Bez zrozumienia, że demokracja – lepsza i bardziej inkluzywna – jest celem, a nie przeszkodą, będziemy mieli taką sytuację jak dziś.
Jakub Dymek: Jesteś teraz, po zmianie partyjnych kolorów, „zieloną Anią”? Obraziłabyś się, gdyby się tak do ciebie zwrócić?
Anna Grodzka: Nie, skądże! Sama przecież mowię, że jestem jak arbuz – z wierzchu zielona, w środku czerwona. Moja przekonania są i zielone, i socjaldemokratyczne, choc obie te etykiety były w różnych okresach zawłaszczane i różnie rozumiane. Niezmienne jest to, że panują nad nami różne ideologie, a tą, która powinna nam przyświecać, jest myślenie prospołeczne. Od 25 lat nie umiemy zrozumieć polityki społecznej, tego, że jest to po prostu rozwiązywanie ludzkich problemów i uważne patrzenie na ludzi i społeczeństwo. Nie szukanie młotka, który ma wszystko naprawić. Najpierw jest człowiek i to ludzie powinni mieć możliwość sobą rządzić – nie niewidzialna ręka rynku i nie wola boska. Naszym prawem jest urządzanie społeczeństwa tak, aby z poszanowaniem godności, praw i interesów różnych ludzi żyło nam się lepiej i abyśmy czuli się prawdziwie wolni.
Wobec tego muszę zapytać o rozwiązywanie problemów konkretnych ludzi, jeśli tak chcesz ująć politykę społeczną. Co przez całą kadencję partia Janusza Palikota zrobiła, by rozwiązać problemy ludzi?
Twój Ruch nie mógł rozwiązać wielu problemów, działając jako partia mniejszościowa w takim systemie parlamentarnym. Popełniał błędy, ale złożył też bardzo wiele sensownych projektów ustaw, które nawet nie pojawiły się na pierwszym czytaniu.
Może więc jest sprzeczność między próbą prowadzenia polityki prospołecznej, w dobrym sensie populistycznej, a zasiadaniem w opozycji?
Oczywiście! I to powinno się zmienić. To kwestia systemowa. Demokracja jest instrumentem do realizacji pewnych wartości i traktując ją właśnie jako instrument, a nie ideał – można ją naprawiać. I choć mówi się, że jest najgorszym z systemów, ale nie znamy lepszego – nie znaczy to, że ten system nie może być lepszy.
Lepszy, czyli jaki? Demokracja bezpośrednia, społeczna, obywatelska, pracownicza – czujesz się przywiązana do któregokolwiek z tych projektów?
Te korekty wcale nie muszą być aż tak głębokie, ale z drugiej strony – tam, gdzie społeczeństwo upomina się o jakieś rozwiązania, powinno być to początkiem bardzo ważnej debaty. A tak się nie dzieje. Nawet projekty obywatelskie, które zebrały bardzo dużo podpisów, są często odrzucane i nietraktowane poważnie przez polski Sejm. Druga sprawa to transparentność i to, co robią ci, którzy mają władzę. Społeczeństwo nie dostaje pełnej informacji, pozwalającej wiedzieć, co politycy robią z ich podatkami, a powinno. Choćby w kwestii finansowania partii politycznych – te pieniądze gdzieś są, ale czy my wiemy, jak one są wydatkowane? Kolejna rzecz do zmiany to rola liderów partii. Złym pomysłem jest opieranie rozwiązań na rozmowie jedynie dwóch liderów. W tym niestety pomaga sprzężenie polityki i mediów – ani nie działa ono na rzecz większej informacji, ani nie pomaga prowadzić polityki poza głośnymi, medialnymi nazwiskami tych liderów. W kwestii naprawy demokracji jest wiele do zrobienia, choć te popularne pomysły, jak jednomandatowe okręgi wyborcze, demokracji nie uratują. Ale potrzebujemy i tej dyskusji. Także po to, by ludzie głosowali na ludzi, w których wierzą, a nie na medialne wizerunki.
Ludzie, którzy zagłosowali na tych, w których wierzą, wybrali w ostatnich wyborach choćby Janusza Korwin-Mikkego.
Trudno. Jeśli uważasz, że Janusz Korwin-Mikke to jakaś ekstremalna jazda, to musisz sobie odpowiedzieć na pytanie, skąd to się wzięło. I dlaczego w demokratycznych wyborach ludzie głosują na kogoś, kto mówi, że jest przeciwnikiem demokracji.
Kiedyś Leszek Miller powtarzał za Clintonem: „Gospodarka, głupcze!”, a dziś powinniśmy powtarzać: „Społeczeństwo, głupcze!”.
Bez zrozumienia, że demokracja – lepsza i bardziej inkluzywna – jest celem, a nie przeszkodą, a suwerenną rolę w drodze do tej lepszej demokracji ma właśnie społeczeństwo – będziemy mieli taką sytuację jak dziś. Gdzie nie ma poważnej rozmowy włączającej społeczeństwo i podkreślającej jego rolę w demokracji. Ta rozmowa dziś toczy się tylko w akademickich książkach, opracowaniach, artykułach.
Jeśli jesteśmy przy dyskusjach z kart książek – Jacques Ranciere w Nienawiści do demokracji postawił tezę, że przeciwnikami demokracji stają się jej niedawni apologeci i obrońcy, gdy uświadamiają sobie, że system prawdziwie demokratyczny daje głos innym: w przypadku francuskim na przykład muzułmanom, ale można by tu podstawić i inne grupy. W Polsce to koncentruje się na naszych innych: niekatolikach, gejach, także kobietach. Mamy takiego rodzaju nienawiść do demokracji?
Mamy i to nie tylko w Polsce. W Rosji dominuje dziś wiara, że rozwiązaniem nie jest demokracja, lecz silny i mądry przywódca. A to dopiero jest nierealne! Bardziej realna jest kulawa, niedoskonała demokracja, ale taka, którą można naprawić.
Ty zrobiłaś coś, co idzie niejako w poprzek logiki rządzącej naszą demokratyczną polityką: wstąpiłaś do partii pozaparlamentarnej, będąc wciąż w parlamencie. To wywrotowy krok – przejście z góry na dół.
Z góry na dół? Jeśli wierzę w to, co powiedziałam – że to społeczeństwo powinno mieć największy wpływ na decyzje polityczne – to gdzie powinno być moje miejsce? Powinnam być tam, gdzie głos społeczeństwa może mieć wpływ na politykę. Nie tam, gdzie są dziś grupy kolesi zupełnie oderwanych, po 25 latach, od realnego życia – oni nie rozumieją społeczeństwa, bo są bardziej zajęci walką między sobą o władzę niż realną merytoryczną debatą.
Społeczeństwo obywatelskie dziś się budzi i budzi się także postawa, która mówi: „Mnie nie jest wszystko jedno”. To pozwala w końcu powiedzieć: „Zróbmy sobie kraj, zróbmy coś, na co zasługujemy”. Z tymi, którzy to dziś mówią, powinniśmy robić politykę. Nie z tymi, których jedyną ambicją jest utrzymanie się w parlamencie i przy władzy. Ja rozumiem ludzi, którzy chcą zdobyć władzę. Żenuje mnie jednak, że niestety sami nie wiedzą, po co chcą to zrobić.
Jak się więc działa na przecięciu ruchu społecznego i parlamentu, żeby – mając poparcie w granicach błędu statystycznego – trochę tej władzy jednak zdobyć? Popraw mnie, jeśli tylko spekuluję, ale czy jest tak, że Zieloni, z pomocą twojego rozpoznawalnego nazwiska, chcą wystawić w dużych miastach Joannę Erbel, Adama Ostolskiego, Agnieszkę Grzybek i w oparciu o taką listę przekroczyć po raz pierwszy próg i znaleźć się w parlamencie?
Dokładnie tak. Chcę pomóc. Nie wiem, na ile to będzie skuteczne, wierzę, że tak.
Bo przecież w polityce trzeba robić to, co uważa się za słuszne i możliwe. Inna polityka nie ma sensu.
I mam nadzieję, że to nie będą tylko te osoby, które wymieniłeś, ale też osoby, które chcą zmienić Polskę i nieustannie pracują nad tym z ludźmi. A wśród organizacji pozarządowych jest masa ludzi, którzy mają wiele do powiedzenia w dziedzinie polityki społecznej, państwa, działania – bo są w swoich dziedzinach ekspertami. Sięgnięcie do ich mądrości i energii może być tym czynnikiem, który spowoduje, że Zieloni i ruchy społeczne – bo nie można o tym mówić bez ruchów społecznych – znajdą się w przyszłym parlamencie. W taki lub inny sposób. Ludzie pytają, czy jest możliwa koalicja – nie wiemy, nic nie można wykluczyć. Trzeba działać pragmatycznie, ale trzeba też zapytać o zdanie ruchy społeczne współpracujące z tymi, którzy noszą zieloną legitymację: „Jak uważacie? I jak chcecie to zrobić?”. I na tym polega zmiana jakościowa, którą planujemy – chcemy zapytać ludzi o ich zdanie.
Mamy dziś w parlamencie dwa ugrupowania, które nie odżegnują się od lewicowej etykiety. Przy tym jednak z wielkim trudem idzie im choćby mówienie o współpracy, a więzi ze społeczeństwem obywatelskim nie pielęgnują wcale. Każdy układ opierający się na współpracy i solidarności byłby dla lewicy korzystny.
Zaraz, zaraz: każdy sojusz będzie korzystny? Bo jeśli widzę tę współpracę opartą na solidarności starszych mężczyzn, którzy są w stanie zmobilizować się do skoordynowanego – bo nie wiem, czy naprawdę wspólnego – działania jedynie w obliczu taśm, skandali i ryzyka dla ich reputacji, to nie powiedziałbym, że o takie sojusze i takie współdziałanie powinno lewicy chodzić. Nie tak widzę lewicową strategię.
Ty nie widzisz, ale będziesz musiał zobaczyć, jakie te osoby uzyskają poparcie w 2015. I jeśli staną za nimi ludzie, to nie będziesz mógł tego zignorować. Jeśli twierdzę, że obecne w parlamencie partie doznają w jakiś sposób alienacji od realnych problemów społecznych, a przede wszystkim od takich humanistycznych wartości, jak równość, akceptacja różnorodności, sprawiedliwość społeczna czy solidarność, to może czas na to, żeby wreszcie zabrał głos suweren – społeczeństwo. Może przyszedł czas, aby wreszcie ludzie zagłosowali w wyborach zgodnie z własnym obiektywnym interesem.
Socjaldemokracja w wydaniu Leszka Millera ruchów społecznych nawet nie zauważa, więc wygrana opartej na SLD koalicji jest dla strony społecznej porażką.
A nawet więcej: pogardliwie mówi o nich jako o planktonie. Ale nie zmienia to faktu, że – wiem to z długiego doświadczenia pracy w SLD i czasu w Twoim Ruchu – w parlamencie także jest trochę mądrych, wrażliwych na sprawy społeczne i otwartych osób. Ważne jest, żeby teraz zaczęły się spotykać z pozaparlamentarnymi inicjatywami, ruchami i koalicjami i zaczęły mówić jednym głosem. Wierzę, że Zieloni będą takim katalizatorem.
Józef Pinior także mógłby być katalizatorem zmiany po stronie lewicy, zarówno akceptowalnej dla mainstreamu, jak i wiarygodnej dla strony społecznej. A jednak gdy zauważymy, że w tej samej szerokiej koalicji miałyby być osoby i organizacje pracujące na rzecz wyjaśnienia sprawy tajnych więzień CIA w Polsce, inwigilacji i „wojny z terrorem” i osoby, które powinny stanąć za to przed Trybunałem Stanu – uświadamia to skalę różnic.
To problem z liderską, wodzowską wizją polityki. SLD to nie jest wyłącznie Leszek Miller, a Twój Ruch to nie jest wyłącznie Janusz Palikot. To trzeba zrozumieć. W ramach tych ugrupowań politycznych trzeba szukać konsensusu. Ja bardzo cenię Józefa Piniora, z którym mam zaszczyt i przyjemność prowadzić długie rozmowy o rzeczywistości społecznej i politycznej. Rozumiem więc, że są sprawy, które trudno będzie rozstrzygnąć między Józefem Piniorem i Leszkiem Millerem. Ale nie oni sami we dwóch będą rozstrzygać o tym, co jest priorytetowe – o tym powinno decydować społeczeństwo. Każdy, w tym ja – może mówić za siebie o tym, co jest dla niego ważne.
Co jest zatem dla ważne ciebie?
Nie ma dziś rzeczy ważniejszej niż wyrwanie Polski z kręgu neoliberalnych dogmatów gospodarczych.
Immanentną cechą tej ideologii jest wzrost nierówności w społeczeństwie, gdziekolwiek się ona pojawia. Nierówności rosną tak bardzo, że przyćmiewają inne konflikty. A mimo to ludzie widzą przyczyny swojego nieszczęścia gdzie indziej niż one faktycznie są. Dochodzi do trybalizacji – ludzie dzielą się na plemiona różnych prawd, różnych słuszności, różnych etyk. Brakuje prawdziwej merytorycznej debaty społecznej.
Ale to jest pytanie za milion: jak zrobić, żeby grupy, które dziś uważają się za wykluczone, bądź faktycznie są wykluczone, nie organizowały się wokół symbolicznych konfliktów i nienawiści wobec innych i by możliwa była konstruktywna odpowiedź na ich realne – ekonomiczne i statusowe – problemy.
I na to pytanie nie będzie odpowiedzi, dopóki nie przywrócimy debaty społecznej. Może internet jest taką szansą? Bo duże media nie odpowiadają na potrzebę debaty, którą dziś odczuwamy. Ważną rolę niebawem odegrają te ugrupowania polityczne, które w parlamencie dziś są nieobecne. Taką partią są właśnie Zieloni czy choćby Ruch Sprawiedliwości Społecznej.
Mamy coraz więcej krytycznie myślących osób i coraz więcej z nas rozumie to, jak bardzo uwikłani jesteśmy w serwowany nam od lat język propagandy. Wiedzą, że „konkurencyjność” i „wolny” rynek nie prowadzą do większej wolności, bo tworzą hierarchiczne układy gospodarcze i w efekcie światem rządzi kilka firm, instytucji finansowych i tych, którzy są najbliżej wielkich pieniędzy – a nie ludzie – nie demokracja. Konkurować to mogą ze sobą cztery fryzjerki albo dwóch piekarzy w mieście, ale nie lokalne inicjatywy gospodarcze z wielkimi instytucjami finansowymi. Przeciwko horrendalnie wielkim płacom sektora menadżerskiego i wynikającym z tego nierównościom protestują dziś właściwie wszyscy.
Tam, gdzie skutki neoliberalnej polityki są najbardziej dotkliwe, choćby w Grecji, do władzy dochodzą ci, którzy od takich protestów właśnie zaczynali. Ci, którzy powiedzieli nadużyciom kapitału „dość”. W Polsce – choć jeszcze nie w takim stopniu jak w Grecji – rodzi się przekonanie, że należy skończyć z taką wersją tego systemu.
To, że w debacie politycznej i medialnej – i w Europie, i Ameryce – w każdym kontekście pojawia się dziś Kapitał w XXI wieku Thomasa Piketty’ego [książka ukaże się w 2015 roku nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej – przyp. red.] i że publicystki i publicyści grupowo stają się orędownikami bardziej zrównoważonego modelu, jakiejś formy kapitalizmu bez wypaczeń, nie oznacza jeszcze, że równolegle politycy i polityczki nie będą przepychać ustaw i traktatów międzynarodowych – amerykańska sprawa Citizen’s United i umowa TTIP to dobre przykłady – dających większą wolność największym korporacjom i najbogatszym obywatelom. To dla mnie pytanie o konkretne rozwiązania dotyczące choćby regulacji pracy, a nie o to, na co nawrócił się dziś „New York Times”.
„New York Times” coś dostrzegł, a nasi politycy jeszcze nie.
Demokracje świata, a więc społeczeństwa, muszą bronić się przed odbieraniem praw obywatelom. Prawa stanowione są dziś zagrożone. Nad nimi są „prawa”, które narzucają umowy biznesowe.
Skandalem jest szykowana nam potajemnie niespodzianka: umowa o wolnym handlu USA–Europa TTIP i mechanizm ISDS który pozwala korporacjom skarżyć państwa. To zabije demokrację. Jeśli ustanowimy prawa, które grożą obniżeniem zysków korporacji, to podatnicy zapłacą korporacjom tę różnicę. To chore! Dziś z Polski wypływają do rajów podatkowych olbrzymie pieniądze. Konkretne rozwiązania? Proszę bardzo, Twój Ruch złożył projekt przepisów antytransferowych, które prawdopodobnie w znacznym stopniu uniemożliwiłyby nielegalne operacje. Słyszałeś o tym? Nie słyszałeś. Nie udało nam się przebić, mimo kilkudziesięciu konferencji w regionach i kilkunastu konferencji na poziomie krajowym z bardzo prostym przekazem – ktoś zabiera pieniądze, które należą się nam wszystkim. Ważne sprawy grożące korporacjom nie przebijają się.
Młodym Socjalistom udało się przebić, gdy organizowali bojkot LPP.
Takie działania są pomocne – to świetna akcja. Nie zmienia to faktu, że przepisy pozwalające na uciekanie pieniędzy należy zmienić i choćby przyjrzeć się ustawowym propozycjom Twojego Ruchu.
Nieprawdą jest, że gdy będziemy niemili dla wielkiego kapitału, który nas okrada, to staniemy się przez to biedniejsi. Są w Europie i nie tylko państwa, które nie mają „taniej pracy” jako takiej – w Norwegii nikt nie pracuje tanio – a działają tam i robią interesy wszystkie międzynarodowe koncerny. Bo te państwa mają duży rynek i konsumentów, których stać na kupno towarów i usług tych koncernów. A jeśli powiemy korporacjom w jakiejś sprawie „nie”, to nie staniemy się przez to biedniejsi. I to „nie” znaczy po prostu „nie kradnij”.
Pofantazjujmy więc: zjednoczona lewica, z ruchami społecznymi, z Zielonymi, z dużymi partiami, i z tobą oczywiście też, startuje do parlamentu i bierze na sztandary jeden z tych projektów prospołecznej polityki – jak na przykład gwarantowany dochód podstawowy, który akurat w Polsce jest pomysłem, który może się wpiąć w dobrze pojęty populizm. To nie jest utopia?
Nie. To nie jest utopia. To jest możliwe.
I polityczna, parlamentarna lewica, która reaguje na społeczne nastroje, umie zauważać społeczne emocje?
Parlamentarna trochę słabo. Ale wszyscy powinniśmy być na nie wrażliwi, nie tylko politycy. Społeczeństwo musi móc wyrazić swoje cele, móc wybrać drogę i nią iść. Najwyższy czas, aby upomnieć się o rozwiązania, które służą wszystkim i o których zdecydowano wspólnie.
I to możliwe w społeczeństwie pokłóconym o Golgota Picnic, w kraju, gdzie homofobia jest ścieżką do europarlamentu, a palenie tęczy jest mainstreamem w telewizji, gdzie w cieniu personalnych sporów i wojenek dzieją się rzeczy naprawdę straszne, tylko o nich nie mówimy?
Nie wiem, czy to jest możliwe. Ale jak nie spróbujemy, to się nie dowiemy.
Jesteś realistką, żądasz niemożliwego?
Tak.
Anna Grodzka – posłanka Zielonych, wcześniej Ruchu Palikota, wspołzałożycielka Fundacji Trans-Fuzja.
