|
Cezary Michalski: W Nocniku
obsesyjnie znęca się pan nad polskim tłumaczeniem Ernsta Jüngera,
chwaląc i cytując tłumaczenie francuskie („francuski wygładza,
polski zamula”). Czyta pan Hannę Arendt, wychwala Céline’a,
bluzgając na Pilcha, Stasiuka, Myśliwskiego… Zaczyna pan być
zadowolony z księstwa warszawskiego, dołączając do ogromnego
zgromadzenia ludzi zadowolonych z polskiego status quo. Tutaj prawica
jest zadowolona z sarmacji i powstań, tzw. postkomunistyczna lewica
jest zadowolona z dawnego PRL-u, modernizatorzy - ze swojej
feudalnej, salonowej pozycji ekspertów i autorytetów…
Andrzej Żuławski: Miesza pan kilka rzeczy, których nie
należy mieszać. Jeśli ja jestem z czegoś zadowolony to z tego, że
po dwustu latach nareszcie nic się tutaj nie dzieje. Po raz pierwszy
od dwustu lat jest rząd uważający za słuszne robienie jak
najmniej, a nie jak najwięcej. Dzięki temu zdołaliśmy przeżyć
kryzys ekonomiczny. Kaczory chciały - na wzór Anglii, Francji,
Niemiec, Ameryki - walić wszystkie pieniądze, których nie ma,
żeby coś ratować. Inteligencją rządu Tuska było nierobienie
nic, żeby zobaczyć, co się stanie. I wygrali. Dlatego zagłosowałem
i zagłosuję na PO. Ale gdyby mnie pan zapytał o poglądy
polityczne, to nie leżą one po stronie PiS-u ani PO. Głupi
rozsądek mną powodował, kiedy na Platformę zagłosowałem. Żeby
po dwustu latach wreszcie skończyło się rozdzieranie szat,
szamotanie się, gnojenie wzajemne… - szczególnie w polityce.
Szczególnie jałowe. Jest ta chwila spokoju i to jest jedyny powód
do zadowolenia, ale ja nie żyję wyłącznie tym spokojem. To jest
dla mnie w dalszym ciągu ten sam nieznośny, czasami wstrętny,
zdumiewający, dziwaczny kraj, który burzy we mnie krew, tak jak
burzył od wielu lat. Zadowolenie jest słowem względnym… zachodzi
pytanie, jakby znowu powiedział towarzysz Stalin, zadowolonym z
czego? Nie ma we mnie cienia żadnej nostalgii za „ujutnością”
PRL-u, mnie wścieka, jak ludzie płaczą ze szczęścia, z
nostalgii, oglądając filmy Bareji. Mnie one mnie wciąż tak samo
wściekają swoją amatorszczyzną, topornością, głupotą, tym, że
śmierdzi od nich kapustą. Nikt mnie nie przekona, że ten człowiek
umiał robić filmy. On miał oko do PRL-owskiej rzeczywistości, nic
poza tym.
Masłowska ma genialne ucho do
rzeczywistości społecznej współczesnej Polski, do języka
współczesnego polskiego ludu - rozpiętego od mieszkańców
blokowisk, aż po neofeudalną rodzinę Esterki z Nocnika.
I panu się to podoba.
Tak, mnie się jej powieść podoba. I
podoba mi się film, który Xawery z niej zrobił. Ja mu w tym
pomagałem, bo uważam, że Masłowska to najlepszy kawałek
prozaiczki, lepszy od Pilcha, Stasiuka i innych. Ja się tylko boję,
że ona jest pisarką jednej książki, oderwana od tego, co słyszała
u siebie, w Warszawie może jako pisarka wyschnąć. Ale tego nawet
bym nie chciał głośno mówić, bo ja jej prozę bardzo lubię,
bardziej od wszystkich innych tutaj.
Jej talent jest wielki, ale
jednowymiarowy. Ona nie „zapuje” w górę i w dół tak jak pan:
między „polatywaniem” i „babraniem się”, między życiem
seksualnym i fizjologicznym idei a ich życiem intelektualnym. Pan w
Nocniku” sprawdza Jüngera
wysokiego i patetycznego, Jüngerem
łajdackim, dopełnia pan de Gaulle’a piszącego o Rzymianach i
Grekach, de Gaullem, który się w 1920 roku zaraził syfilisem w
Warszawie, bo jest po tej Warszawie noszony na rękach jako francuski
sojusznik i nawet - jak mu pan to sprawdza w Nocniku
- zarabia parę razy więcej, niż by zarabiał jako oficer w
garnizonie we Francji. Ale pan ma zarówno rejestr wysoki, jak i
niski. Tymczasem tutaj można być albo ludową awangardą i mieć
tylko rejestr niski - jak Masłowska, która i tak jest lepsza o
niebo od ludowych awangardystów z PRL-u, od „chłopców Berezy”.
Albo można być polskim inteligentem i mieć wyłącznie rejestr
wysoki - jak Zagajewski w epoce „Zeszytów Literackich”. Ta
pana zdolność do „zapowania w pionie” to dar od księstwa
warszawskiego czy od Francji?
Bardziej od Francji. Mieszanie kultury
popularnej z wysoką, mieszanie ulicy z filozofią… tam nie jest
dla nikogo skandalem, tam to jest codzienność. Skakanie
intelektualne, sprawdzanie, jak seksualnie i fizjologicznie żyją
idee i ich twórcy… Francja jest kluczem, a także to, że bardzo
szybko zacząłem czytać po angielsku, potem mówić. Obracać się
w paru językach. A mimo to wracałem do Polski, mimo że tam, po
szkole filmowej, miałem możliwość podjęcia pracy w filmie, ale
czułem psi obowiązek, żeby wrócić.
Jestem bardziej zdziczały od pana,
podejrzewam, że stamtąd może wracać tylko ktoś, komu się tam
nie udało.
Co się może tam nie udać 19 letniemu
chłopcu, który ma świetny dyplom i kontakty? Tymczasem jak Romek
Polański przedstawił mnie w Paryżu Wajdzie, mówiąc: „To jest
twój następny asystent…”, to miałem wrażenie absolutnego
tryumfu, którego praca z żadnym francuskim reżyserem by mi wtedy
nie dała. Bo Kanał był wtedy dla mnie najlepszym filmem,
jaki widziałem. A Wajda był dla mnie najlepszym reżyserem w
Europie. Ja nie miałem pojęcia, do czego wracam, że to będzie
księstwo warszawskie, że to będzie mizerny etacik, a przede
wszystkim, że moje asystowanie przy filmach nie będzie miało
wpływu na ich ostateczny kształt. Że bardzo szybko zacznę się
dusić. Później, kiedy już robiłem filmy i za nie pokutowałem,
wiele razy doznawałem poczucia panicznego strachu, że nie pozwolą
mi stąd już nigdy wyjechać. Pamiętam, jak mieszkałem przy Placu
Konstytucji i wychodziłem nocą na spacery po opustoszałych
ulicach, bo nie mogłem zasnąć. Miałem wrażenie, że się na mnie
zacisnęły żelazne szczęki, że mi już nigdy nie dadzą paszportu.
Emigracyjne sny…
…tylko że przeżywane na miejscu. Ja
wtedy chciałem jeszcze z tego pierdla wyjechać, jeszcze się
nachapać jakiegoś światła…
Jakiego światła?
Tego światła, które jest w
książkach. To, że udało mi się dwa razy wymknąć, mogłem
mieszkać w Stanach Zjednoczonych, robić filmy w Europie… to mi
dało drugą połowę tego, co pan nazywa „pionowym zappingiem”.
Ale kiedy w Hollywoodzie mogłem się bić o to, żeby kręcić tam
filmy, to ja, zamiast czytać te zasrane scenariusze - instynkt
samozachowawczy całkiem wtedy u mnie zanikł - przeczytałem tam
siedemnaście tomów Junga za jednym zamachem. Potworne wrażenie, że
już robiłem filmy, a jeszcze niczego nie wiem, cały świat jest
zamknięty przede mną, a w tych książkach są drzwi. Może dlatego
mi się nie udało zaczepić w Hollywoodzie, to jest moja wina, bo
oni wykazywali się maksymalnie dobrą wolą, podrzucając mi różne propozycje…
Pan ma pewne pokusy resentymentu,
więc wybiera pan nietzscheańską figurę bronienia się przed tym,
arystokratycznej pańskości - żeby to pana nie dotknęło. Zatem to
nie Hollywood pana odrzuciło, ale pan odrzucił Hollywood. Bo tutaj
najgorszym resentymentem jest resentyment peryferiów przeciw sile,
dominacji, a czasami nawet atrakcyjności centrum. Peryferyjność
jest fatum. Zadaniem człowieka chcącego uchronić się przed
resentymentem, jest przerobienie fatum w wybór, w wolność. Pan to
zgrabnie robi.
Ja protestuję przeciwko samemu
określeniu, którego pan użył. Nie uważam, że istnieje centrum i
peryferie. Jeśli dla kogoś istnieją centra i peryferia, a on sam
przypisuje się do peryferii, to sam się przez to określa, poniża.
Taaak? Skoro nie jesteśmy na
peryferiach i nie marzymy o centrum, w takim razie dlaczego w Nocniku
mamy opowieść, jak centrum bohaterowi kobiety zabiera, a on siedzi
na tych peryferiach i wyje? Jak „Z” została mu odebrana przez
„Hollywoodzkiego knura”, a on przez siedem lat żyje „osłaniając
się pisaniem i piciem”, tyle że książki, które wtedy powstają
„dość nisko polatują nad kwietnikiem”, bo „co czujące, było
oślepione, wykuto mi oczy”. A z kolei Esterka jeździ do Ameryki,
żeby bohatera zdradzać, żeby „smakować hollywoodzkie huje”,
którym on z Warszawy wygraża nieomalże celinowskim językiem. To
jest peryferyjny resentyment w najczystszej postaci, to jest wręcz
peryferyjny faszyzm, jednym z głównych tropów weimarskiego
faszyzmu było zawołanie: „amerykańskie knury z dolarami
zabierają nam nasze niemieckie kobiety”.
Jakieś straszne pomieszanie, bigos,
groch z kapustą. Nie centrum zabiera kobiety, ale rynsztok je zabiera.
A czemu hollywoodzki rynsztok jest
silniejszy od warszawskiego reżysera, którego ukształtowało
wspaniałe księstwo warszawskie, który w Hollywood czytał po
pańsku 17 tomów Junga zamiast komercyjnych scenariuszy?
Rynsztok nie jest silniejszy ode mnie,
rynsztok jest silniejszy od bardzo wielu ludzi, także od tych
żyjących w Londynie, Paryżu czy Ameryce. W końcu rynsztok okazał
się silniejszy od tych młodych kobiet, o których ja piszę.
Atrakcja rynsztoku jest nieporównywalnie większa od atrakcji
czegokolwiek innego. Dlaczego pismem najchętniej w Polsce czytanym,
najwyżej nakładowym jest „Fakt”.
Bo rynsztok idący z centrum poradzi
sobie bez trudu z księstwem warszawskim, bo księstwo warszawskie
jest słabe, kłamliwe, hipokratyczne, mdłe… Bo nawet pańskiego
buntu nie mogło wytrzymać.
Jeżeli pan uważa, że Holyłód
(wypowiedziane z pogardą) to jest centrum… określa to pana. To
nie jest żadne centrum, rozrywka nie określa centrum. Centrum
dzisiaj określa elektronika.
A Bill Gates jest polskim frankistą.
Nie… mówimy o zupełnie różnych
rzeczach. Centrum to jest kompleks militarno-technologiczny Stanów
Zjednoczonych, plus pewne aspekty Europy, Azji… Dzisiaj to jest
sieć. I ta sieć potrzebuje poczucia sensu, nie tylko rozrywki.
Hollywood poczucia sensu nie dostarczy, to nie jest część
kulturotwórczego centrum. To jest w najlepszym razie globalne
centrum rozrywki, a w najgorszym - rynsztok. Centrum to jest
miejsce mocy, także duchowej. W Hollywood duchowej mocy nie ma. Dla
mnie najgorszymi duchowymi peryferiami jest polski katolicyzm i Hollywood.
Utrzymać przy sobie w mieszkaniu na
Ursynowie dziewczynę Bonda - to był eksperyment w skali
kosmicznej, to się nie mogło udać.
Cała prasa pisała, że ja jej
zakazywałem grać w Bondzie, a ja byłem jedynym człowiekiem w jej
otoczeniu (poza jej agentami, którzy mają procent od gaży), który
kazał jej w tym grać. Właśnie w tej logice skakania po
rejestrach, o której pan mówił, po prostu musisz być w dole i
musisz być w górze. A Bond to nie jest śmierdzące błoto, to jest
zabawne. I jej tyle to dało, że zobaczyła dziwną, zabawową
maszynerię w pełni rozpędzoną, której nigdzie indziej nie ma,
której nikt inny tak nie potrafi rozpędzić, choćby się starał.
Powiem panu jedną rzecz, skoro już
uściśliliśmy terminy, że po części jednak się z panem zgadzam.
Kiedy dostałem swój Nocnik do ręki, już jako książkę
wydaną nakładem Krytyki Politycznej, zobaczyłem w nim jedną rzecz
przerażającą:rozmowa intelektualna prowadzona jest tam w 99
procentach z ludźmi nie stąd. To jest Hannah Arendt, Walter
Benjamin, nawet Céline,
Jünger… a gdy jest rozmowa
z interesującymi postaciami stąd, z Iwaszkiewiczem np., to ona się
szybko kończy. Miłosz… z nim daje się rozmawiać dłużej, on
był stąd, ale też wyrodek, rozmawiający i myślący gdzie
indziej… To mnie przeraziło. To jest istotnie zatrważające, bo
choć mój dialog wewnętrzny jest o Polsce, w Polsce, to jest jednak
w o wiele mniejszym stopniu prowadzony z tą naszą formacją niby intelektualną.
Może także dlatego, że jeszcze
jednej tradycji u nas nie ma, jeszcze jednej ważnej tradycji tutaj
brakuje - przebiegającej przez całą najlepszą światową
literaturę, a zatem także przez kino, tradycji bohatera
negatywnego, „Ja” negatywnego. Bohatera, przez którego można
przeprowadzić, czasami w sposób najciekawszy, najistotniejszy,
antynomiczny jakąś przypowieść moralną, etyczną… Starałem
się zrobić z „Ja” występującego w Nocniku bohatera
negatywnego, to nie mogło być pisane tak, jak się pisze w Polsce,
że „Ja” jest wyszlachetnione, wypięknione, dobre, może być co
najwyżej ofiarą przemocy, ale nigdy jej źródłem. Ono nie tylko
nie może być nikim złym, podłym czy nikczemnym, ale ono niczym
takim nawet nie może zostać dotknięte. Musi pozostać czyste.
Tymczasem ja wolę Zapiski z podziemia Dostojewskiego, które
nie są ani nihilistyczne, ani relatywistyczne, to jest najwyższych
lotów dzieło moralne, a jednak jako medium zostało w tym dziele
użyte „Ja” złe, „Ja” upadłe, „Ja” pokręcone… To
jest tradycja ciężka, męcząca, ale jedyna wartościowa. Zapiski
z podziemia, Obcy, Céline
z Zamku do Zamku, Północy, Rigodon, nawet
Charles Bukowski… cokolwiek, co było w literaturze ciekawego.
Tradycja, że bohater jest obcym, zbrodniarzem, wyrządza krzywdę, a
mimo to mówi o sobie „Ja”, przedstawia swoje „racje”,
impulsy, które go do tego popchnęły… jakby autor był po jego
stronie, co oczywiście też nie jest do końca prawdą, ja nie do
końca jestem po stronie „Ja” piszącego Nocnik. Takiej
tradycji w ogóle w Polsce nie ma. W sensie moralno-etycznym może
jestem lepszym człowiekiem niż narrator z Nocnika. Julian
Kutyła z Krytyki Politycznej, który Nocnik redagował,
zresztą świetnie, cały czas strasznie nalegał, żeby dać
podtytuł „powieść”, że to wyklaruje sprawę. Ja uważam, że
to nie jest konieczne. Jak ktoś nie jest w stanie tego zrozumieć,
podtytuł mu nie pomoże.
À
propos tego pańskiego „złego Ja”, kiedy po raz kolejny
przekonywałem do pańskiej genialności pewnego sympatycznego
zresztą inteligenta, który także nie lubi „Faktu”, powiedział,
że ma pan robaczywy umysł.
To jest mechanizm obronny. Ktoś, kto
tak myśli czy mówi, sam ma robaczywy umysł, tylko tej myśli nie
może do siebie dopuścić. Właściwie cała polska kultura ma
trochę robaczywy umysł, bo pewnych rzeczy na swój własny temat
nie potrafi do własnej świadomości dopuścić. Nie chcę nadużywać
tutaj słowa „gnoza”, ale jednak pewna antynomiczność jest
konieczna, żeby człowiek czy cała kultura, wreszcie dojrzały.
Dlatego właśnie tak bliskie jest mi pojęcie „rozdwojenie” czy
„antynomiczność”… Złe „Ja” może bardziej przekonująco
prowadzić moralną opowieść o świecie stworzonym. Pokazywanie
życia seksualnego, życia fizjologicznego idei więcej nam o nich
mówi, niż sam tylko „dyskurs wysoki”. Pisząc Nocnik,
naprawdę chciałem napisać moje Zapiski z podziemia -
jeśli się Mistrz nie obrazi.
Kogo pan woli, kiedy opowiada o złu,
np. o złu obozów i zesłań, a także o własnym życiu pod
panowaniem zła: Leo Lipskiego, Herlinga-Grudzińskiego,
Dostojewskiego czy Borowskiego?
Z tej czwórki oczywiście akceptuję
Borowskiego, Dostojewskiego i Lipskiego - wspaniałe, prawdziwe
opowiadania łagrowe tego ostatniego. A odrzucam Herlinga. U niego
„Ja” zawsze jest dobre, nieskażone, czyste.
Wie pan, że w Innym
Świecie jest fragment o tym, jak narrator proponuje nowej
więźniarce, „młodziutkiej Polsce, córce oficera, ślicznej,
smukłej i wiotkiej o dziewczęco świeżej twarzyczce i maleńkich
piersiach…” fikcyjne małżeństwo, żeby ochronić ją przed
„upadkiem”, seksualnym wykorzystaniem w łagrze. Ona mu odpowiada
„jak pan śmie…”, a potem narrator z nieukrywaną satysfakcją
(choć żaden z krytyków tej satysfakcji nie zauważył) pisze, że
po jakimś czasie „goniła się po zonie do późnej nocy jak
nieprzytomna kotka w okresie marcowego parzenia…”. Dosłownie.
A „Ja” nadal pozostaje „dobre”
i pewnie nawet nie wie o tym, że ma „robaczywy umysł”. I ma pan
rozstrzygnięcie, kto ma bardziej robaczywy umysł. Dostojewski,
Borowski czy Lipski nigdy by czegoś takiego nie napisali. Oni by
napisali, że także biegali jak kotki w rui, że także byli źli,
nawet jeśliby tego nie robili. Borowski się w opowiadaniach
obozowych samoponiżał. Tylko że potem na emigracji
Herling-Grudziński wyszedł za panią z intelektualnego rodu Croce,
a Borowski włożył głowę do piecyka. Jak mówiła moja babcia,
polonistka i przez trzydzieści lat dyrektorka szkoły, koniec
wieńczy dzieło.
Zatem wrócę do pytania, jak się
panu żyje w dzisiejszej wersji księstwa warszawskiego?
Wie pan, Jan Błoński napisał zdanie,
o które go nawet nie podejrzewałem, pewnie skądś zerżnął, że
totalną wolność okupuje się totalną samotnością. To jest
zdanie prawdziwe. Ja jestem totalnie samotny. Ale czy to znaczy, że
rozerwę sobie szaty i będę jęczał? Nie, jestem totalnie samotny
i w tym czuję się sobą. Nocnik jest aktem przemocy w
stosunku do „ujutności”, do postfeudalnej zachowawczości, do
obowiązku tworzenia w jednym tylko rejestrze, wysokim lub niskim,
polskim lub uniwersalnym. To może wyglądać na sprzeczność, ale
nią nie jest, że ja jestem zadowolony z polskiego politycznego
spokoju, a jednocześnie Polska wścieka mnie społecznie,
estetycznie, kulturowo.
Ale jeszcze raz spróbuję to panu
wytłumaczyć: otóż was nikt nie usiłował ukatrupić. Może
intelektualnie, może duchowo… może zacieśniać wam kaganiec, w
latach osiemdziesiątych czy dzisiaj… ale nikt was nie chciał
zabić. A mojego ojca, moją matkę i mnie chcieli zabić. Jeśli
masz to wbite do głowy, wtedy wiesz, że spokój polityczny jest na
tych ziemiach wartością. Jest bardzo ważną rzeczą dla człowieka,
którego polityka chciała tutaj zabić, wokół którego polityka w
XX wieku zabijała ludzi masowo. Natomiast cała reszta: zanik
literatury, którą mógłbym czytać, zanik kina, mieszczańskość
na dorobeczku, fatalne wzory obyczajowe, moralne, wystrojowe… to
wszystko burzy we mnie krew w dalszym ciągu. Doprowadza mnie do
szału obecność polskich wojsk w Afganistanie, bo dla mnie to jest
niezgodne z tradycją, że bierzemy udział w niewoleniu narodu, bez
względu na to, jak szlachetne byłyby hasła… Nawet kiedy pod
Napoleonem polscy żołnierze udali się na pewną wyspę na
Karaibach, to połowa uciekła… dzięki czemu do dzisiaj każdy
Polak może dostać obywatelstwo Haiti od razu, tak to zapisano w
tamtejszej konstytucji, mnie także to zaproponowano, kiedy tam
pojechałem, ale nie wziąłem, bo to jest chyba najgorszy możliwy
paszport na świecie. I są tam całe wsie białych murzynek z
niebieskimi oczami w pasiakach łowickich.
A wracając do księstwa?
Mnie księstwo warszawskie dało
sytuację. Mnie polskość dała sytuację. Obojętnie, jak pan to
nazwie… sytuację egzystencjalną, wiedzę, los… Ja się tym
nakarmiłem, bo tylko sytuacją można się nakarmić. Pożyczać
można wszystko, każda pożyczka filozoficzna, estetyczna,
warsztatowa… uchodzi. Jeśli się wie, co z nią potem zrobić, jak
ją użyć do własnych celów. Ale pożyczka egzystencjalna nie jest
możliwa. Księstwo warszawskie to element mojej egzystencji, którego
ja żadną pożyczką zastąpić nie mogę. Ja musiałem się uczyć
od księstwa warszawskiego i ja księstwo warszawskie musiałem w
sobie przezwyciężyć. Stąd ta moja dialektyczność wobec niego i
wobec Polski. To mnie ukształtowało. Sposób, w jaki ja się
przeciwko temu zbuntowałem, jest mój własny, ale to, przeciwko
czemu się zbuntowałem… tego sobie wybrać nie mogłem. A to,
przeciwko czemu się buntujemy, jest przecież największą częścią
substancji samego buntu. Stąd moja „dialektyczność” w stosunku
do „kw”. Stąd moja dialektyczność w stosunku do dzisiejszej
Polski. Po przygodzie Kaczyńskich ja ją kocham jako miejsce
spokojne, pod rządami PO. Ale ona przecież nigdy spokojna nie jest.
Nigdy spokojna nie będzie. Przemoc Dziwisza, przemoc Kościoła,
codzienna nienazwana przemoc tutejszej zachowawczości… Nikt, kto
ją odkrywa, nie może pozostać spokojny.
Dlatego pan w końcu zakotwiczył
przy nabrzeżu Krytyki Politycznej?
Dobrze pan to nazwał, przy nabrzeżu.
Ja jestem z nimi, ponieważ oni mi się wydają ciekawi, ożywczy,
ale przecież wiem, że nie jestem i nigdy nie będę jednym z nich.
Jestem na to za stary, za bardzo inny. Mam inną pamięć.
Czytaj: pierwszą część rozmowy.
 Nocnik Andrzeja Żuławskiego już do kupienia w księgarni internetowej KP i w Nowym Wspaniałym Świecie.
Czytaj: fragmenty.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...