Ściganie się o fotkę z papieżem potwierdza niedojrzałość polityków.
Cezary Michalski: Chciałbym cię zapytać o powody, dla których w wyborach do Parlamentu Europejskiego poparłeś publicznie Wandę Nowicką. Po odejściu z zakonu nigdy nie stałeś się „osobistym wrogiem Pana Boga”, antyklerykałem byłeś też raczej w tym rozumieniu, w jakim w języku Soboru Watykańskiego II krytykowano „klerykalizm” – jako błąd polegający na niezrozumieniu przez Kościół autonomii różnych sfer życia ludzkiego. Tymczasem poparłeś osobę, która przez wielu ludzi dzisiejszego polskiego Kościoła i przez publicystów używających Kościoła jest wskazywana jako wróg zupełnie wyjątkowy. Przede wszystkim z powodu jej walki o liberalizację ustawy antyaborcyjnej.
Stanisław Obirek: Niezależnie od tego jaką „gębę” – mówiąc po gombrowiczowsku – przyprawia Wandzie Nowickiej część ludzi dzisiejszego polskiego Kościoła, dla mnie jest to osoba rzadko w Polsce spotykana, o wyjątkowo konsekwentnym światopoglądzie, a także konsekwentnych i sensownie moim zdaniem prowadzonych działań o wymiarze wręcz cywilizacyjnym. Ja Wandę ceniłem i znałem jeszcze przed jej akcesem do Ruchu Palikota, a teraz Twojego Ruchu. Dla mnie ona jest ważna niezależnie od tego, do jakiej partii należy. Moje poparcie jest zresztą poparciem dla konkretnej osoby i jej dorobku, a nie dla tej czy innej partii politycznej. Moja bardzo bliska znajomość czy wręcz przyjaźń z Wandą Nowicką zaczęła się od tego, że ona mnie poprosiła o przygotowanie eksperckiej analizy problemu in vitro, szczególnie z punktu widzenia stanowiska Kościoła. Mimo, że byłem już poza zakonem, to wcześniej przez wiele lat zajmowałem się problemami bioetyki właśnie z punktu widzenia teologii katolickiej. Dlatego zdecydowałem się odpowiedzieć na jej prośbę i przygotować taką ekspertyzę. Druga sprawa, również obrosła wieloma mitami, to nagroda Kryształowego Świecznika ufundowana przez Wandę Nowicką jako marszałkinię. To był jej pomysł by wyróżniać ludzi zasłużonych w budowaniu autonomii Kościoła i państwa. Jestem jednym z członków kapituły tej nagrody. Muszę powiedzieć, że przy obu tych inicjatywach bardzo dużo się dowiedziałem o polskim społeczeństwie, to była wiedza oparta na eksperckich analizach (w wypadku in vitro) i świadectwach coraz częstszego oburzenie arogancją ludzi Kościoła, którzy nie są w stanie zaakceptować elementarnych zasad demokracji.
Prawicowe media informują, że Kryształowy Świecznik to nagroda za walkę z Kościołem.
W obu tych kontekstach, w których spotkałem się z Wandą Nowicką, jej działania nie były dla mnie antyreligijne.
To były działania ważne z punktu widzenia budowania zdrowego i pluralistycznego państwa. Nie tylko nie będące „walką z Kościołem”, ale przeciwnie, mogące kiedyś wpłynąć na ograniczenie patologii wynikających z zupełnie niewłaściwego ustawienia stosunków pomiędzy Kościołem i państwem. Przykro mi przypominać rzeczy zupełnie oczywiste, które jednak w Polsce dzisiaj wcale oczywistymi nie są. Przypomnę też inną oczywistą oczywistość, refundacja zapłodnienia in vitro jest sprawą zupełnie naturalną w państwach tak różnych, jak kraje skandynawskie i Izrael. Tylko w Polsce stało się to kwestią polityczną, zresztą z winy nie tylko kościelnych hierarchów, ale i prawicowych publicystów, o których wspominasz.
„Polityczni katolicy” z PiS-u, z „Solidarnej Polski”, nawet z prawicy PO, próbowali bojkotować Wandę Nowicką, kiedy znów weszła do Sejmu, właśnie z powodu jej walki o liberalizację ustawy antyaborcyjnej. Jesteśmy po kanonizacjach, Jan Paweł II stał się w Kościele oficjalnie „patronem rodziny”. Prowadzona przez niego walka o utwardzenie kwestii „ochrony życia ludzkiego od poczęcia do naturalnej śmierci”, z czego wzięło się określenie przez niego liberalnej nowoczesności mianem „cywilizacji śmierci”, została jeszcze mocniej uznana za dominującą ideologię Kościoła. W tym momencie Wanda Nowicka rzeczywiście staje się dla takiego Kościoła „wrogiem”.
Rozmawialiśmy już o kanonizacji, niestety muszę do tego nawiązać, bo stało się właśnie to, czego się obawiałem. Pewne aspekty doktryny Kościoła, pewien jej nurt, który Jan Paweł II propagował jako swój, nagle uzyskuje status oficjalnej doktryny Kościoła propagowanej przez świętego. Ale chciałbym, korzystając z okazji tej rozmowy, rozproszyć jeden z mitów, że ta doktryna – zwalczająca antykoncepcję, aborcję, in vitro, koncentrująca się na tematach, wokół których Kościół i bliskie mu ugrupowania partyjne zwierają szeregi – jest rzeczywiście przez Polaków, a więc i polskich katolików, akceptowana i praktykowana. Praktyczne wybory życiowe tego społeczeństwa zupełnie nie przylegają do ideałów głoszonych przez hierarchów, których – umówmy się – te sprawy akurat w ogóle nie dotyczą w sensie praktycznym. Ja właśnie po zapoznaniu się z wynikami badań, diagnozami społecznymi, które w konsekwencji wysiłków marszałkini Wandy Nowickiej w ogóle powstały, poznałem twarde dane na temat podziemia aborcyjnego w Polsce, sytuacji polskich rodzin, trudności w dostępie do antykoncepcji, zwłaszcza nastolatków, najbardziej wystawionych na ryzyko złamania sobie życia przez niechcianą ciążę.
Przekonałem się – opierając się na tych twardych danych, które tylko potwierdzają moje doświadczenia jako pedagoga uczącego na różnych uczelniach, mającego kontakt ze sporą, reprezentatywną grupą młodych ludzi – o ogromnej schizofrenii tego społeczeństwa, wzmacnianej hipokryzją Kościoła i partii hołdowniczo deklarujących się jako wierne nauce Kościoła. Ta hipokryzja pogłębia podziały w tym społeczeństwie, które często przechodzą przez rodziny, to są coraz ostrzejsze podziały pokoleniowe. To utwardzanie dogmatyzmu zupełnie odklejonego od rzeczywistości przyczynia się do psucia demokracji, do pogarszania jakości życia społecznego, ale przede wszystkim do realnych tragedii. Fanatyzm religijny powoduje cierpienia całych mas ludzi. Dziś w Polsce to są przede wszystkim ludzie biedni, bo bogaci sobie zawsze dadzą radę, niezależnie od obowiązującego prawa. Warto w tym kontekście przypomnieć słowa obecnego papieża Franciszka, który powtarza, że Kościół nie powinien się obsesyjnie zajmować aborcją, antykoncepcją i małżeństwami jednopłciowymi. Ten papież wskazuje na inne priorytety, sądzę, że ważne również dla katolików nadwiślańskich. To przede wszystkim rosnące dysproporcje między różnymi grupami, bezrobocie młodzieży i dialog, tak, dialog między ludźmi różnych orientacji i światopoglądów.
Jan Paweł II został jednak „patronem rodziny”, co oznacza, że nawet Franciszek rozumie, że stoi na czele Kościoła mocno ukształtowanego przez pontyfikat Wojtyły. Ale wracając do Polski. In vitro, antykoncepcja, aborcja – we wszystkich tych obszarach zawsze się można „wykupić”. Dlatego np. nasi oligarchowie mogą sponsorować nawet fanatyzm religijny, np. za pośrednictwem utrzymywanych przez siebie mediów, kiedy im jest do czegoś politycznie albo biznesowo potrzebny. Oni życiowo i tak są poza jego zasięgiem.
Ale ci, którzy się nie mogą wykupić, a są o wiele liczniejsi, padają ofiarą fanatyzmu religijnego, jeśli on zdoła znaleźć oparcie w obowiązującym prawie. W krajach demokratycznych, a mówię tu o Skandynawii, o Niemczech, ale także o Izraelu, nie pozwala się na podporządkowanie prawa fanatyzmowi religijnemu. Izrael to przecież także państwo znajdujące dla religii bardzo istotne miejsce, a jednak takich rzeczy jak utrudnianie dostępu do antykoncepcji, zakazywanie aborcji tam nie ma. Jest tam natomiast refundowane i to wielokrotnie in vitro. Nawet związki jednopłciowe i prawo do adopcji przez nie dzieci jest prawnie gwarantowane. Natomiast to, o czym rozmawiamy w związku z sytuacją w Polsce, to trzeba jasno powiedzieć, że tego typu zjawiska są przede wszystkim w krajach rządzonych przez fundamentalistyczny islam.
Nie widzę jednak powodu, dla którego Kościół miałby odrzucić „teologię rodziny” Jana Pawła II, skoro jest skuteczna. Dała Kościołowi przeciwko świeckiej nowoczesności, przeciwko zasadzie rozdziału Kościoła i państwa, broń, której nie potrafił znaleźć od dwustu lat. No bo jeśli udaje się przekonać miliony ludzi, że liberalna świecka cywilizacja przeprowadza codzienny Holocaust, morduje miliony ludzi, „dzieci poczętych”, zarodki, zygoty, a tysiące innych „zamraża”, to ci ludzie nigdy nie uznają już żadnej autonomii świeckiego prawa – „skoro pozwala mordować”. Ja widziałem wielu ludzi, moich znajomych, którzy dzięki tej ideologii odnaleźli sens życia, który im się rozsypał, bo „Solidarność” przegrała, bo w biznesie nie szło, bo ich partie polityczne się rozlatywały. Kościół skutecznie utożsamił w umysłach milionów ludzi z „morderstwem” najpierw usunięcie w pełni ukształtowanego embrionu – co dla mnie też jest etycznym problemem – ale później także usunięcie zarodka, zygoty, a teraz już nawet plemnika czy komórki jajowej, skoro w apelu Wandy Półtawskiej do lekarzy, wspartym szybko przez czołowego miłośnika życia abp. Hosera, z aborcją i eutanazją zostają zrównane in vitro, a nawet antykoncepcja. Dlaczego Kościół miałby rezygnować z takiej Wunderwaffe? To zmobilizowało przecież część katolików na sposób, którego pewni hierarchowie Kościoła zawsze zazdrościli fundamentalistom islamskim.
Odwołam się do słów, których sam użyłeś – „część katolików”, „pewni hierarchowie”. Moim zdaniem to są jednak wąskie kręgi i środowiska społeczne. Są tam oczywiście ludzie, których znaliśmy jako zdolnych kiedyś do dialogu, a którzy pod wpływem tej ideologii kompletnie zdolności do dialogu ze świecką nowoczesnością zostali pozbawieni. Ja też takich ludzi znam, rozumiem, że to nas dotyka. Ale reprezentatywność tej postawy jest ograniczona. To oczywiście żadna pociecha, ale trzeba powiedzieć, że z tego typu polaryzacją czy fundamentalizacją postaw mamy do czynienia na całym świecie. Sądzę, że dotknąłeś bardzo istotnej przyczyny tego stanu rzeczy – bezradność wobec coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości. Dla jednych jest to wyzwanie intelektualne, które z radością podejmują, dla innych poczucie zagrożenia wywołujące lęk i agresję.
To pierwsze rodzi interesujące propozycje interpretacyjne, a to drugie ucieczkę pod skrzydła autorytarnych instytucji.
Mówisz, że „reprezentatywność tej postawy jest ograniczona”. Jednak w Polsce ci ludzie są w mediach, także bardzo „mainstreamowych”, są w ministerstwach, wierzą, że wygrają każde wybory i z jeszcze większą determinacją będą stanowić prawo dla wszystkich. I powołują się na Kościół, a Kościół nie odmawia im wsparcia, bo przecież jako instytucja w znacznej części ziemska, mająca ziemskie interesy, wie, że ten ziemski stan posiadania trzeba także ziemską siłą osłaniać.
Ja może jestem niepoprawnym optymistą, ale nie tracę nadziei, że niezależnie od siły krzyku tej ideologii nie przestała ona być folklorem politycznym i obyczajowym. Fakty społeczne są niepodważalne. Frekwencja na nabożeństwach i uroczystościach kościelnych, ilość uczniów uczęszczających na lekcje religii – ciągle się zmniejszają. Myślę, że liberalna czy lewicowa część tego społeczeństwa, szczególnie młodzieży – a mówię to z własnego doświadczenia akademickiego – nie zgodzi się na ten alians klerykalizmu i fanatyzmu politycznego. Wobec retoryki polityków i hierarchów mamy bowiem przeciwwagę w postaci – nie boję się patosu – masowego cierpienia ludzi, którzy są dotknięci tą retoryką. Być może wysoka temperatura tego zaklinania rzeczywistości przez fanatyzm religijny wynika z bezradności, jaką ci ludzie czują wobec rzeczywistości społecznej, która im umyka, której nie rozumieją. To poczucie bezradności rodzi taki krzyk nienawiści, bo ja to odczytuję jako nienawiść wobec człowieczeństwa, wobec racjonalności, wobec rozumu ludzkiego.
Premier Donald Tusk kończy kampanię wyborczą do Parlamentu Europejskiego wizytą u papieża Franciszka. Papież Franciszek jest jedną z postaci budzących nadzieję, że Kościół może być też chrześcijaństwem, a nie wyłącznie ideologią. Ale z drugiej strony ta audiencja miała wyłącznie sens kampanijny, a w dodatku dowiedzieliśmy się z „Gazety Wyborczej”, że załatwił ją premierowi Roman Giertych przez swojego dobrze umocowanego stryja, ks. Wojciecha Giertycha. Ludzie używający religii na sposób wyjątkowo instrumentalny mają co zaproponować liderowi partii liberalnej. A z drugiej strony Donalda Tuska przelicytowuje natychmiast lider najsilniejszej partii opozycyjnej Jarosław Kaczyński, nazywając premiera „wrogiem chrześcijaństwa” i obiecując zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej jak zdobędzie władzę. Jak oceniasz ten „religijny” dwugłos na samych szczytach polskiej polityki?
Przyznam z pewnym smutkiem, że jeden wart drugiego. Rozumiem, że Tusk trochę chwyta się brzytwy, chciałby neutralizować tę gębę antychrześcijańską, którą mu przypinają jego adwersarze polityczni. Trochę bym to przyrównał do gestu Baracka Obamy, który z Franciszkiem się spotkał, żeby pokazać, że nie jest antychrześcijański, co jemu z kolei zarzucali fundamentaliści nie tylko katoliccy, ale też protestanccy w Stanach. Ikona, obrazek, zdjęcie premiera z papieżem – tego się z kolei przestraszył Kaczyński i postanowił to przelicytować. To jest dla mnie potwierdzenie słabości i niedojrzałości polskiej polityki. Kaczyński z Tuskiem, zamiast siąść w telewizyjnym studio i dyskutować o prawdziwych problemach, tłumaczyć swoje racje wobec polskiego społeczeństwa, zachowują się jak dzieci w przedszkolu, kto komu zabawkę zabierze. A w tym akurat przypadku tą zabawką jest poparcie Kościoła, religia, co zdecydowanie nie powinno być zabawką świeckiej polityki. To jeszcze jeden dowód na to, jak bardzo odeszliśmy od tego momentu sprzed ponad 25 lat, kiedy siadaliśmy naprzeciwko siebie przy okrągłym stole. Ze świadomością konieczności rozwiązania realnych problemów, obowiązku osiągnięcia konsensusu.
Dziś zamiast okrągłego stołu mamy wzajemne osobiste ataki i wyrywanie sobie zabawek, kto ma wujka w Watykanie, kto ma ciotkę w Kościele.
Bardzo to jest dla mnie przykre. I w tym kontekście szczególnie – że wrócę do początku naszej rozmowy – bronią się tacy ludzie jak Wanda Nowicka. Ona broni się tym, że od zawsze mówi tylko o sprawach poważnych, a nie o problemach pozornych. Na pewno nie będzie jej zależało na zdjęciu z nikim. Dla niej wystarczającym argumentem w politycznej kampanii są problemu polskiego społeczeństwa, które chce rozwiązywać.
Prof. Stanisław Obirek jest teologiem i historykiem, autorem m.in. książki „Umysł wyzwolony”. Wiele lat był w zakonie jezuitów, z którego wystąpił w 2005 roku.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
