Można to osiągnąć, jedynie biorąc pod uwagę prozaiczne, codzienne potrzeby ogromnej większości ludzi na świecie.
Michał Sutowski: W swojej pracy naukowej zajmuje się pan problemem dominującego „imaginarium” w kontekście obecnego kryzysu gospodarczego. Przywołuje pan słynne słowa Alana Greenspana, szefa amerykańskiej Rezerwy Federalnej i guru neoliberalnej ekonomii lat 90. – te o „błędzie” w ideologii, która kierowała jego działaniami. Jak pan właściwie widzi swoją rolę jako naukowca? Chce pan demaskować „błędne” ideologie?
Bob Jessop: Tradycja krytyczna, w ramach której pracuję, ma przede wszystkim na celu rozpoznanie tego, jak różni aktorzy, indywidualni i zbiorowi, redukują złożoność świata, aby móc w nim funkcjonować. Polega to na nadawaniu światu sensów i znaczeń – pierwszym zadaniem jest zatem identyfikowanie różnych „imaginariów społecznych”. To mogą być imaginaria prozaiczne, codzienne czy „ludowe” – jak zdrowy rozsądek, albo odwrotnie – wysoce skodyfikowane, wręcz stechnicyzowane.
Imaginaria te różnią się nawet u jednej i tej samej osoby, w zależności od pełnionych przez nią ról i zmieniających się warunków, a już z pewnością są odmienne w różnych rodzajach organizacji, instytucji czy systemów społecznych. Ponieważ każdy zmuszony jest redukować złożoność, nie możemy mówić o „prawdzie” czy „fałszu” tych imaginariów – w sensie precyzji w reprezentacji rzeczywistości, skądinąd bezpośrednio dostępnej poznaniu jakiegoś uprzywilejowanego, wszechmocnego aktora (np. boskiego). Różne punkty wyjścia i różne stanowiska ujawnią różne aspekty świata, którego nie można uchwycić w całej złożoności w czasie rzeczywistym.
I wszystkie są równie dobre? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia?
Trzeba pytać o ich „adekwatność”. Adekwatność to zawsze pojęcie relatywne – względem danego horyzontu przestrzenno-czasowego, danego zestawu celów i danych możliwości w danych warunkach. Szef Rezerwy Federalnej przyznał, że założenie, na którym się opierał – że dbający o własny interes aktorzy finansowi będą działać w sposób roztropny, by uniknąć ryzyka, które doprowadziłoby ich do bankructwa – okazało się błędne. Po czasie dostrzegł swój błąd. Zadaniem krytycznego ekonomisty politycznego jest zidentyfikowanie tych błędów, zanim staną się porażająco oczywiste. Jest nim też krytyka wszelkich prób zaprzeczania odpowiedzialności i powrotu do postawy „róbmy tak dalej” przez przywrócenie wzorców akumulacji finansowej sprzed kryzysu. Nie opisałbym tego jako procesu motywowanego chęcią jakiejkolwiek „demaskacji” – choć w praktyce może przynieść to taki efekt.
Ale czym to się różni od klasycznego demaskowania „fałszywej świadomości”?
Rozważmy to na przykładzie: Marks i Engels wykazywali, że niemieccy filozofowie i klasyczni angielscy ekonomiści polityczni przejęli kategorie organizujące kapitalistyczny sposób produkcji i społeczeństwo burżuazyjne i potraktowali je jak pierwotne ramy teorii na temat tych relacji społecznych. Dokonali w ten sposób naturalizacji cech, które są historycznie szczególnymi aspektami społecznych form i praktyk. Uznali te kategorie za dane, zamiast zapytać o ich historyczny rozwój, powiązanie z poszczególnymi wzorcami wyzysku i dominacji, a także ich potencjał kryzysogenny.
Do dziś ekonomia głównego nurtu próbuje naturalizować kapitalizm jako wieczny, a przyczyny kryzysu traktuje jako zewnętrzne.
Zakwestionowanie tych założeń stanowi sedno mojego projektu intelektualnego.
A jak pan rozumie „ideologię”, którą zamierza krytykować? To chyba jedno z najbardziej nieostrych pojęć, często nadużywane…
Na „surowiec” ideologii składają się systemy znaczeń, społeczne imaginaria i przeżywane doświadczenie. Moja krytyka ideologii obejmuje cztery kroki: po pierwsze, uznać rolę semiozy w redukowaniu złożoności; po drugie, rozpoznać społeczne imaginaria, tzn. specyficzne wiązki systemów znaczeń, i opisać ich formę oraz treść; po trzecie, przeanalizować ich aktualne artykulacje i funkcje w zabezpieczaniu warunków dominacji jakichś partykularnych interesów; wreszcie rozróżnić przypadki, kiedy efekty te są jakoś umotywowane, a kiedy są tylko pochodną osadzonych społecznie znaczeń.
Nie powinniśmy przy tym zakładać, że wszystkie imaginaria są ideologiczne – a już na pewno nie są ideologiczne pod każdym względem. To było bardzo ważne np. dla Gramsciego, ale także w kręgu Bachtinowskim – oni kładli nacisk polifoniczną, wielotonową, dialogiczną naturę języka i znaczenia. Dopiero kiedy w naszej analizie dojdziemy do kroków trzeciego i czwartego, wówczas można wykazać, że jakiś konkretny system nadawania sensów i znaczeń służy legitymizacji porządków dyskursu, społecznych form czy społecznych praktyk związanych ze szczególną formą hegemonicznych czy dominujących stosunków władzy.
Na lewicy od samego początku toczyły się rytualne spory o to, czy większe znaczenie dla rozwoju społecznego mają idee i wyobrażenia, czy „twarde” interesy. Było tu też całe spektrum stanowisk pośrednich. Gdzie pan się odnajduje w tym układzie? Podziela pan pogląd Keynesa, że tak naprawdę to dominujące idee decydują o naszym życiu?
Jeśli chodzi o Keynesa, to nie powinniśmy wyrywać jego poglądu z kontekstu – chodziło mu o politykę gospodarczą, niekoniecznie zaś o szersze sprawy – społeczne stosunki produkcji, naturę państwa etc. Po drugie, relacja pomiędzy ideami a partykularnymi interesami może być opóźniona. Innymi słowy, dominujące obecnie idee mogą reprezentować jakiś układ interesów z przeszłości i nie odpowiadać dominującemu układowi sił. Po trzecie, odpowiadając już bezpośrednio na pytanie, nie identyfikuję się z żadnym z tych podejść, ponieważ odrzucam dychotomię, na której się one opierają. Pytanie: idee czy interesy, zakłada perspektywę skoncentrowaną na aktorze.
To znaczy?
Aktorzy mogą być indywidualni albo zbiorowi, przy czym organizacje są dziś ważniejsze od jednostek – nawet charyzmatyczni liderzy, wielcy mężczyźni i kobiety, w realizacji swych celów zależni są od organizacji i instytucji. Aktorzy nie mogą poruszać się w świecie bez imaginariów – ram nadających sensy i znaczenia, albo po prostu „idei”. Ale to nie znaczy przecież, że idee wypierają interesy. Aktorzy mają interesy materialne oraz idealne, związane z ich indywidualną bądź zbiorową tożsamością. Mogą także nie rozumieć swojego interesu właściwie.
Weźmy interesy materialne: jeśli pracownik najemny postrzega siebie jako pracownika najemnego właśnie, a nie na przykład członka proletariatu (i tym samym odrzuca długofalową orientację na zniesienie kapitalistycznego sposobu produkcji), może się mylić co do działań i warunków koniecznych do tego, by zapewnić sobie trwałą poprawę warunków, czasu pracy oraz płacy. I odwrotnie, jeśli uważa się za proletariusza czy proletariuszkę, może nie dostrzec, że w okresie, kiedy najważniejszym zagrożeniem dla stabilności politycznej i gospodarczej jest faszyzm, koncentracja na działaniach atakujących socjaldemokratyczne partie i związki zawodowe jest pomyłką.
A jak stwierdzić, czy w interesie pracownika jest zidentyfikowanie się z rolą „pracownika najemnego” czy raczej „proletariusza”?
I tu przechodzimy do interesów idealnych. Moglibyśmy mieć przecież do czynienia z kimś, kto wierzy w wieczne życie po śmierci – w jego interesie byłoby postępowanie w taki sposób, żeby zapewnić sobie dobre wejście w to życie pośmiertne. Może to obejmować na przykład poświęcenie swojego życia bądź jego materialnej jakości na tym świecie. Interesy idealne wpływają zatem na innego rodzaju tożsamości i zaangażowania, tak osobiste, jak i zbiorowe.
W moim podejściu ważne jest, aby zacząć od wielorakich tożsamości aktorów, a dopiero potem badać interesy związane z tymi tożsamościami. Interesy mogą być zatem zakorzenione równie dobrze w jakimś systemie idei religijnych (weźmy rolę Kościoła), jak i w systemie materialnej dominacji (weźmy zorientowaną na zysk, zapośredniczoną przez rynek akumulację).
Nie da się zatem rozstrzygnąć, co decyduje „ostatecznie”: nasze konstrukty myślowe czy jakaś obiektywna struktura?
Znowu – to fałszywy wybór. Zaczynając od konstruktywizmu: oczywiście zawiera on pewne „racjonalne jądro”, to znaczy założenie o potrzebie redukowania złożoności przez nadawanie znaczeń.
Ale nie możemy przecież przyjąć, że wszystkie konstrukty są równie ważne i równie zdolne do kreowania trwałych relacji społecznych. Oznaczałoby to, że jest tyle rzeczywistości, ile konstruktów.
Do tego każdy aktor byłby tak samo zdolny do realizowania swych interesów i celów związanych z tym konstruktem. Choć wszystkie konstrukty są równe w obliczu złożoności, to jednak nie są równe pod względem zdolności zbudowania bazy dla trwałych struktur społecznych.
Z kolei dana struktura może być pewnym faktem z życia, w ramach danego horyzontu czasoprzestrzennego, dla danego układu aktorów w określony sposób rozumiejących swoje położenia – co wówczas może prowadzić do jej fatalistycznej akceptacji jako losu. Ale taka struktura nigdy nie ogranicza nas w sposób absolutny; może zostać obalona, może ewoluować albo zostać przekształcona. Jak u Marksa…
„Ludzie sami tworzą swoją historię, ale nie tworzą jej dowolnie, nie w wybranych przez siebie okolicznościach”…
Te okoliczności, o których wspomina, to ciężar martwej tradycji, stare konstrukty i stare idee raczej – niż ograniczenia strukturalne. Dalej Marks wzywa do stworzenia „nowej poezji”: nowego języka, nowej struktury odczuwania, nowe słownika motywów i nowej konstrukcji wizji, jako warunków wstępnych rewolucyjnej transformacji. Oczywiście poza intelektualnymi i emocjonalnymi ograniczeniami jest jeszcze wiele innych.
Rozsadnikiem nowych idei i nowego języka bywa kryzys – tak jak to miało miejsce w latach 30. i w latach 70. Czasem jednak ludzie na skutek kryzysu jeszcze mocniej trwają przy dawnych nawykach i stereotypach. Która tendencja przeważa dziś?
Kryzysy to momenty dezorientacji. Różne siły społeczne zaczynają spoglądać na nie w nowy sposób – czasem po to, by wprowadzić reformy bądź wręcz spróbować rewolucji; czasem po to, by dowartościować przeszłość i spróbować ją przywrócić. Słowo „ludzie” niezbyt dobrze oddaje zróżnicowanie sił społecznych, warunków, w jakich się znajdują, a przede wszystkim potencjału radzenia sobie z kryzysem.
Interesujące jest, jak bardzo przytłumione były reakcje na północnoatlantycki kryzys fiskalny i kryzys strefy euro – między innymi z racji włączenia – czy podporządkowania – wielu członków klas niższych i klasy średniej w proces finansjalizacji życia codziennego. Doszło do tego, że wielu z nich, słusznie czy nie, uznało pewną współodpowiedzialność za bycie chciwymi – za nabranie zbyt wielu kredytów, za używanie własnych domów jak bankomatów, to jest w formie pożyczek pod zastaw hipoteczny itd.
Ruch Occupy tłumaczył, że za kryzys odpowiada 1 procent społeczeństwa, a nie 99.
Ruchy takie jak Occupy miały wiele cech innych ruchów masowych, tzn. chwiejność, wybuchy entuzjazmu, niezdolność do trwałości organizacyjnej. Ostatnio jednak, zwłaszcza w Europie Południowej, widzimy bardziej zdecydowane reakcje na cięcia, bezrobocie. Ich bezpośredni wpływ jest ograniczony, ale zmieniły one nieco kalkulacje części dominujących grup na temat tego, co jest możliwe.
Mówiąc ogólnie: po początkowym szoku, kiedy nastąpił kryzys zdominowanego przez finanse modelu akumulacji (choć nie kryzys neoliberalizmu; jedynie kryzys w ramach neoliberalizmu), grupy, których interesy związane były z neoliberalnym projektem, zdołały użyć potencjału państwa, np. bailoutów, do wskrzeszenia neoliberalizmu w nowej formie. Przechodził on kilka różnych etapów od połowy lat 70.: zwinięcie powojennego porządku socjaldemokratycznego, rozwinięcie instrumentów neoliberalnych, konsolidacja projektu trzeciej drogi w obliczu porażek polityki „więcej rynku, mniej państwa”, cios kryzysu lat 2007–2008, przywrócenie dawnych reguł, wreszcie nowe otwarcie…
Dlaczego lewica nie może nic na to poradzić?
Lewica była niezdolna do wykorzystania kryzysu z różnych powodów, zależnych od kraju, warstwy społecznej i sektora, ale dwa ogólne czynniki się powtarzają. Po pierwsze, niebywała zdolność neoliberalizmu jako projektu ekonomicznego do odtwarzania się, związana z rozwojem neoliberalnej podmiotowości i wspierana przez zdolność państwa do ratowania instytucji finansowych i monopoli zbyt wielkich, by upaść, zbyt ważnych systemowo, by upaść czy zbyt dobrze powiązanych politycznie, by upaść. Po drugie, mamy do czynienia z długotrwałym osłabianiem ustrojów liberalno-demokratycznych i rozwojem autorytarnego etatyzmu z silną władzą wykonawczą – społeczna mobilizacja ma na nie mniejszy wpływ, krótkotrwały i symboliczny.
Jak definiowałby pan w tej sytuacji najważniejsze wyzwania dla lewicy?
Podstawowym celem musi być właśnie neoliberalizm, będący w obecnych warunkach najbardziej destruktywną formą kapitalizmu, przejawiającą się na różne sposoby – jako postsocjalistyczna transformacja systemowa, komercjalizacja sektora publicznego, polityka dostosowania fiskalnego i odgórnie narzucane, przy niewielkiej pomocy lokalnych przyjaciół, reformy strukturalne. To nie jest ustalony raz na zawsze projekt, ale proces zdolny do przekształceń i adaptacji.
Ale co lewica może zaproponować w zamian?
Nie wyobrażam sobie powrotu do powojennej socjaldemokracji, która zakładała stosunkowo zamknięte gospodarki narodowe.
Chciałbym, abyśmy przygotowywali grunt pod solidarną gospodarkę opartą na odnawialnych źródłach energii, zorientowaną na podtrzymywalny rozwój, z silnym pierwiastkiem subsydiarności.
Jeśli chodzi o sam kapitalizm, to potrafię rozróżnić między potencjalnie korzystną rolę rynków w alokowaniu ograniczonych zasobów na konkurencyjne cele, bez potrzeby wprowadzania gospodarki planowej – oraz wyraźnie destrukcyjną rolą w rozszerzaniu zasady utowarowienia na ziemię, siłę roboczą, pieniądz i wiedzę w postaci intelektualnego dobra wspólnego. Wyzwaniem postneoliberalnej przyszłości będzie wynegocjowanie właściwej równowagi między siłami rynku a ochroną ziemi, siły roboczej, pieniądza i wiedzy, tak żeby nie stały się one przedmiotem zorientowanej na zysk, zapośredniczonej przez rynek logiki akumulacji kapitału, która ignoruje negatywne koszty zewnętrzne i niszczy zarówno naturę, jak społeczeństwo. Nie da się tego osiągnąć ani łatwo ani w krótkim czasie – ze względu na silne interesy i opór ze strony beneficjentów dotychczasowego systemu, a także w obliczu coraz mniej demokratycznego państwa bezpieczeństwa i nadzoru, rozciągającego się dziś od skali lokalnej po globalną.
Czy widzi pan jakąś siłę instytucjonalną, która mogłaby spowodować zmianę myślenia o kryzysie?Jakąś siłę, która stałaby za tymi ideami, o których pan mówi?
Idee zyskują materialną siłę, gdy poprą je masy – to nie musi być klasa, ale musi być coś więcej, niż tylko ciągła rotacja mniejszości. A to zależy od społecznego zakotwiczenia w szerokim spektrum ruchów społecznych i od rozwoju oddolnej strategii gospodarczej, projektu politycznego i hegemonicznej wizji, że inny świat jest możliwy. Można to zbudować, jedynie biorąc pod uwagę prozaiczne, codzienne potrzeby ogromnej większości ludzi na świecie, promując ducha solidarności i zapewniając, że przyszły wzrost będzie służył przede wszystkim najmniej uprzywilejowanym w najmniej uprzywilejowanych częściach świata.
A konkretnie?
Chodzi o odejście od systemu gospodarczego zależnego od coraz większego wydobycia nieodnawialnych zasobów i przeciążania zdolności planety do wchłaniania zanieczyszczeń i recyklingu odpadów. Należy kłaść nacisk na takie postulaty, jak płaca solidarnościowa (minimalny dochód gwarantowany), dzielenie się pracą (bądź krótszy tydzień pracy), samorealizacja przez aktywność pozamaterialistyczną, wreszcie prymat lokalności nad globalnością. Eksperymenty społeczne na małą skalę, które można przenosić na wyższy poziom, dawałyby pierwszy impuls; należałoby jednak umożliwić im dostęp do potencjału i zasobów państwa – kluczowego aktora wspierającego, sponsorującego i rozszerzającego zasięg takich eksperymentów.
W tej kwestii jestem zresztą pesymistą w krótkiej i średniej perspektywie czasowej – obawiam się, że kryzys środowiskowy doprowadzi do wojen o surowce i rosnących nierówności. Mój optymizm polegałby chyba na tym, że samo przygotowanie się na takie ewentualności stanowi najlepszą nadzieję na ich uniknięcie.
Bob Jessop – profesor socjologii na Uniwersytecie w Lancaster, zajmuje się teorią państwa oraz ekonomią polityczną. Był w Polsce na zaproszenie Instytutu Studiów Zaawansowanych, gdzie wygłosił wykład w cyklu „Ekonomia czasów kryzysu”.
Projekt dofinansowany ze środków Narodowego Banku Polskiego.
