PO powinno bronić obywateli przed „ewangelizacją siłą” i „laicyzacją siłą” – mówi Andrzej Halicki.
Cezary Michalski: Dlaczego właściwie uznał pan za stosowne zaalarmować premiera, publicznie, w TOK FM, w sprawie działań wiceministra sprawiedliwości Michała Królikowskiego? Przecież zarówno rząd, jak i Platforma Obywatelska od zawsze „grają skrzydłami”. W rządzie jest Biernacki i Arłukowicz, Królikowski i Kozłowska-Rajewicz. W klubie senackim PO macie Piniora i Libickiego. To zwykle działało. Co się zmieniło, jaka granica została pana zdaniem przekroczona?
Andrzej Halicki: W żaden sposób nie neguję sensu zapraszania do wspólnych działań państwowych ludzi na lewo i na prawo od centrum. Widzę w tym wręcz istotę działania Platformy, budowanie trwałego konsensusu w kwestiach światopoglądowych, żeby za tę cenę – bo dla liberała, dla konserwatysty, dla człowieka nieco bardziej wychylonego w lewo od centrum zawsze jest cena do zapłacenia za taki konsensus – móc zbudować jak najszersze porozumienie na rzecz modernizacji Polski, budowania silniejszego państwa, rozwiązywania problemów gospodarczych. Kompromis i konsensus polega jednak na tym, że w imię dogmatu i ideologii nie burzy się go ani z jednej, ani z drugiej strony.
Wie pan, że tak zwany kompromis aborcyjny w Polsce jest bardzo przesunięty na prawo, także na tle większości krajów UE.
Ja sam mam poglądy dość konserwatywne. Każdy z nas ma prawo mieć poglądy, tego nie neguję, nie neguję też możliwości takiej sytuacji, że ktoś o radykalnych poglądach może być dobrym urzędnikiem państwowym.
W takim razie czemu skrytykował pan Królikowskiego?
Zwróciłem uwagę na sytuację, która nie zahacza już o kwestię, czy wyznaje się takie czy inne poglądy, ale bardzo mocno zahacza o kwestię tak delikatnej materii, jak stanowienie prawa. Ktoś może powiedzieć, że urzędnik nie stanowi prawa…
Tak właśnie broni się Królikowskiego, że przecież na nic nie ma wpływu, dopiero Sejm…
Urzędnik tego szczebla co wiceminister sprawiedliwości wpływa na proces legislacyjny, interpretuje prawo, wpływa na jego stanowienie. Jeśli robi to w imieniu rządu, a także w imieniu partii wspierających ten rząd, musi realizować to, do czego ma upoważnienie.
Królikowski, jeśli pozostaje ministrem, ma upoważnienie do swoich działań zarówno ze strony rządu, jak też Platformy Obywatelskiej.
Właśnie nie do końca. W krótkim okresie mieliśmy już parę sytuacji z jego udziałem, które kwestionowały zarówno jego lojalność wobec linii tego rządu i wspierającej go większości parlamentarnej, jak też naruszały coś, co jest rzetelnością prawniczą. Nie można na przykład wprowadzać ciała decydującego w błąd, jeśli pełni się funkcje doradcze. Jeśli ktoś wprowadza w błąd parlament, proponując problematyczne zapisy bądź zapisy niemożliwe do uchwalenia, jeśli chodzi o procedurę legislacyjną, na przykład w Senacie, bo wykraczają poza materię wcześniejszej debaty parlamentarnej, to zarówno kompetencje takiego urzędnika, jak i jego lojalność mogą budzić wątpliwość. Pewne rozstrzygnięcia mogą być rekomendowane indywidualnie, ale nie mogą być rekomendowane w imieniu rządu.
Jeżeli wprowadzamy dogmat w literę prawa, to zaczynamy stanowić prawo już nie dla wszystkich, ale dla siebie. Będzie to ustrój i prawo odzwierciedlające wyłącznie jedno, moim zdaniem skrajne stanowisko, bo uważam stanowisko Królikowskiego za skrajne.
Przykłady?
„Ewangelizacja” zawodów prawniczych, praca w komisji kodyfikacyjnej.
Michał Królikowski wraz z Jarosławem Gowinem do „deregulacji” dodali jeszcze ewangelizację „zawodów deregulowanych”? Komornicy i adwokaci będą składać przysięgę „tak mi dopomóż Bóg”?
Próbowali dodać. Michał Królikowski zaopiniował to pozytywnie w imieniu rządu. Była to poprawka wniesiona przez Prawo i Sprawiedliwość, co też nie jest żadnym wykroczeniem, można się odnieść pozytywnie do sensownej poprawki wniesionej przez opozycję. Tyle że było to wniesione na poziomie Senatu, w momencie, kiedy tego rodzaju poprawka nie mogła być już przyjęta. A Michał Królikowski przedstawił opinię popierającą ten wniosek. Uczynił to w imieniu rządu, do czego moim zdaniem nie miał prawa, bo rząd i wspierające go partie są za neutralnością państwa. Tymczasem ta poprawka, nie dość, że wniesiona poza procesem legislacyjnym, uderza w neutralność światopoglądową państwa.
A powstający przy jego udziale projekt utwardzenia Kodeksu Karnego, tak żeby karać kobiety przeprowadzające aborcję albo poddawać je śledztwu w przypadku poronienia?
On znowu pracował nad tym nie jako osoba prywatna, ale jako reprezentant resortu sprawiedliwości, jako reprezentant rządu. Uważam, że do tego rodzaju działania potrzebna jest bardzo wyraźna wola polityczna, prerogatywy, bardzo wyraźne upoważnienie.
Tymczasem Rada Ministrów nie występowała, nie występuje i nie ma zamiaru występować na rzecz dalszego zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, a takie zaostrzenie faktycznie by nastąpiło w konsekwencji wprowadzenia tych przepisów.
Tym bardziej, że Platforma Obywatelska we wszystkich swoich dokumentach bardzo mocno podkreśla walor, wagę i edukacyjny charakter ustawy z 1993 roku. Jej obalenie z tej czy innej strony byłoby złamaniem umowy, którą zawarliśmy z naszymi wyborcami.
Kolejna sytuacja to próby przeciwdziałania wiceministra sprawiedliwości przyjęciu przez rząd, a teraz ratyfikacji przez parlament rezolucji Rady Europy, która bardzo wyraźnie chroni prawa kobiet, broni je przeciwko przemocy. Tymczasem powinniśmy tę rezolucję przyjąć, nie tylko tę, ale także następną czekającą w kolejce konwencję z Lanzarote, dotyczącą przemocy wobec dzieci. Ja czekam na te decyzje także jako delegat polskiego parlamentu do Rady Europy. Ciągle spotykam się tam z pytaniem, dlaczego Polacy są pobłażliwi wobec maltretowania kobiet czy dzieci, co przecież nie jest prawdą. A jednak tych dokumentów nie ratyfikowaliśmy.
Dlaczego skrzydło liberalne PO wydaje się bardziej nieśmiałe w promowaniu swoich rozwiązań albo bardziej zdyscyplinowane? Agnieszka Kozłowska-Rajewicz nie narzekała publicznie, kiedy zawieszono prace nad legalizacją związków partnerskich – w najbardziej ostrożnym kształcie. Kiedy przeprowadzaliśmy z nią wywiady dla KP, zachowywała żelazną dyscyplinę, żeby nie powiedzieć, jak bardzo jej smutno z powodu tego, że jej bardzo ostrożna agenda emancypacyjna pozostaje w tym kraju synonimem „ryzykownego radykalizmu”. Tymczasem wiceminister Królikowski pozostaje bezkarny. Może dlatego, że ta część Kościoła czy prawicowej opinii publicznej, która go popiera, jest silniejsza, ma większe zdolności mobilizacyjne niż środowiska liberalne czy lewicowe? Z siłą trzeba się liczyć, jeśli chce się utrzymać u władzy.
Ja sam, jak już powiedziałem, mam dość konserwatywne poglądy, ale nie zmienia to faktu, że po pierwsze, przechodzę weryfikację wyborczą jako parlamentarzysta, ktoś nas wybiera jako przedstawicieli Platformy…
Pana zdaniem elektorat Platformy nie jest aż tak tradycjonalistyczny, zachowawczy, żeby nagradzać was za samowolkę Królikowskiego? Głosuje na was liberalne mieszczaństwo, także katolicy, którzy jednak nie chcą państwa wyznaniowego, natomiast chcą mieć europejskie prawa ograniczające przemoc wobec kobiet czy dzieci?
Mówiąc o tym, co jest naszym zadaniem jako Platformy w przestrzeni publicznej, koncentrujemy się na gospodarce, na infrastrukturze, na wzmacnianiu państwa – bo do tego jest potrzebny najszerszy konsensus. Ale także w kwestiach światopoglądowych wyborcy PO – niezależnie od tego, czy sami są bardziej liberalni, czy konserwatywni – oczekują od nas tego, żebyśmy chronili ich przed arbitralnością ludzi, którzy swoje poglądy, nieraz skrajne, chcieliby wprowadzić do prawa powszechnego, przemodelować zgodnie z nimi cały ład ustrojowy. Nasi wyborcy oczekują, że będziemy bronić ich praw i wolności przed takimi zakusami. Zarówno wówczas, kiedy to są ludzie z PiS, a tym bardziej, jeśli ktoś taki funkcjonuje w ramach naszego własnego rządu.
„Ciepła woda i autostrady”, a spory ideowe są na marginesie?
Próba wywracania status quo w sprawach tak wrażliwych jak ustawa antyaborcyjna może sprawić, że wybuchnie wojna i kwestie ideowe znajdą się w centrum. Jeśli do tego dopuścimy, będzie to oznaczało, że nie dotrzymaliśmy obietnicy danej naszym wyborcom, którzy zupełnie inne priorytety zaakceptowali, głosując na nas jako na partię ludzi odpowiedzialnych.
Jeśli taka jest linia PO, w takim razie dlaczego minister sprawiedliwości atakuje pana w obronie Królikowskiego, a premier broni wiceministra mówiąc, że jest „kompetentnym prawnikiem”?
Dlatego ja to pytanie postawiłem publicznie, w TOK FM. Także ministrowi, bo to on odpowiada za dobór współpracowników i reprezentantów. To jest nasza wspólna sprawa, ale jego decyzja.
Satysfakcjonuje pana odpowiedź?
Ja jej nie słyszałem, więc nie chcę komentować. Ale z tego, co wiem, nie wydaje się satysfakcjonująca. Ja nie uzurpuję sobie prawa, by wchodzić w obszar polityki personalnej żadnego z resortów.
Natomiast zadaję pytanie, które dotyczy nas wszystkich: czy wysoki urzędnik państwowy ma prawo włączać do prawa powszechnego swoje osobiste poglądy czy dogmaty?
Ten problem nie dotyczy wyłącznie Platformy czy naszych wyborców. On dotyczy każdego obywatela, który przed takimi praktykami powinien być przez nas broniony. W dodatku ta praktyka wpisywania dogmatycznych poglądów do prawa powszechnego wcale nie służy temu, na co się powołuje pan minister….
Czyli interesowi Kościoła?
Przeciwnie, takie zachowania mobilizują, wręcz produkują przeciwników Kościoła czy wiary.
Kościół nie wyraża niezadowolenia.
Mówimy o Kościele powszechnym, o milionach wiernych. Nawet jeden głos protestu wart jest zastanowienia.
Jeśli jest się rzeczywiście partią liberalną, nie tylko w sensie gospodarczym, ale w sensie strzeżenia wolności jednostki, grup społecznych. Czy PO jest partią liberalną?
W tym sensie jesteśmy partią liberalną. Co wcale nie przeszkadza istnieniu w PO różnych nurtów światopoglądowych. Wręcz przeciwnie.
W takim razie dlaczego premier broni Królikowskiego?
Premier powiedział, że ma zaufanie do kompetencji Królikowskiego. Ale kompetencje i działanie to dwie różne rzeczy.
Królikowski stworzył dla premiera ustawę o wyjątkowo niebezpiecznych przestępcach. Naprawia zaniechania związane z procesem legislacyjnym. W zamian za to premier daje mu możliwość „ewangelizacji siłą”, czyli naginania prawa powszechnego do własnych poglądów. Nie jestem krytykiem ewangelizacji, tyle że ona zakłada wolność, a nie przymus prawny wobec osób w ten sposób „ewangelizowanych”.
Mam nadzieję, że takiej transakcji nie było. Na pewno nie ze strony Platformy. I nie sądzę, aby była ze strony premiera czy rządu.
Zatem skąd bezkarność?
O to właśnie pytam publicznie. A Platforma nigdy nie była zwolennikiem „ewangelizacji siłą”. Ani też laicyzacji siłą. Nasi wyborcy oczekują od nas właśnie tego, że będziemy takim rzeczom zapobiegać. W ostatni weekend byliśmy wszyscy świadkami gestu papieża, który może dawać wiele do myślenia. Papież Franciszek ochrzcił dziecko, którego rodzice nie mają małżeństwa uświęconego sakramentalnym ślubem kościelnym.
W Radiu Dla Ciebie Marek Jurek wyraził ubolewanie z tego faktu. A wasz wiceminister został wprowadzony do centrum polskiej polityki przez Marka Jurka, który w 2006 roku uczynił go szefem Biura Analiz Sejmowych, instytucji interpretującej prawo dla potrzeb parlamentu. To jest spór wewnątrz katolicyzmu, tyle że prawo powszechne dotyczy także tych, którzy nie chcą być zakładnikami tego sporu.
Spór o to, czy lepsza jest postawa braku akceptacji dla grzechu, budowania świadomości tego grzechu, ale jednocześnie wyciągania ręki do tych, których możemy określić grzesznikami, budowania dla nich przestrzeni opieki, zrozumienia, pomocy. Czy też może lepsze jest wykluczanie albo wymuszanie, wytykanie i eliminowanie, represjonowanie. Polscy rodzice często spotykają się z odmową takiego chrztu. Muszą szukać innej parafii. Nie jest to łatwe.
To są ciekawe kwestie dotyczące tożsamości polskiego Kościoła, który jest większościowy, ale nie jest powszechny. Ja jestem po pana stronie w tym sporze, ale chcę, by państwo zapewnili autonomię ludziom, którzy nie chcą w nim uczestniczyć. Nie są katolikami, ale są obywatelami polskiego państwa podlegającymi prawu powszechnemu. Oni oczekują od was stanowienia świeckiego prawa, które będzie barierą między, obojętnie, dobrą czy niepokojącą wersją katolicyzmu a ich prawami i wolnościami.
Oni oczekują też, że to prawo nie będzie nadmiernie represyjne. Tymczasem działania na rzecz zmian w Kodeksie karnym, o których już tu mówiliśmy, wynikają z dogmatu i są represyjne. Platforma nie może brać za to odpowiedzialności.
Czy nie jest tak, że rząd zbagatelizował pańskie ostrzeżenia dlatego, że jest pan z „frakcji Schetyny”? A może istotnie pańskie wystąpienie było spowodowane chęcią utrudnienia życia premierowi, który wcześniej bardzo zdecydowanie rozstrzygnął kwestię modelu kierowania partią?
Proszę nie szukać drugiego, trzeciego czy czwartego dna. Zadaję pytanie, które dotyczy nas wszystkich. Platformy, naszych wyborców, każdego obywatela.
Państwo jako „frakcja Schetyny” – nie mówię tu o frakcji jako czymś, co niszczy partię, ale raczej jako o jednym z jej nurtów – byli podejrzewani o bycie konserwatywnym skrzydłem Platformy. Tymczasem pan występuje z pozycji liberalnych.
To jest kwestia zupełnie niezależna od naszego stosunku do sposobu zarządzania partią. O tyle się to wiąże, że ja uważam, iż zawsze w dialogu i tylko dzięki dialogowi można wypracowywać lepsze rozwiązania, które później można skuteczniej wspólnie realizować. Walor i dobro kompromisu. Nikogo nie eliminować, a jednocześnie zobowiązywać wszystkich do lojalności.
Pan opowiadał się przed ostatnią konwencją Platformy za modelem bardziej kolegialnego kierowania partią. To nie zostało zaakceptowane. W podobnych sytuacjach Kaczyński pacyfikował potencjalnych opozycjonistów do końca, a ci wychodzili z jego partii. Czy państwo nie wyjdą? Czy Donald Tusk nie posunie się dalej? Rafał Grupiński nie straci stanowiska przewodniczącego klubu, a inni politycy stanowisk szefów regionów? Czy wszystko, co najgorsze, już się w PO wydarzyło?
Zespół został sformowany tak, a nie inaczej, ale przynajmniej zakończyło to proces wyborczy w Platformie i proces kształtowania się ekipy na całą kadencję. Potwierdzono siłę mandatu Donalda Tuska, ale nawet Grzegorz Schetyna, który nie znalazł się w zarządzie, pozostał ważną postacią w Platformie. Ma silny mandat i nadal proponuje dialog.
Zatem nikt nie będzie wychodził z PO, a premier z nowym sekretarzem generalnym nie będą was dociskać?
Jestem przekonany, że nie. Dziś mamy przed sobą zadania do wykonania, obowiązek dialogu wewnątrz partii i obowiązek dialogu z wyborcami. Żeby nie oddać Polski radykałom, nacjonalistom, eurosceptykom, którzy chcieliby nas zawrócić z drogi, którą wybraliśmy w 1989 roku. I obowiązek przeciwstawienia się populistom z drugiej strony.
Andrzej Halicki, ur. 1961, polityk, w latach 80. działacz Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Po roku 1989 polityk Kongresu Liberalno-Demokratycznego oraz Unii Wolności. Obecnie członek władz Platformy Obywatelskiej, poseł tej partii i Przewodniczący Sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.
