Rz: Pokaż mi swoich wrogów, a powiem ci, kim jesteś. Kto jest pańskim nieprzyjacielem?

Slavoj Žižek: Rozumiem, że nie chodzi panu o moich osobistych nieprzyjaciół. Zresztą dla mnie wrogiem nie jest konkretny człowiek czy grupa ludzi, lecz system kapitalistyczny.

Którego należy nienawidzić? W książce „Kruchy absolut” pisze pan m.in.: „Droga do zwalczenia nienawiści etnicznej nie prowadzi w rzeczywistości przez jej bezpośrednią odwrotność, etniczną tolerancję. Wręcz przeciwnie – tego, czego nam trzeba, jest nawet jeszcze więcej nienawiści czysto politycznej, nienawiści skierowanej na wspólnego politycznego wroga”.

W tym miejscu odwołuję się akurat do Biblii i słów Chrystusa: „Przyszedłem rzucić ogień na ziemię (…). Czy myślicie, że przyszedłem dać wam pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam”. Ale to nie jest tak, że nie dostrzegam żadnych zalet kapitalizmu. Był to w końcu pierwszy system, który przyniósł ludziom wolność, dziś jednak wytwarza takie antagonizmy, że nie będzie mógł ich przezwyciężyć w ramach obecnych struktur. Liberalna wizja świata to iluzja. Chociaż, zdaje się, jesteśmy po przeciwnych stronach politycznej barykady, zgodzimy się zapewne, że w Chinach powstał system, który wymknął się znanym regułom. Mamy tam kapitalizm, który nie potrzebuje demokracji, żeby się reprodukować. Słyszy się czasem: Dajmy im jeszcze dziesięć lat, a demokracja sama do nich przyjdzie. Nie, nie przyjdzie. Na naszych największych wspólnych wrogów wyrastają – za sprawą liberałów – fundamentalizmy religijne, islamskie i inne. Ale zapomina się, że to sam kapitalizm, jeśli ich nie ustanowił, to przynajmniej umocnił je tak, że stały się jego częścią. Afganistan był w miarę świeckim państwem, dopiero interwencje zewnętrzne, dwubiegunowy konflikt będący elementem globalizacji zmieniły go w kraj fundamentalistyczny. Fundamentalizm jest ceną, jaką płacimy za zanik świeckiej lewicy, jej marginalizację, bo gdy ona ograniczyła, wyciszyła swoje roszczenia, w jakimś sensie przejęli je fundamentaliści właśnie. Nieprzypadkowo w krajach arabskich były wcześniej silne lewicowe partie świeckie.

Odżegnuje się pan od wszelkich nacjonalizmów, ale zwróciłem uwagę, że z wyraźnym oburzeniem przywoływał pan wyrażoną kiedyś przez Emila Kusturicę opinię o Słoweńcach jako o „narodzie austriackich parobków”. Zabolało?

Nie odebrałem tych słów osobiście, bo jestem raczej krytyczny wobec własnego narodu. Jeśli chodzi o Kusturicę, to trzeba pamiętać, jak pokazuje on w filmach Bałkany i do kogo kieruje tę swoją mityczną wizję. W swoim czasie modna była teza o socjalizmie z ludzką twarzą. Powiedziałbym, że Kusturica postanowił pokazać Zachodowi czystki etniczne z ludzką twarzą, co się tam bardzo spodobało.

Przyznać trzeba, że wizja ta jest sugestywna.

Ona nie wzięła się znikąd. Komuniści bardzo lubili folkloryzować Bałkany. Była taka strategia władzy, by podkreślać bałkańskie szaleństwo. A ja jestem zbyt starym wygą, by nie pamiętać, jak Kusturica zachowywał się przed 1989 rokiem. Był pupilem reżimu, a kiedy po filmie „Ojciec w podróży służbowej” w słoweńskiej prasie ukazała się negatywna recenzja, to bośniacki Komitet Centralny żądał, żeby ukarać odważnego krytyka. Nie mam złudzeń, twórca „Undergroundu” zawsze wiedział, po której stronie się ustawić i gdzie są konfitury.

Tony Meyers powiada z kolei, że w końcu lat 70. był pan w Komitecie Centralnym Ligi Słoweńskich Komunistów, a potem wielokrotnie doradzał pan słoweńskiemu rządowi. Nie kłóci się to z deklarowaną przez pana rewolucyjną niezależnością?

To nieprawda. Krąży o mnie mnóstwo plotek, włącznie z taką, że pisałem przemówienia komunistycznym aparatczykom. Nigdy nie opowiadałem o sobie, że byłem wielkim dysydentem, ale jednak straciłem pracę na kilka lat. Natomiast znam dobrze kilku polityków ze sfer rządowych głównie dlatego, że Słowenia to mały, dwumilionowy kraj, a moja generacja jest u władzy. Nawet w bardziej odległych czasach nie było u nas takiego dystansu między rządzącymi a rządzonymi jak gdzie indziej. Szefa słoweńskiej partii komunistycznej nie widziało się raz w życiu, gdy jechał limuzyną, ale spotykało się go na ulicy. Sprawiało to, że tamten system stawał się choć trochę przejrzysty.

I nie mniej, a może i bardziej – cyniczny.

Bo inteligentny, i to bardzo. Reżim, niesłychanie opresyjny przecież, twardy, podkreślał swoją rzekomą tolerancyjność wobec na przykład artystów. W latach 60. łatwo było zrobić karierę, uprawiając abstrakcyjne malarstwo czy pisząc nowoczesne antypowieści. A w późniejszych latach nie tylko nie zabraniano wydawać Sołżenicyna, ale dyskutowano nad jego twórczością, chwalono ją i krytykowano. Wolny świat… To jugosłowiański paradoks.

Pańskiemu programowi brakuje niekiedy – moim zdaniem – spójności. Z niemałym zdziwieniem dowiedziałem się na przykład, że w kwestiach dotykających nacjonalizmu czy rasizmu zaleca pan wspieranie państwa, a nie społeczeństwa obywatelskiego. Dlaczego? Oczywiście, w organizacjach pozarządowych nie brakuje kretynów, ale w rządach to niby ich nie ma?

Gdyby w USA takiemu społeczeństwu obywatelskiemu pozwolono na nieograniczoną władzę, zapanowałaby rasistowska przemoc. Formułując swoją opinię, myślałem właśnie o Stanach Zjednoczonych. Tam popieranie administracji jest sposobem na uniknięcie ostrych konfliktów rasowych, uniknięcie ofiar. Odwoływanie się do zdania większości miewa fatalne skutki. Tak stało się w Serbii za Miloszevicia, którego genialnym posunięciem było nie co innego jak zawarcie sojuszu ze społeczeństwem obywatelskim. Społeczeństwem, które było nacjonalistyczne, tak jak nacjonaliści byli w przeróżnych związkach i stowarzyszeniach: filmowców, plastyków, literatów. Jak przypomnimy sobie Radovana Karadżicia, zrozumiemy racje Platona, który w swej idealnej republice nie chciał widzieć poetów. Nie należy idealizować ludzi: potrafią robić iście haniebne rzeczy.

Zadaje pan pytanie: „Kiedy się skończy kapitalizm?” i odpowiada: „Szybciej niż nam się wydaje”, na koniec pozostawiając groźbę: „I może być krwawo…”. Czy naprawdę pan sądzi, że w mojej czy pańskiej ojczyźnie, gdzie dla bardzo wielu ludzi kapitalizm był przez lata celem samym w sobie, masy pójdą na barykady w proteście np. przeciw globalizacji?

Rzeczywiście, było tak, że kiedy w 1989 roku upadł komunizm, ludzie oczekiwali od kapitalizmu niemożliwego. Pojawiły się głosy, że w pięć lat staniemy się drugą Szwajcarią. Tak się oczywiście nie stało, o co – dość często – zaczęto oskarżać komunistów, którzy rzekomo wciąż mieli kontrolować państwo i nadal sprawować – wprawdzie już niejawnie – władzę. Jeśli tylko sprawy nie szły dobrze, oni byli winni. A na to nakładało się nostalgiczne nastawienie do Jugosławii czasów marszałka Tito, w której ponoć wszystko było cudowne i wspaniałe. W istocie to właśnie Jugosławia sprzed 1989 r. przygotowała grunt pod wojnę na Bałkanach, o jakiej więc tu nostalgii opowiadać! Kiedy mówiłem o tym, że kapitalizm skończy się krwawo, to nie myślałem, że będę organizował rewolucję, ale że kapitalizm odtrąca od siebie, wyklucza całe rzesze ludzi. Świetnie opisuje to Mike Davis w „Planecie slumsów”. Wszędzie na świecie są takie miejsca, gdzie ludzie upominają się o uczestnictwo w normalnym życiu społecznym, a tymczasem są odtrącani. Podskórne napięcie wyczuwa się we wszystkich krajach kapitalistycznych: w Europie, Stanach Zjednoczonych, Ameryce Południowej. Od czasu do czasu zdarza się eksplozja – jak w Los Angeles, i potem znów następuje cisza przed burzą, która w końcu nadejdzie.

I co będzie potem? Biedacy ograbią bogatych i tak dalej…

Nie jestem fanem Hugo Chaveza, który ma swoje ograniczenia, a nawet – mówiąc wprost – jest świrem, niemniej zrobił jedną dobrą rzecz. Otóż starał się on wciągnąć te pozostające na uboczu, na całkowitym marginesie masy do uczestnictwa w życiu społecznym, a co za tym idzie także do partycypacji – we wszystkim. Zupełnie inną strategię przyjmuje np. rząd włoski, który – nie wiem, czy panu o tym wiadomo – w grudniu 2008 roku wprowadził panujący we Włoszech do dziś stan wyjątkowy. Nie mówię, że jest to taki stan jak w Polsce w 1981 roku, a Berlusconi jest nowym Jaruzelskim. Ale we Włoszech wszelkie służby, także wojsko, postawione zostały w stan gotowości. Oficjalnie po to, żeby walczyć z mafią i zapobiegać gwałtom w parkach, ale również żeby np. kontrolować imigrantów. Mogąc wybierać, wybieram drogę chaveziańską, a nie stosowanie siły w celu uporania się z poważnymi problemami społecznymi.

W podtytule „Kruchego absolutu” stawia pan retoryczne, przynajmniej dla mnie, pytanie: „Dlaczego warto walczyć o chrześcijańskie dziedzictwo?”. Dziwi mnie jednak, że formułuje je właśnie pan, czerpiący inspiracje od Marksa, Hegla, francuskiego psychoanalityka Lacana, Freuda…

Poproszę o inną kolejność: Hegel przed Marksem.

… i Lenina – propagatora wojującego ateizmu, nakazującego walczyć z religią.

Interesował mnie Lenin z czasów bezpośrednio poprzedzających rewolucję październikową, napisałem nawet posłowie do wyboru jego tekstów z tego okresu. Zajmował się prawami społecznymi, mając nadzieję na bardziej sprawiedliwy świat, by orzec, że „teoria Marksa jest wszechpotężna, ponieważ jest prawdziwa”. Ze mnie jest żaden leninista; uważam, że napisał on mnóstwo głupstw, z których łatwo byłoby ułożyć całą encyklopedię. To autor najgorszych książek filozoficznych, jakie zdarzyło mi się czytać, „Materializm a empiriokrytycyzm” jest pod tym względem poza konkurencją. I nie mam zamiaru uprawiać beznadziejnej trockistowskiej gry polegającej na tym, że wmawia się ludziom, jakoby Lenin – gdyby jeszcze kilka lat był w dobrej formie – mógł zawrzeć sojusz z Trockim przeciw Stalinowi, dzięki czemu komunizm nie wpadłby w pułapkę totalitaryzmu. Kompletnie się z tym nie zgadzam. Odnośnie do religii, Lenin miał do niej klasyczną oświeceniową niechęć, przy czym zagadnienia wiary niesłychanie upraszczał. I to prostactwo blokuje zmianę sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

A co panu odpowiada w chrześcijaństwie?

Jego apokaliptyczny horyzont. Bo są różne chrześcijaństwa: instytucjonalne, gnostyckie itd. Te mnie nie interesują, ale apokaliptyczny horyzont jest dla nas – w tym stanie kapitalizmu, w jakim jesteśmy – bardzo ważny, daje nam bowiem wgląd w obecną sytuację. A ta jest niepokojąca, słusznie obawiamy się zagrożeń ekologicznych czy przekształceń genetycznych pozwalających zrealizować totalitarne marzenie o kontroli nad ludzkim myśleniem. Znowu Duch Święty to dla mnie rodzaj postępowej partii, w tym sensie, że mówi: sytuacja zależy od was i to, jak potoczy się świat, zależy od tego, jak będziecie wspólnie działać.

Wolałbym Ducha Świętego nie mieszać w działalność partyjną…

Ależ dlaczego nie? Bardzo lubię św. Pawła z tej przyczyny, że był – jak mówię – protoleninistą. Jego myśli zaprzątała idea, jak zorganizować chrześcijan w partię.

Zwraca pan uwagę na to, że chrześcijaństwo stwarza – a przynajmniej może stworzyć – nową przestrzeń dla czegoś lepszego. Do tej nowej przestrzeni przejść trzeba – pańskim zdaniem – przez czyn polityczny, czyli rewolucję. Czy naprawdę jest ona niezbędna? Jak to mówił Mikołaj Gogol: „Aleksander Macedoński był wielkim bohaterem, ale po co krzesła łamać?”. Pod ręką jest przecież solidny, sprawdzony wzór, chrześcijański właśnie.

Ale ja nie apeluję o to, żeby zniszczyć świat, który – nota-bene – sam się niszczy. Kryzys, jaki mamy w tak wielu dziedzinach, z ekologicznym i biogenetycznym, zbliża nas do destrukcji. Oczywiście, byłbym bardzo zadowolony, gdyby cały świat mógł żyć tak jak Europa Zachodnia przez ostatnie 40 lat, ale tak się nie stanie. I dlatego potrzeba nowego fundamentu, innego niż kapitalizm. A na takie radykalne cięcie i rozpoczęcie czegoś nowego nie stać ruchów w typu New Age ani tradycyjnych religii, poza chrześcijaństwem.

Wygląda na to, że dla pana Chrystus jest wiecznym rewolucjonistą.

Jasne, że tak. Dla mnie kluczowym terminem jest „agape” św. Pawła, przy czym rozumiem ją wyłącznie jako miłość, czy coś pośredniego między wiarą a miłością, Eros nie ma tu nic do rzeczy. Święty Paweł powiada, że to ta miłość właśnie zachęca nas do odłączenia od wspólnoty, w której urodziliśmy się i żyjemy. A zatem według świętego Pawła – co poświadcza Pierwszy List do Koryntian – dla chrześcijanina nie ma ani Żyda, ani Greka, ani kobiety, ani mężczyzny… Nic dziwnego, że w Imperium Rzymskim pojawienie się Chrystusa było skandalem.

Chrystus wieczny rewolucjonista kojarzy mi się z dziełem XIX-wiecznego romantyka Zygmunta Krasińskiego, który napisał na ten temat jeden z najwybitniejszych dramatów w literaturze polskiej – „Nie-Boską komedię”. Przyznał zwycięstwo Galilejczykowi… Kto pańskim zdaniem zostałby beneficjentem wybuchu społecznego, gdyby taki się zdarzył na dużą skalę?

Nie jestem futurologiem, wiem natomiast, że ludziom, narodom, społeczeństwom należy się coś na kształt nowego aktu założycielskiego, nowy fundament – jak powiedziałem. Dlatego całkowicie odrzucam słowa Benedykta XVI, zdaniem którego kryzys, z jakim mamy do czynienia, jest efektem zbyt dużej chciwości ludzkiej. To jest redukowanie kryzysu do wymiaru psychologicznego, tymczasem nie dlatego mamy kryzys, że ludzie byli chciwi, ale dlatego, że istniejący system zmusił ich do chciwości. To system generował chciwość i stawiał wymogi strukturalne, a nie osobiste czy psychologiczne. Nasuwa się skojarzenie ze stalinizmem, którego potworność polegała nie na tym, że źli ludzie robili złe rzeczy – oni zawsze czynią zło. Prawdziwą tragedią było dopiero to, że dobrzy ludzie robili złe rzeczy. I przez taki pryzmat powinniśmy patrzeć na współczesny świat.

Zachęca pan do stworzenia nowej, nie do końca określonej przestrzeni społecznej – miejmy nadzieję, że lepszej, a wspiera się pan przy tym na Marksie i Freudzie. Widzę tu sprzeczność: dążeniu do nowego świata towarzyszy inspiracja starym światem.

Podobają mi się ci teologowie, którzy zwracali uwagę na to, że nie tylko Chrystus 2000 lat temu zaczął coś naprawdę nowego, ale że w zasadzie każde powtórzenie aktu Chrystusa jest czymś nowym. W powtarzaniu nie ma niczego złego, to tylko my systemowo jesteśmy skazani na myślenie „dojutrkowe” i pragnienie nowości dla samej nowości. Musimy mieć nowe produkty, nowe doświadczenia, nowe wrażenia i pewnie dlatego przez cały czas dostajemy wciąż to samo gówno.

Wywiad ukazał się w „Rzeczpospolitej” z 17 maja 2009.

Komentarze

Dodaj nowy

kot   |17.05.2009 17:34:28 Nie wyjdziemy z zaklętego kręgu nicości lewicowej -jeśli nie przeniesiemy sporu z płaszczyzny: zwalczać kapitalizm, na płaszczyznę: zwalczać jego hegemonię Wytłumaczcie mi dlaczego wszyscy popełniają ten prosty przecież błąd . Nawet Zizek. Zmieniłoby to perspektywę teoretyczną lewicy i sposób uprawiania przez nią polityki. Krytyce brakuje jednego małego kroku w tym kierunku.

Thome  - Antagonizmy.   |18.05.2009 02:56:19 "tymczasem nie dlatego mamy kryzys, że ludzie byli chciwi, ale dlatego, że istniejący system zmusił ich do chciwości. To system generował chciwość i stawiał wymogi strukturalne, a nie osobiste czy psychologiczne." Świetna diagnoza. Dodając, że tę tendencję do destruktywnej chciwości wygenerowało państwo poprzez obłędną politykę monetarną i fiskalną - każdy wolnorynkowiec zgodzi się z Żiżkiem. W ogóle ten Żiżek to żywy znak kapitulacji intelektualnej Lewicy, która po upadku wielkich totalitaryzmów przeżywa okres "wielkiej smuty"…. "Był to w końcu pierwszy system, który przyniósł ludziom wolność, dziś jednak wytwarza takie antagonizmy, że nie będzie mógł ich przezwyciężyć w ramach obecnych struktur" Antagonizmy wytwarza kapitalizm czy są one moze pochodną działaności państw?

wojnier  - Niezły jest passus   |18.05.2009 11:46:36 jak to kapitalizm zaatakował Afganistan, zwłaszcza groźny był ten pierwszy - radziecki.

kot   |18.05.2009 12:35:58 No, no! To rzadkość spotkać prawicowca, który nie-międli w kółko i do znudzenia tych samych kwestii, który próbuje nawiązać dialog, który umiałby nie tylko pisać ale także czytać i starać się rozumieć inne niż własne poglądy Nic tylko życzyć Thome: tak trzymać. Ale nie będzie lekko! W monologu można nie liczyć się z nikim i z niczym. W rozmowie, w której argumenty są poddawane analizie poprawności, nie ma zlituj, byle co nie przejdzie. Piszesz, że zgadzasz się z Zizkiem, lecz albo nie rozumiesz co przeczytałeś albo do chrzanu jest twój argument. Jeśli się zgadzasz, to nie możesz narzekać, że to przez państwo kapitalizm stał się chciwy, bo Zizek twierdzi, że chciwość jest wpisana w niego strukturalnie, a zatem nikt i nic nie jest mu potrzebne do tego być chciwym. Jeśli z Zizkiem się nie zgadzasz i uważasz, że kapitalizm jest chciwy tylko wtedy gdy jego chciwość wygeneruje państwo, to mylisz tezę z argumentem, bo nie udowodniłeś tego o czym piszesz. Teza nie udowodniona nie może być używana jako argument. ,, Antagonizmy wytwarza kapitalizm czy są one może pochodną działalności państw?,, (Tu nie jesteś tak stanowczy w zwalaniu wszystkiego co złe na państwo). -Zizek pisze, że,, Był to w końcu pierwszy system, który przyniósł ludziom wolność, dziś jednak wytwarza takie antagonizmy, że nie będzie mógł ich przezwyciężyć w ramach obecnych struktur Skrytykuję bliskiego mi Zizka. (Prawicowcom krytyka swoich nie mieści się w głowie). Ten system nie przyniósł wolności, tylko zniewolenie. Wszystkie pozytywne zmiany były dziełem tych, którzy kapitalizmowi stawiali opór. Twierdzę, że kapitalizm bezpośrednio nie wytwarza struktur. Od tego jest państwo (jako emanacja społeczeństwa), które może się kapitalizmowi wysługiwać ze szkodą dla wszystkich. Lecz to państwo odpowiada za antagonizmy i za funkcjonowanie kapitalizmu Znalazłem się jakby po twojej stronie, bo również twierdzę, że za wszystko co złe odpowiada państwo. Ale odpowiada również za wszystko co dobre. Za prawicowym Guy Sormanem powtórzę -rzeczą kapitalizmu jest bycie chciwym.

kot   |18.05.2009 12:37:53 No, no! To rzadkość spotkać prawicowca, który nie-międli w kółko i do znudzenia tych samych kwestii, który próbuje nawiązać dialog, który umiałby nie tylko pisać ale także czytać i starać się rozumieć inne niż własne poglądy Nic tylko życzyć Thome: tak trzymać. Ale nie będzie lekko! W monologu można nie liczyć się z nikim i z niczym. W rozmowie, w której argumenty są poddawane analizie poprawności, nie ma zlituj, byle co nie przejdzie. Piszesz, że zgadzasz się z Zizkiem, lecz albo nie rozumiesz co przeczytałeś albo do chrzanu jest twój argument. Jeśli się zgadzasz, to nie możesz narzekać, że to przez państwo kapitalizm stał się chciwy, bo Zizek twierdzi, że chciwość jest wpisana w niego strukturalnie, a zatem nikt i nic nie jest mu potrzebne do tego być chciwym. Jeśli z Zizkiem się nie zgadzasz i uważasz, że kapitalizm jest chciwy tylko wtedy gdy jego chciwość wygeneruje państwo, to mylisz tezę z argumentem, bo nie udowodniłeś tego o czym piszesz. Teza nie udowodniona nie może być używana jako argument. ,, Antagonizmy wytwarza kapitalizm czy są one może pochodną działalności państw?,, (Tu nie jesteś tak stanowczy w zwalaniu wszystkiego co złe na państwo). -Zizek pisze, że,, Był to w końcu pierwszy system, który przyniósł ludziom wolność, dziś jednak wytwarza takie antagonizmy, że nie będzie mógł ich przezwyciężyć w ramach obecnych struktur Skrytykuję bliskiego mi Zizka. (Prawicowcom krytyka swoich nie mieści się w głowie). Ten system nie przyniósł wolności, tylko zniewolenie. Wszystkie pozytywne zmiany były dziełem tych, którzy kapitalizmowi stawiali opór. Twierdzę, że kapitalizm bezpośrednio nie wytwarza struktur. Od tego jest państwo (jako emanacja społeczeństwa), które może się kapitalizmowi wysługiwać ze szkodą dla wszystkich. Lecz to państwo odpowiada za antagonizmy i za funkcjonowanie kapitalizmu Znalazłem się jakby po twojej stronie, bo również twierdzę, że za wszystko co złe odpowiada państwo. Ale odpowiada również za wszystko co dobre. Za prawicowym Guy Sormanem powtórzę -rzeczą kapitalizmu jest bycie chciwym.

Thome  - O Żiżku znów.   |18.05.2009 15:17:44 @kot Wyjątkowo wypada zacząć od końca;) 1."Skrytykuję bliskiego mi Zizka. (Prawicowcom krytyka swoich nie mieści się w głowie)" Cała debata i spór w teorii ekonomii świadczy o czymś zgoła innym. Tam (z Pańskiego zapewne punktu widzenia) spierają się w zasadzie sami prawicowcy, bo ekonomia jest odporna na argumenty lewicowe (nawet neokeynesiści zerwali z dogmatami:) Choć zgadzam się - zdolność do samokrytyki zarówno w łonie tzw. prawicy jak i tzw. lewicy jest - powiedzmy - umiarkowana. Ale istnieje. Może na lewicy jest bardziej nasączona hipokryzją (chwała Żiżkowi za jej pokazywanie - vide: doskonały wywiad w "Europie":) 2. "Wszystkie pozytywne zmiany były dziełem tych, którzy kapitalizmowi stawiali opór" To takie charakterystyczne dla lewicy makro-ideolo. A ja Panu na to odpowiem, że zmiany w poziomie zamożności tzw. "nędzy" np. chińskiej i powolne wychodzenie z dziedzictwa mao nie jest wynikiem "tych, którzy kapitalizmowi stawiali opór". No, chyba, żeby uznać bonzów partyjnych liberalizujących gospodarkę za ojców sukcesu jakiegoś chińskiego przedsiębiorcy:) 3. Kwestia chciwości. Tutaj narosło wiele nieporozumień. Sama chciwość jako element napędzający ludzkie działania (to złe określenie i nadużywane, ale posłużmy się nim) potrafi być niezwykle twórcza (jak i np. snobizm). Warto w tej kwestii sięgnąć do Smitha. Tak jednak rozumiana nie ma nic wspólnego z samowolą wielkich korporacji zasiedlonych przez biurokratów, którzy mając za plecami pieniądze podatnika podawane hojną ręką przez urzędnika państwowego pozwalali sobie na łamanie prawa czy zabawę z drukowanym z powietrza pieniądzem. Do znudzenia można podawać przykłady socjalizmu korporacyjnego, który np. w USA polegał z jednej strony na ekspansji monetarnej dla wybranych, z którą współbrzmiał komunizm "kredytu dla każdego". Fascynujące jest to, że Żiżek jest dziś bardziej teoretykiem prawicy (jako marksista!) niż lewicy. Jego krytyka ikon lewactwa zachodniego (rok ‘68) zachwyca. W końcu sam określa się jako "reakcyjny lewicowiec":)

kot   |19.05.2009 02:02:13 Thome, kwantyfikatora ,,wszystkiego,, w zwrocie ,, wszystkie pozytywne zmiany,, nadużyłem. W ujęciu dialektycznym masz racje. Ale zauważ że ( jeśli pozwolisz w Internecie nie stosować formy Pan. Co innego Pani.), nigdzie tutaj nie nawołuję do likwidacji kapitalizmu, lecz do przeciwstawiania się mu w zakresie, w którym szkodzi. Nie uważam aby kapitalizm był bezużyteczny. Jest systemem, który tworzy zarówno bogactwo jak nędzę. Rzecz w tym aby produkował bogactwo ale nie produkował nędzy. Forma jaką przyjmuje zależy od kształtu naczynia, do którego się go naleje- żeby użyć nieco naciąganego porównania, mającego te zaletę, że pokazuje o co mi chodzi. Kapitalizm funkcjonujący w społeczeństwie, w którym obowiązuje 4o godzinny tydzień pracy i zakaz pracy nieletnich nie ma nic przeciwko zatrudnianiu w Bangladeszu dzieci przez 100 godzin tygodniowo. Tworzy bogactwo w Chinach ale nie tworzy ubezpieczeń społecznych i emerytur. Wszak to kosztuje - wpływa na koszty pracy, które powinny być najniższe. Masz konflikt interesów miedzy społeczeństwem, a kapitalizmem. Racja, że to kapitalizm wyciąga Chiny z biedy, ale od społeczeństwa i państwa będzie zależało czy to przełoży się na poziom życia Chińczyków. Lecz gdy to nastąpi, to dokona się to wbrew niemu.

Thome  - Znów od końca:)   |19.05.2009 03:20:47 1."Racja, że to kapitalizm wyciąga Chiny z biedy, ale od społeczeństwa i państwa będzie zależało czy to przełoży się na poziom życia Chińczyków". Jak można wyciągać z biedy Chiny, jak nie poprzez wzrost poziomu życia samych Chińczyków ??? Zostawiając sztywne formy grzecznościowe "na boku", powiem tak - dialektycznie się zapędziłeś;)))) 2. "Tworzy bogactwo w Chinach, ale nie tworzy ubezpieczeń społecznych i emerytur." Po pierwsze. Tworzenie ubezpieczeń społecznych (na wzór europejski) hamuje tworzenie bogactwa, ponieważ angażuje przymusowo środki obywateli w system z góry skazany na bankructwo i odbiera im owoce ich pracy na rzecz kartelu ubezpieczeniowo-urzędniczego. Po drugie - zabezpieczenie emerytalne w Chinach istnieje, ponieważ istnieją tam przedsiębiorstwa inwestycyjne. Co innego tzw. państwowy system, ale to inna dyskusja. 3.Kapitalizm (…), w którym obowiązuje 4o godzinny tydzień pracy i zakaz pracy nieletnich nie ma nic przeciwko zatrudnianiu w Bangladeszu dzieci przez 100 godzin tygodniowo." To argument wyjątkowo perfidny. Nie tylko poprzez jakąś nieweryfikowalną i fałszywą alternatywę "40h - 100h". Oczywiście, można np. zakazać importu i doprowadzić do bankructwa przedsiębiorstwa zatrudniające dzieci w Bangladeszu. Tylko nie można potem przy kawiorze w gronie lewicówców pomstować na poziom zycia tychże dzieci w Bangladeszu, które w wyniku takiego "humanutaryzmu" straciły JEDYNĄ możliwość zapewnienia sobie środków do życia. 4. "nigdzie tutaj nie nawołuję do likwidacji kapitalizmu" I jeżeli dostrzegłbym we współczesnym świecie jakieś oznaki postępu - to jest nią taka właśnie deklaracja człowieka Lewicy. Kapitalizm nie produkuje nędzy. Nędzę, systemowo, jest w stanie wygenerować wyłącznie socjalizm.

kot   |19.05.2009 08:20:38 Thome, w Twojej wypowiedzi ignorujesz zasadę spójności i dalej używasz do uzasadnienia tezy: tezę, a nie argumenty. -Brak spójności: ,,Jak można wyciągać z biedy Chiny, jak nie poprzez wzrost poziomu życia samych Chińczyków ???,, Można! -Tworząc bogactwo skoncentrowane w rękach nielicznych, z którego w niewielkiej mierze korzysta większość. Właśnie mówisz o tym w p. 2. nie dostrzegając, że sprzeniewierzasz się zasadzie spójności, bez której każda dyskusja traci sens. -Wtedy gdy piszesz, że ,,Tworzenie ubezpieczeń społecznych (na wzór europejski) hamuje tworzenie bogactwa,, W ten sposób wzrost bogactwa nie zostanie przeznaczony na ,, wzrost poziomu życia samych Chińczyków,,. Bogactwo w Chinach rośnie szybko natomiast poziom życia Chińczyków powoli, albo wcale. Nagromadzone bogactwa na skutek działania kapitalizmu tworzy możliwość, ale tylko możliwość, a nie konieczność aby je re- dystrybuować na większy obszar społeczny. Ale czarno widzę aby kapitalizm wykazywał skłonność aby to robić. Bo nie jest możliwe, aby jednocześnie realizował cel obniżania kosztów produkcji i podnoszenia poziomu życia niekapitalistycznej większości. Dlatego uważam za idiotyczne mówienie o dobrym, nie chciwym kapitalizmie. Jest dobry bo tworzy bogactwo -zły , bo dzieli się nim tylko z nielicznymi i tylko wtedy gdy musi. -Zastępowanie argumentu tezą (argument uzasadnia, tezę trzeba uzasadnić) Dlaczego przykład z Bangladeszem (zweryfikujesz go w pięć minut myszkując w Internecie) ma być wyjątkowo perfidny? Przykład z Bangladeszem pokazuje, że kapitalizm dzisiejszy jest dokładnie taki sam jak w dziewiętnastym wieku. Jeżeli może, a może, jak w Bangladeszu stworzyć warunki pracy rodem z dziewiętnastego wieku, to właśnie to robi. I dla Ciebie mówienie o tym, a nie sam fakt takiego skur-a jest perfidny?! Perfidne jest twierdzenie, że to co robi w Bangladeszu -to jest dobrodziejstwo. Bo warunki pracy jakie stwarza są gorsze niż życie bez tego dobrodziejstwa. I to jest właśnie nędza produkowana systemowo przez kapitalizm. Dostrzegę oznakę postępu we współczesnym świecie wtedy gdy rozpowszechni się pogląd, że kapitalizm nie ujęty w ramy socjalizmu ulega degeneracji.

Thome   |19.05.2009 13:38:46 "w Twojej wypowiedzi ignorujesz zasadę spójności i dalej używasz do uzasadnienia tezy: tezę" Tylko w jednym miejscu. "Można! Tworząc bogactwo skoncentrowane w rękach nielicznych, z którego w niewielkiej mierze korzysta większość" Yyy….i to ma być argument? Jak rozumiem, jeżeli jakiś chiński handlarz (albo….np. kot:) dzięki wielu korzystnym transakcjom zarobi spore pieniądze (które częściowo wyda, częściowo zainwestuje) - to jest to (naganne w wymowie) zgromadzenie majątku, z którego "w niewielkiej mierze korzysta większość"? "sprzeniewierzasz się zasadzie spójności, bez której każda dyskusja traci sens" Brrr….groźnie, ale nieuczciwie. Proszę o nie korzystanie z takiego dyskryminującego argumentu. "Bogactwo w Chinach rośnie szybko natomiast poziom życia Chińczyków powoli, albo wcale" Ciekawy argument. Tyle, że (wybacz) całkowicie nieprawdziwy. Poziomo zycia Chińczyków wzrósł bardzo (względem poziomu sprzed reform) i wciąż się podnosi. Oczywiście, bardzo nierównomiernie (regiony i struktura społeczna), co jest naturalne. Jednakże, a zachęcam do podróży do Chin, ogólnie jest NIEPORÓWNYWALNY z tym, co widziałby Pan w Chinach choćby 5 lat temu. Bez zacietrzewienia ideolo - tak po prostu spojrzeć co Chińczycy mają dzisiaj w domach. "Nagromadzone bogactwa na skutek działania kapitalizmu tworzy możliwość, ale tylko możliwość, a nie konieczność aby je re- dystrybuować na większy obszar społeczny". Tutaj się nie zgodzimy. Dla mnie ta konstatacja to zwykłe podżeganie do rabunku. "Bo nie jest możliwe, aby jednocześnie realizował cel obniżania kosztów produkcji i podnoszenia poziomu życia niekapitalistycznej większości" Ano jest to możliwe. Obniżenie kosztów produkcji NIE REALIZUJE się wyłącznie poprzez koszty pracy/obniżanie wynagrodzeń. Zresztą, nie ma tu w zasadzie czego wyjaśniać. Formuły typu "niekapitalistyczna większość". Hmmmm… Zresztą to egzogeniczne traktowanie kapitalizmu jako rodzaju "mechanizmu pozaludzkiego/pozaspołcznego", podczas gdy sam kapitalizm to po prostu human action. "Perfidne jest twierdzenie, że to co robi w Bangladeszu -to jest dobrodziejstwo. Bo warunki pracy jakie stwarza są gorsze niż życie bez tego dobrodziejstwa." Proponuję opinię powyższą skonsultować z samymi pracownikami w Bangladeszu. I wytłumaczyć im korzyści z zamiany pracy na nędzę w imię ubezpieczenia społecznego. "kapitalizm nie ujęty w ramy socjalizmu ulega degeneracji." Dobre!:) I mnie się zarzuca "sprzeniewierzanie zasadzie spójności";))))

kot   |19.05.2009 18:30:29 Mogłeś kwestionować: mój zarzut spójności w Twoich wypowiedziach i używanie tez w miejsce argumentów. Rozważania w planie ogólnym, wymagają zaangażowania dobrej woli i inteligencji. Tego zabrakło. Podsumujmy co wynika z Twoich wypowiedzi: -W Bangladeszu ludziom się lepiej żyje niż dawniej dzięki kapitalizmowi. Kapitalizm utrzymuje w Bangladeszu swoje fabryki nie wiadomo dlaczego, skoro to nie koszty pracy go tam zapędziły. Kapitalizm podnosi poziom życia ludzi. - Socjalizm nie znosi kapitalizmu, a kapitalizm socjalizmu. Wszystko co dobre zawdzięczamy kapitalizmowi. To dość żałosne wypowiedzi, w sytuacji dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. O czym tu rozmawiać? To ciągle ten sam kanon. Po co powtarzać coś co zostało już powtórzone wiele razy. Skoro kanon jest nie do ruszenia to po co komu potrzebna rozmowa. Będziesz powtarzał kółko to samo. Tylko kogo to interesuje

Thome   |20.05.2009 01:07:18 "Kapitalizm utrzymuje w Bangladeszu swoje fabryki nie wiadomo dlaczego, skoro to nie koszty pracy go tam zapędziły." Skąd ta tendencja do wyciągania wniosków z fikcyjnych twierdzeń przeciwnika? Nie napisałem przecież, że kapitalizm (konkretne przedsiębiorstwa) utrzymują swoje fabryki w Bangladeszu nie wiadomo dlaczego. Ale też nie WYŁĄCZNIE z powodu kosztów pracy (taki jest sens Twojej wypowiedzi chyba). Natomiast zależało mi na tym, aby uświadomić hipokryzję i obłęd w myśleniu, że wystarczy nie kupować/zakazać produktów z Bangladeszu/Chin/Indii (dziwne, że niektóre afrykańskie reżymy cieszą się większą wyrozumiałością;), aby poprawić byt tamtejszych dzieci (bo takie w domyśle pomysły ma Lewica). I pokazać, że za nędzą tamtych ludzi niekoniecznie stoi "grubas z cygarem". "Socjalizm nie znosi kapitalizmu, a kapitalizm socjalizmu" Znów nadinterpretacja. Chodziło wyłącznie o pokazanie, że dość kapitulanckie myślenie Lewicy jest w istocie wyłącznie wytrychem w dyskusji. Nie znaczy nic, jest efektowną (czasami) figurą retoryczną. A patrząc na funkcjonowanie gospodarek w tej dynamicznej rzeczywistości - ciężko je uznać za sensowne. Może to kwestia konretnego, kazuistycznego zdefiniowania co jest a co nie jest "socjalizmem" w kapitalizmie? "Wszystko co dobre zawdzięczamy kapitalizmowi" Wybacz, ale tak totalniackie myślenie jest mi akurat obce. W ogóle, co zasygnalizowałem, wolałbym unikać myślenia tutaj w kategoriach "wszystko - nic" odnośnie wszystkich sfer aktywności ludzkiej. Rozmawiamy (chyba) o procesach gospodarczych. I dzięki za mocną krytykę:)

kot   |20.05.2009 12:00:09 Co przeszkadza widzieć rzeczywistość ?! Która się coraz szybciej zmienia. Co przeszkadza w myśleniu? Przestarzałe ideologie, aspirujące do prawd absolutnych. Lewica, prawica, socjalizm, kapitalizm i g. prawda. Rzeczywistość i problemy w dziewiętnastym wieku były inne, w pierwszej połowie dwudziestego wieku inne, w trzeciej ćwiartce tego wieku jeszcze inne, aby pod jego koniec azymuty i wektory zmieniły się na jeszcze inne. Wiek dwudziesty pierwszy to znowu nowa rzeczywistość i nowe problemy. Stale rosła skala i komplikacja. Opisać rzeczywistość i rozpoznać coraz trudniej. Nowe problemy, które niesie rozwiązywać coraz trudniej. I tu zaczęły rozchodzić się nożyce rozsądku, gdyż komplikacja układu wymaga bardziej skomplikowanego sterowania. Tymczasem poszliśmy odwrotnym kierunku. Wygodnie jest prywatyzować problemy: niech rządzi rynek! Gdy społeczeństwa zdemokratyzowały się, wyrównał się poziom wykształcenia, poinformowania, zarobków - nastąpiło obniżenie standardów, zgodnie z: równaj do najniższego. Znaleźliśmy się w świecie kultury ,,pop,, obrazkowej telewizji, obrazkowych gazet, w świecie łatwizny i bezproblemowości, a problemów coraz więcej. Myślenie w kategoriach idei absolutnych nie sprawdza się. Ideologizowanie przeszkadza w rozwiązywaniu problemów , łudzi, że jest w stanie je rozwiązywać. Brak ideologii nie oznacza braku interesów klasowych.

blaise   |20.05.2009 16:17:53 "Natomiast zależało mi na tym, aby uświadomić hipokryzję i obłęd w myśleniu, że wystarczy nie kupować/zakazać produktów z Bangladeszu/Chin/Indii (dziwne, że niektóre afrykańskie reżymy cieszą się większą wyrozumiałością;), aby poprawić byt tamtejszych dzieci (bo takie w domyśle pomysły ma Lewica). I pokazać, że za nędzą tamtych ludzi niekoniecznie stoi grubas z cygarem." Nie wiem skąd wytrzasnąłeś takie opinie i kto je głosi. W każdym razie hipokryzja, obłęd i chęć rozprawy z gościem co pali cygara są dla Ciebie symbolem lewicy. Teraz wiesz skąd lewacki zakaz palenia tytoniu w miejscach publicznych. Świetnie pognębiłeś swoich przeciwników.. których sam wcześniej sobie skonstruowałeś. Oczywiście przeciwnikami wykorzystywania dzieci jako taniej siły roboczej są tylko lewicowcy. Oczywiście. Tylko i wyłącznie. Akcje takie jak bojkot produktów firmy x pewnie nie poprawią warunków życia robotników z trzeciego świata. A mogłyby pogorszyć, bo przecież lepsza taka praca niż żadna. Potrzebujemy kogoś, kto nam uświadomi te proste prawdy. Dziękujemy. "Wybacz, ale tak totalniackie myślenie jest mi akurat obce." Oczywiście. Wizja obłędnych lewaków co nienawidzą grubasów z cygarem jest przejawem ogromnego dystansu wobec ideologicznych schematów myślenia. A wkrótce zakażą picia coca-coli… Ps.A właściwie nie wiem o co Ci chodzi z akcjami takimi jak bojkot - ich zasadniczym celem nie jest raczej uderzenie materialne w jakąś firmę. Nie ważne, czy spadnie jej sprzedaż czy nie, chodzi raczej o nagłośnienie tej czy innej sprawy, po to by firma poczuła jakąś presję ze strony opinii publiczne i np. nie zatruwała ujęć wody pitnej w Indiach, co faktycznie przekłada się na pogorszenie warunków życia ludzi, którzy tam mieszkają. Myśmy tu zawsze święcie wierzyli, że takie akcje medialne przynoszą natychmiastowy skutek, ale dopiero ty nam uświadomiłeś że nie, dziękujemy.

Thome   |21.05.2009 00:54:59 @ blaise Oczywiście, zgadzam się, że pewien schematyzm tutaj działa. Ale nie jest on całkowicie bezpodstawny. Za "wtłoczenie" w utarty deseń i "masło maślane" - wybacz. Co do nagłośnienia rozmaitych form bestialstwa czy niesprawiedliwości - w pełni zgadzam się z Tobą.

arena  - thome   |21.05.2009 04:37:10 Thome "Cała debata i spór w teorii ekonomii świadczy o czymś zgoła innym. Tam (z Pańskiego zapewne punktu widzenia) spierają się w zasadzie sami prawicowcy, bo ekonomia jest odporna na argumenty lewicowe (nawet neokeynesiści zerwali z dogmatami:)" Ciekawe. Najpierw gdzie indziej zrownujesz keynesenizm z socjalizmem i oskarzasz Greenspana o to, ze prowadzil polityke lewicowa, a teraz stwierdzasz, ze ekonomia jest odporna na argumenty lewicowe. Sam sobie przeczysz, co tylko potwierdza moje zdanie o tobie. Tak na marginesie, polecam lekture Paula Krugmana, noblisty z 2008 roku, ekonomisty, ktory od dziesieciu lat ostrzegal przed potencjalnym kryzysem na rynku finansowym i ekonomista krytykujacym Obame, ze jest za malo lewicowy. Thome "A ja Panu na to odpowiem, że zmiany w poziomie zamożności tzw. nędzy np. chińskiej i powolne wychodzenie z dziedzictwa mao nie jest wynikiem tych, którzy kapitalizmowi stawiali opór. No, chyba, żeby uznać bonzów partyjnych liberalizujących gospodarkę za ojców sukcesu jakiegoś chińskiego przedsiębiorcy:)" Sek w tym, ze Chinski kapitalizm oparty jest na silnym interwencjonizmie a wlasnosc prywatna jest tam mocno ograniczona i kontrolowana przez panstwo. To musisz wreszcie cos sobie ustalic, gdyz raz inteterwencjonizm jest dla ciebie oznaka socjalizmu, a raz kapitalizmu. Warto dodac, ze chiny zaczynaja od jakiegos czasu wprowadzac reformy socjalne, gdyz spoleczenstwo juz powoli mowi dosc i pojawia sie tam coraz wiecej buntow. Bardzo symptomatyczne. Thome "Do znudzenia można podawać przykłady socjalizmu korporacyjnego, który np. w USA polegał z jednej strony na ekspansji monetarnej dla wybranych, z którą współbrzmiał komunizm kredytu dla każdego." To Ameryka byla krajem socjalistycznym, gdzie wprowadzano komunistyczne rozwiazania? No a podobno ekonomia odporna jest na lewicowe argumenty? Swoja droga, szkoda, ze liberalowie dopiero teraz mowia cos o amerykanskim socjalizmie, bo przez cale lata milczeliscie, chwalac model amerykanski, przeciwstawiajac go zbyt socjalistcznej "Starej Europie". Nagle jak pojawil sie kryzys w Satanach, to ci sami liberalowie ktorzy jeszcze niedawno wychwalali USA za wolnorynkowa gospodarke, oskarzaja ja o zbytni socjalizm. Swoja droga, nie ma czegos takiego jak socjalizm korporacyjny. Korporacje sa dzielem kapitalizmu, wiec korporacyjny moze byc tylko kapitalizm. Thome "Tylko nie można potem przy kawiorze w gronie lewicówców pomstować na poziom zycia tychże dzieci w Bangladeszu, które w wyniku takiego humanutaryzmu straciły JEDYNĄ możliwość zapewnienia sobie środków do życia." No to fantastyczny jest ten twoj kapitalizm jezeli jedyna szanse jaka daje dzieciom na to aby przezyc to praca w fabrykach. To sie nazywa wolnorynkowa wolnosc wyboru. Zyj w nedzy albo pracuj 100h tygodniowo…aby moc zyc pozniej w biedzie. Thome "Kapitalizm nie produkuje nędzy. Nędzę, systemowo, jest w stanie wygenerować wyłącznie socjalizm." Zapraszam do Haiti, Paragwaju, Peru, Meksyku, Urugwaju czy Brazylii. To wszystko sa kraje kapitalistyczne. No, ale jezeli przyklady wydaja ci sie one zbyt egzotyczne to mam dwa lepsze: USA i Polske. Slyszales kiedys o czyms takim jak "Trailer Park"? Jest to osiedle zbudowane z przyczep kempingowych ktorymi uslane sa cale Stany. Szacuje sie, ze mieszka w nich 7% Amerykanow. Dodaj do tego 1% calej populacji odsiadujacej wyroki w wiezieniach oraz okolo 2% bezdomnych (co jest najbardziej optymistyczna prognoza), co daje 10% wszystkich mieszkancow USA pozbawionych wlasnego dachu nad glowa. To tez jest efekt kapitalizmu. A co do Polski to zbliza sie 20 rocznica transformacji, wiec warto przypomniec, ze jak informuje Komisja Europejska, w Polsce notuje sie najwieksza biede wsrod dzieci z posrod wszystkich krajow Unii Europejskiej, ktora wynosi ponad 25%, nie wspominajac o tym, ze sporo dzieciakow w tym kraju jest zagrozona bieda. Tego 20 lat nie bylo. Czyzby wiec sukces polskiego kapitalizmu zostal zbudowany dzieki temu, ze zaprzestano inwestowac w najmlodszych? No przeciez gdyby kapitalizm byl tak efektywny i tworzacy jedynie bogactwo, to logicznie wnioskujac, bieda wsrod dzieciakow w Polsce nie powinna sie nigdy po upadku komunizmu pojawic. I dlaczego nic sie nie robi aby ja ograniczyc? Czyzby kapitalizm nie byl w stanie samemu tego problemu rozwiazac?

Thome  - Odpowiedź wstępna:)   |21.05.2009 05:14:40 W chwili wolnego czasu odniosę się do całości zarzutów. Teraz tylko mały kwiatek: "Tak na marginesie, polecam lekture Paula Krugmana, noblisty z 2008 roku, ekonomisty, ktory od dziesieciu lat ostrzegal przed potencjalnym kryzysem na rynku finansowym i ekonomista krytykujacym Obame, ze jest za malo lewicowy." Już się zapoznałem. Wczesne badania Krugmanna (z okresu pracy dla administracji Reagana:) są bardzo ciekawe. Sam Krugmann nie tylko ostrzegał (i słusznie), ale również wyciągnął … skrajnie błędne wnioski z obecnego kryzysu. Jako interwencjonista myli się niemalże w każdej kwestii. Oczywiście, rzeczywistość (nie ja) weryfikuje jego poglądy - warto obserwować.

arena  - hehe   |21.05.2009 08:30:35 Thome "Oczywiście, rzeczywistość (nie ja) weryfikuje jego poglądy - warto obserwować." Slodki jestes.

blaise   |21.05.2009 15:37:27 "Już się zapoznałem. Wczesne badania Krugmanna .." Błyskawiczny risercz! :) "Jako interwencjonista myli się niemalże w każdej kwestii." Oczywiście interwencjonista przecież musi się mylić na mocy definicji. Odkryłem nowe pole ekspansji dla Ciebie. Na stronie prawicowego Instytutu Misesa znalazłem analize przyczyn kryzysu. Niestety nic tam nie ma o CRA. Pamiętasz przecież, że to główna przyczyna kryzysu, sam to pisałeś. Czy więc nie pora, by się tam zalogować i wyprowadzić ich z błędu? Nie wypada żeby tak znakomici eksperci pisali tylko na forum KP, trzeba nieść oświaty kaganek także na prawicowych stronach, to już zabłysnąłeś wystarczająco :)..

blaise   |21.05.2009 15:39:06 "tu już zabłysnąłeś"

Thome   |22.05.2009 02:36:51 "Błyskawiczny risercz! :)" Błyskotliwa riposta:)). Oczywiście, to "zapoznanie" nie oznacza cytowania z pamięci czy znajomości wszystkich tekstów źródłowych (tak masz?:), ale ogólny zarys rozważań. Na to nie trzeba lat. Analiza przyczyn kryzysu mówi ogólnie (akurat w tym tekście odnoszącym się bardziej do wewn. regulacji bankowych) o systemie bankowym i jego niedomaganiach systemowych. Niejednokrotnie wspominano (także na stronach Instytutu) o ryzyku, konsekwencjach i wpływie fatalnego CRA na system bankowy i strukturę wierzytelności banków. Więc w czym problem?

blaise   |22.05.2009 13:25:14 Nieprawda, autor tekstu opisuje zjawiska, które jego zdaniem doprowadziły do kryzysu (tytuł tekstu "Anatomia kryzysu"). Nie jest przypadkiem, że nie wspomniał o CRA, choć takie programy nie cieszą się popularnością wśród pracowników instytutu. Albo nie rozumiesz tekstu, albo swoim zwyczajem, widzisz to co chcesz widzieć. Szacunek za najkrótsze streszczenie Krugmana jakie można sobie wyobrazić.

Thome   |22.05.2009 14:45:57 @blaise Rozumiem, że "Anatomia kryzysu" to jedyny tekst traktujący o jego przyczynach na stronach wspomnianego Instytutu? Warto sięgnąć również do komentarzy traktujących o Freddie i Fannie. Ciężko przecież wymagać, aby w jednym artykule dość szczegółowo odnoszącym się do trików księgowych zawrzeć całokształt przyczyn. Czy ktoś gdzieś tutaj streszczał Krugmana? Zacytuję Arenę: "Tak na marginesie, polecam lekture Paula Krugmana, noblisty z 2008 roku, ekonomisty, ktory od dziesieciu lat ostrzegal przed potencjalnym kryzysem" I tyle. Podejrzewam, że chodziło w tym wypadku o dokonania na polu felietonistyki. Ze swej strony polecam Petera Schiff’a. Też ostrzegał. I zadziwiająco rzadko się mylił. Choć Nobla nie otrzymał. Ale cóż….von Mises także nie otrzymał, a gdzie Krugman a gdzie on….:)

blaise   |22.05.2009 18:26:05 Peter schiff? Już się z nim zapoznałem! Bardzo interesująca była Jego Debata z Artem Lafferem. Schiff przewidział obecny kryzys, jednak wyciągnął błędne wnioski odnośnie walki z dzisiejszą recesją. A jako zwolennik rynkowego fundamentalizmu myli się on w każdym niemal punkcie. Zresztą to rzeczywistość, nie ja, zweryfikowała już jego poglądy. Dziękuję bardzo państwu! W następnym odcinku przedstawię sylwetkę Murraya Rothbarda (czy jak mu tam było). Niedawno twierdziłeś, że forma materialna pieniądza nie ma żadnego znaczenia, chyba musisz to z nimi przekonsultować!

Thome   |23.05.2009 04:06:22 :))) Świetne i pouczające. Ale mało konstruktywne. "jednak wyciągnął błędne wnioski odnośnie walki z dzisiejszą recesją" Czy błędne to powinna zweryfikować rzeczywistość. Na razie jesteśmy na etapie weryfikacji poglądów Krugmana. Mało zachęcające wnioski. Co do konsultacji "formalnych". Forma pieniądza w rozumieniu "kwitu" nie ma znaczenia. Istotne, co za nim stoi. Pozdrawiam:)

blaise   |23.05.2009 13:54:38 "Forma pieniądza w rozumieniu kwitu Że co? Zriserczuj swoje własne dzieła.. Gdy ktoś narzeka na "papierowy pieniądz" to raczej jasne jest, że ma na myśli pieniądz fiducjarny. A przecież nie chodzi o to, że woli zamiast papierowych dziesięciozłotówek mieć dwie blaszane piątki!! Już chyba wiem jak powsatają twoje posty.

Thome  - Pieniądz.   |25.05.2009 08:14:51 @blaise Wciąż piszesz o zasadach kulturalnej dyskusji i równie często posuwasz się do wątpliwych metod (vide: "Już chyba wiem jak powsatają twoje posty.") "Gdy ktoś narzeka na papierowy pieniądz to raczej jasne jest, że ma na myśli pieniądz fiducjarny" Oczywiście. "A przecież nie chodzi o to, że woli zamiast papierowych dziesięciozłotówek mieć dwie blaszane piątki!" Racja. Mogą być i plastelinowe. Byle były wymienialne na kruszec.

Thome   |25.05.2009 08:21:41 @Arena "Sek w tym, ze Chinski kapitalizm oparty jest na silnym interwencjonizmie a wlasnosc prywatna jest tam mocno ograniczona i kontrolowana przez panstwo. To musisz wreszcie cos sobie ustalic, gdyz raz inteterwencjonizm jest dla ciebie oznaka socjalizmu, a raz kapitalizmu." Kapitalizm nie moze być "oparty" o silny interwencjonizm. Druga część wypowiedzi (odnośnie własności) - prawdziwa. Oznaką socjalizmu jest interwencja. Narusza ona normalne procesy rynkowe. Mówiąc zaś o chińskim kapitalizmie (chyba każdy?) ma na myśli bujny rozkwit tamtejszej przedsiębiorczości. Mimo, a nie dzięki państwu. Chyba, że wyznajesz pogląd, że interwencja państwa w Chinach jest źródłem tamtejszej aktywności gospodarczej.

blaise   |25.05.2009 16:13:11 "Wciąż piszesz o zasadach kulturalnej dyskusji" Nieprawda. I też nie posuwam się do imputowania komukolwiek zbrodniczych czy złodziejskich intencji. Co do pieniądza parę dni temu użyłem określenia "papierowy pieniądz". Ty napisałeś, ze "forma materialna pieniądza nie ma znaczenia". To mnie zmyliło, ale teraz nieporozumienie uważam za wyjaśnione.

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• Vattimo i Stasińska
• Žižek: Małżeństwo kapitalizmu i demokracji właśnie się rozpadło
• Kuroń: Państwo demokratyczne - nie katolickie
• Bóg bezdomny
• Sama tego chciałam