|
Michał Sutowski: Włodzimierz Cimoszewicz twierdzi, że dla przyszłości SLD od personaliów ważniejsza będzie debata programowa, inni działacze z kolei nalegają na błyskawiczną wymianę kierownictwa. Od czego Pana zdaniem Sojusz powinien zacząć? Pod jakim względem wymyślić się na nowo?
 Aleksander Kwaśniewski: Właściwie pod każdym. Ta formacja jest w głębokim kryzysie – to dość powszechnie znany fakt. Stan partii jest mizerny, a to oznacza, że żaden pojedynczy środek nie wystarczy; ani wybór dobrego przewodniczącego – choć jest on potrzebny; ani zmiana kierownictwa – choć lepiej mieć kierownictwo sprawne; ani dobry program, jeśli nie będzie miał go kto realizować; wreszcie nie pomoże najlepsze kierownictwo z błyskotliwym programem, jeśli zabraknie komunikacji z elektoratem, a także wyjścia do nowych środowisk.
Inna sprawa, że każdy z tych elementów ma nieco inną dynamikę: ze statutu wynika, kiedy najszybciej ustępujący przewodniczący może być zastąpiony nowym, zjazd i zmiana na stanowiskach we wszystkich strukturach partii to już inny kalendarz, a dyskusja programowa – jeśli ma być poważna, a program spójny, dyskutowany wewnątrz partii, czytany i rozumiany – trwa z oczywistych powodów jeszcze dłużej. Wreszcie komunikacja z elektoratem to po prostu zadanie na cztery lata. Tego się nie da zrobić za pomocą fajerwerków – ci, którzy tak myśleli, przegrali kampanię.
Wiem, że nie chce Pan sugerować kandydatów na stanowisko przewodniczącego, aby ktoś nie odebrał tego jako „namaszczenia”. Ale może zgodzi się Pan na małą spekulację: jak wyglądałby SLD Leszka Millera, a jak Ryszarda Kalisza?
Konsekwentnie unikam personaliów, ponieważ istnieje ryzyko, że ewentualne wskazania potraktowano by jako odbieranie partii autonomii, a jej SLD bardzo potrzebuje. Jedna ze słabości – nie tylko tej, ale niemal wszystkich partii w Polsce – wynika stąd, że właściwie zanika życie wewnątrzpartyjne. Partie zostają sprowadzone do wielkich machin wyborczych, co oznacza z jednej strony prymat PR, a z drugiej przewagę rozmaitych nieformalnych grup nacisku nad ciałami statutowymi partii. Nie ma czegoś, co było tradycją zachodnioeuropejskich wielkich Volksparteien, w ramach których prowadzono dyskusje „bazowe”, także na najniższym poziomie, dotyczące nieraz kwestii odległych od bieżących zadań partii.
Dużo straciliśmy?
Jako bardzo młody człowiek w latach 70. byłem na praktykach w szwedzkiej Partii Socjaldemokratycznej, w Kirunie, za kręgiem polarnym. To miasto znane głównie z kopalń i wydobycia rud żelaza. I tam właśnie w gronie robotników spotykano się regularnie, żeby na podstawie specjalnie skonstruowanych bryków dyskutować Marksowski Kapitał. Swoim wyuczonym na tę okazję szwedzkim wyjaśniałem im teorię akumulacji pierwotnej kapitału, o ile pamiętam, byli właśnie na tym etapie… Bardzo mi zaimponowało, że tamtejsza partia organizuje tego typu grupy samokształceniowe. Coś podobnego należałoby odbudować, choć oczywiście w uwspółcześnionej formie, korzystając np. z postępu technologicznego, jaki zaszedł w ciągu ostatnich dziesięcioleci.
Brak takiej dyskusji to problem wszystkich partii i zapewne każdej z nich takie ideowe ożywienie by się przydało. Ale ja chciałbym zapytać o to, co swym wyborcom – choćby potencjalnie – może zaoferować SLD, a czego nie ma ani lewe skrzydło PO, ani Ruch Palikota?
Siła Sojuszu na początku lat 90. opierała się na trzech filarach. Po pierwsze, była to obrona pamięci i godności, ale także interesów ekonomicznych środowisk przywiązanych do okresu PRL, które jeszcze kilkanaście lat temu stanowiły pokaźną część elektoratu. SLD był właściwie jedynym ugrupowaniem, które się tego podjęło, choć przecież rodowód np. części PSL także sięga tamtej epoki.
Drugi filar to pewna zasadnicza racjonalność, programowy rozsądek, projekty unowocześniające Polskę, nastawione na integrację ze strukturami politycznymi Zachodu; wsparcie dla reformy samorządowej, uchwalenia konstytucji itd. Wiem, że z punktu widzenia Krytyki Politycznej można postawić wiele zarzutów do lewicowości tego programu – i niektóre z nich jestem nawet gotów zaakceptować – niemniej był to program kojarzony z nowoczesnością, postępami transformacji, a zarazem wyważony na tyle, żeby zmiany struktur społecznych i gospodarczych nie miały charakteru nazbyt gwałtownego, nazbyt drastycznego.
A trzeci filar ówczesnego sukcesu to zasoby ludzkie. Kiedy wyborca patrzył na ludzi lewicy i porównywał ich z innymi, to dostrzegał, że to wykształceni, sprawni mówcy, często z doświadczeniem studiów albo pracy na Zachodzie. Byli często bardziej wiarygodni jako osoby predysponowane do rządzenia niż wielu nawet zasłużonych działaczy, którzy po 1989 do rządu i parlamentu weszli prosto z opozycji, a jeszcze pod koniec lat 90. w swetrze odbierali nominacje ministerialne, notabene z moich rąk.
Czy coś z tych filarów pozostało?
Pierwszy ma znaczenie, ale znacznie mniejsze – z powodów naturalnych, ale także dlatego, że słynny podział postkomunistyczny przestaje być ważny. Dla wielu ludzi doświadczenie ostatniego dwudziestolecia stało się po prostu ważniejsze niż wspomnienia okresu sprzed 1989. Do tego samo SLD poświęcało ostatnio mniej uwagi tej problematyce, w kwestiach tzw. polityki historycznej głosując czasem wbrew temu elektoratowi. Tak było np. w wypadku uchwały o tzw. żołnierzach wyklętych, czyli podziemiu działającym po II wojnie światowej.
Druga kwestia to program – i tu nie mam wątpliwości, że okres pozostawania w opozycji SLD wyraźnie zaniedbał. W miejsce SLD rządzącego, uwikłanego w bieżącą politykę, a zarazem zmuszonego nieraz do daleko idących kompromisów – patrz Kościół – mieliśmy po 2005 roku partię, która zyskała wymarzony czas na pogłębioną refleksję programową. Niestety, nie jestem w stanie przypomnieć sobie żadnej poważnej koncepcji, a nawet poważnego hasła, które wyszłoby od tego środowiska i zarazem było z nim kojarzone – tak jak np. antyklerykalizm kojarzony automatycznie z osobą Palikota.
Mimo że SLD również podnosiło tę kwestię, np. nieprawidłowości w Komisji Majątkowej.
Ale nie stało się to rozpoznawalnym elementem nowego programu.
Do tego w latach 2008 – 2009 nadszedł wielki kryzys, a wraz z nim fala krytyki kapitalizmu, już nie neoliberalizmu nawet, tylko samego kapitalizmu właśnie. Tak na marginesie – kiedy czytam głosy obrońców obecnego ładu, to przypomina mi się hasło „socjalizm tak, wypaczenia nie!”. Wówczas nie udało się ani zlikwidować wypaczeń, ani obronić socjalizmu – ale dziś, mimo wszystko, są chyba szanse na powodzenie takiego projektu: kapitalizm tak, wypaczenia nie! Dlatego, że nie ma wyrazistej alternatywy ideologicznej dla kapitalizmu, ale także dlatego, że współczesny kapitalizm, mimo wszelkich wad, jest jednak bardziej racjonalnym systemem niż to, czego doświadczyliśmy w PRL…
Ale krytyki kapitalizmu, a nawet jego wypaczeń, nie było ze strony SLD zbyt głośno słychać.
To prawda. Takie kwestie, jak konieczność właściwego uregulowania rynków finansowych, rosnące nierówności społeczne, trudności z zatrudnieniem nawet dobrze wykształconych ludzi młodego pokolenia, wreszcie postępująca alienacja zwykłych obywateli wobec systemu demokratycznego – to wszystko nie są sprawy proste do przełożenia na klarowny program polityczny. Ale w końcu po to było te sześć lat, żeby taką refleksję przeprowadzić, zapraszając do niej środowiska choćby takie jak wasze, które na te tematy piszą, o nich myślą i dyskutują. Niestety, to również mocno zaniedbano.
A co z ostatnim filarem dawnego sukcesu, czyli „zasobami ludzkimi”?
Mamy część weteranów, którzy wciąż bronią się swym doświadczeniem i kompetencjami, ale dramatycznie brakuje nam ludzi z pokolenia po trzydziestce, których można by wskazać np. jako potencjalnych członków rządu. Jest wprawdzie kilku młodszych fachowców od „ogólnej” polityki, od politycznego zarządzania, ale ekspertów w konkretnych dziedzinach – ekonomii, polityki społecznej, bezpieczeństwa – jest bardzo niewielu. Gdybym miał wymienić teraz ludzi przed czterdziestym rokiem życia, którzy mogliby z marszu objąć stanowisko rządowe, to przychodzi mi do głowy jedno nazwisko: Wojciech Olejniczak w resorcie rolnictwa. Ławka jest zatem krótka. Gdyby mi Pan zadał to samo pytanie dwadzieścia lat temu, kiedy przewodniczyłem SdRP, wymieniłbym takich nazwisk dwadzieścia, a może i trzydzieści.
A czy problem SLD nie polega też na tym, że do roku 2004 polityka w Polsce była o tyle prosta, że najogólniejsze cele były niejako zadane – myślę oczywiście o integracji z UE i NATO. Dziś należałoby się „wymyślić na nowo” także na poziomie wielkich celów, a z tym wszystkie partie mają problem.
Nie zazdroszczę politykom PO, SLD i wszystkim innym momentu, w którym się znaleźli. Wcześniej mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją, w której te wielkie cele określały nie tylko np. moje myślenie, ale też pozwalały na budowanie szerszych sojuszy ponad partyjnymi podziałami, a zwłaszcza na angażowanie szerokich grup społecznych na rzecz czytelnego, a zarazem spektakularnego wyzwania. Myśmy przeprowadzili – skutecznie – dwa referenda w sprawach kluczowych dla Polski, myślę o referendum konstytucyjnym i akcesyjnym oczywiście. Projektów tej rangi obecnie na horyzoncie nie widać, jeśli nie liczyć mocno mglistej perspektywy wejścia do strefy euro. Ale największa różnica polega na tym, że nas cechował swoisty optymizm dziejowy – wyglądało na to, że demokracja działa, rynek działa, w perspektywie jest Unia Europejska…
…która też działa bez zarzutu.
Nie tylko działa, ale obiecuje wielkie środki, które dadzą impuls rozwojowy. I oto przychodzi rok 2009 i wielki kryzys. Spekulowano wówczas, czy jego przebieg będzie zgodny ze schematem litery U czy może raczej W. Dziś wygląda na to, że możemy mieć do czynienia z jakąś jeszcze bardziej skomplikowaną literą… Ogólna sytuacja na świecie stanowi oczywiście wielkie wyzwanie dla liderów politycznych, ale z pewnością jest to większy kłopot dla partii rządzącej, która ponosi największy ciężar odpowiedzialności za to, co się dzieje.
Dla opozycji natomiast jest to istotna szansa na sformułowanie bardziej odważnych propozycji. Skala ryzyka, jakie może podjąć opozycja przy określaniu swoich programów, jest z oczywistych powodów większa – ale do tego potrzeba ludzi, którzy potrafią analizować sytuację, opracować diagnozy i odpowiedzi na nie, wreszcie dotrzeć z nimi do wyborców. Nie da się tego zrobić, jeśli działa się od wyborów do wyborów, zakładając, że na kampanię wymyśli się hasło i kilka fajerwerków. Takie podejście czasem bywa skuteczne – patrz 13-procentowy wynik w wyborach prezydenckich, ale częściej kończy się klęską – patrz wynik wyborów zaledwie rok później.
A czego potrzeba dla zbudowania lewicy „powyżej 15 procent”? Czy nie byłoby konieczne całkowite przedefiniowanie sporu politycznego w Polsce, czyli „ucieczka do przodu? Podjęcie zupełnie nowych tematów, jak choćby „nowej kwestii społecznej”, tzn. systemowego rozwiązania dla panującej powszechnie niepewności na rynku pracy? Jakiś odważny projekt integracyjny dla Unii? Bo przy obecnym układzie: szaleństwo PiS kontra stabilizacja PO, lewica nie ma raczej szans na objęcie rządów.
Te tematy na pewno nadają się do bardzo poważnego potraktowania programowego – ale to nie wystarczy do wygrania wyborów. Wyborca reaguje przede wszystkim na kwestie, które go dotykają tu i teraz, bezpośrednio, stąd częściowa przynajmniej akceptacja tej alternatywy: szaleństwo czy stabilizacja, rewolucja czy święty spokój. Uważam jednak, że ten spór powoli wygasa, a jego siła sprawcza maleje, jednak definitywnie może go zakończyć dopiero pojawienie się alternatywy dla rządu po lewej stronie. Jeśli powstanie wiarygodna formacja, ludzie i program – niekoniecznie bardzo radykalny, głoszący lewicową rewolucję – wówczas pojawi się szansa, że polska polityka będzie wyglądać inaczej. Na szczęście mamy cztery lata do wyborów, żeby także o wymienionych przez Pana kwestiach móc porozmawiać na spokojnie.
A jakie są konkretne warunki zwycięstwa lewicy?
Warunek pierwszy wiąże się z ostatnim wynikiem wyborczym – widzimy jasno, że elektorat lewicy wynosi około 20 procent. To oznacza, że konieczne jest szukanie porozumienia i powrót do bardziej otwartej formuły, w której lewica startuje jako pewien szerszy blok ugrupowań i środowisk, a każde z nich wnosi coś do wspólnego kotła. Czy miałoby to powstać poprzez kongres lewicy czy w jakiejś innej formie, nie chciałbym teraz przesądzać. Sądzę jednak, że w najbliższych wyborach, do Parlamentu Europejskiego za trzy lata, powinna wystartować wspólna lista największych podmiotów politycznych na lewicy. Nowoczesna Lewica, Lewica dla Nowoczesnej Polski – mniejsza o nazwę. Konieczne jest wzajemne otwarcie się na siebie tych środowisk i marginalizacja tendencji do trwania wyłącznie we własnych okopach. Nie powinniśmy dopuścić do wzajemnej wyniszczającej walki ani tym bardziej do licytowania się w radykalizmie – na takiej postawie najbardziej zyskałaby bowiem Platforma.
Jako ostoja rozsądku pośród rewolucjonistów?
Tak, bo obecnie nastrojów rewolucyjnych w społeczeństwie nie ma. Tak długo, jak PO będzie miała rewolucjonistów z prawicy i lewicy po obu stronach, będzie jedyną partią zdolną do rządzenia. Ale również wówczas, gdy z prawej będzie miała radykalny PiS, a z lewej niezdolnych do samodzielnego rządzenia, za to potencjalnych koalicjantów – Ruch Palikota albo SLD, będzie miała duże szanse na sukces. Nigdzie nie jest powiedziane, że nie można wygrać wyborów po raz trzeci, tak jak się to udało Blairowi, Berlusconiemu czy dawniej Felipe Gonzalezowi.
A jak miałby wyglądać program takiego szerokiego bloku?
Po pierwsze, sprawa świeckości państwa – chodzi o stanowcze domaganie się zagwarantowanej w konstytucji wzajemnej autonomii państwa i związków wyznaniowych. Ostatnio wiele się pod tym względem zmieniło w naszym kraju. Tradycyjnie silna rola Kościoła zostaje podważona w nowych realiach społecznych, zmienia się świadomość młodych pokoleń, a w samym Kościele po śmierci Jana Pawła II zaczęto dyskutować o kwestiach, które kiedyś przez szacunek do niego przemilczano. PiS oczywiście będzie protestował, ale dużo więcej głosów już dzięki temu nie zdobędzie. Platforma Obywatelska znajdzie się natomiast w kłopocie, gdyż ujawnią się wówczas zasadnicze podziały wewnątrz tej partii; skrzydła liberalne i konserwatywne nie będą mogły już tak bezkolizyjnie funkcjonować. Ale to kłopot Platformy, nie nasz.
Drugi obszar to oczywiście zwalczanie przyczyn i skutków kryzysu. Na pewnym poziomie ogólności można stwierdzić, że wobec kryzysu możliwe są dwa rozwiązania. Jedno z nich jest liberalne, tzn. zakłada, że receptą na wypaczenia kapitalizmu jest…
…więcej kapitalizmu?
Dokładnie: mniej państwa i mniej interwencji zaburzających logikę rynku; to jest stanowisko choćby profesora Balcerowicza. Lewica z kolei musi odnaleźć własną odpowiedź na to, jak rynki finansowe uregulować, ale także jak upomnieć się o tych, którzy ponieśli dotychczas największe koszty. Tu oczywiście pojawia się polityczny kłopot, ponieważ niektóre z rozwiązań lewicowych stosują bez skrupułów politycy prawicowi. Przykładem może być pakiet stymulujący dla niemieckiej gospodarki, jaki zastosowała Angela Merkel, albo propozycje sankcji wobec elit finansowych wystosowane przez José Manuela Barroso. Gdyby ktoś go kilka lat temu w Portugalii zapytał o karanie bankierów za różne niecne czyny, uznałby to za jakieś lewackie majaczenie.
Tak czy inaczej – lewica musi znaleźć odpowiedzi na rozregulowanie rynków, na rosnące nierówności, na trudności młodych ze znalezieniem pracy. To ostatnie jest szczególnie istotne, ponieważ dotyczy nie tyle kwestii ekonomicznych, ale problemu godności człowieka, pracownika – w końcu umowa śmieciowa oznacza właśnie pozbawienie pracownika tego kluczowego wymiaru jego egzystencji. Sprawa nie jest oczywiście prosta, bo odwoływanie się do dawnych rozwiązań społecznych nie ma dużego sensu. Zmieniła się fundamentalnie struktura społeczna, związki zawodowe dawnego typu słabo się sprawdzają w nowych warunkach. Ale jak już powiedzieliśmy wcześniej: jako opozycja mamy nieco większe pole manewru i prawo do odważniejszych wizji. Krótko mówiąc, lewica musi zareagować na formułę „kapitalizm tak, wypaczenia nie!” – czyli co?
A co z polityką europejską?
W przeciwieństwie do wielu komentatorów, jestem raczej optymistą – nie sądzę, żebyśmy byli zdolni do tak wielkich błędów, które zniweczyłyby dotychczasowe osiągnięcia zjednoczonej Europy. Stoimy oczywiście przed dylematem: czy wycofujemy się z niektórych rozwiązań i instytucji wspólnych i wracamy do większej suwerenności państw narodowych, a w praktyce do większej roli narodowych egoizmów? Czy raczej uważamy, że konieczna jest pogłębiona integracja polityczna, być może z federacją jako finalnym stadium rozwoju Unii?
W moim przekonaniu lewica powinna stanąć po tej drugiej stronie, i nie chodzi tylko o kwestie doraźne, takie jak unia fiskalna, która pomogłaby w przezwyciężeniu kryzysu. Gra toczy się o to, czy Europa przetrwa jako liczący się aktor w świecie globalnym. Aktor, który nie tylko może stymulować swój rozwój wewnętrzny, czynić swoje produkty konkurencyjnymi w świecie, ale też taki, który występuje jako jedność wobec innych, potężnych podmiotów. Sądzę, że konkurencja w świecie będzie wymagała praktyk możliwych tylko na poziomie europejskim, a zarazem mogących wywołać pewne konflikty.
Na przykład o to, czy więcej środków przeznaczyć na zadania spójnościowe czy na kreowanie konkurencyjności, innowacyjności?
To wewnątrz. Prawdopodobnie konieczne będą też jakieś formy ochrony naszego rynku na zewnątrz, w starciu z Chinami. Mówiąc krótko, jakiś rodzaj protekcjonizmu. Ale głębokość integracji to jedno. Lewica, zwłaszcza polska, powinna nalegać na kontynuację procesu rozszerzenia Unii, zarówno na Wschód, jak i na Południe; myślę tu o Ukrainie, ale przede wszystkim o Bałkanach. Powinniśmy także wspierać konsekwentne zbliżanie z Turcją.
I wreszcie – musimy myśleć o Unii jako aktorze stosunków międzynarodowych, a konkretnie o rekonstrukcji takich instytucji jak ONZ, Rada Bezpieczeństwa czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że odzwierciedlają one układ sił z okresu zaraz po II wojnie światowej. Lewica powinna być w awangardzie proponowanych zmian. Powtórzę po raz kolejny – tu, na naszym podwórku, mamy o tyle wygodną sytuację, że jako opozycji wolno nam więcej, a do tego mamy trochę czasu na poważne przemyślenie i przedyskutowanie tych kwestii. To niewątpliwie ważniejsze niż spory o to, czy na szefa lepiej się nada Franek czy Jacek.
Aleksander Smolar twierdzi, że sukces Palikota to przejaw dwóch tendencji. Z jednej strony rosnącego nacisku na świeckość państwa. Ale z drugiej – populizmu nowego typu, skierowanego tym razem do klasy średniej, a nie czysto plebejskiego, jak w wypadku Samoobrony. Podziela Pan tę opinię?
W dużej mierze tak, choć zamiast o populizmie mówiłbym raczej o nastrojach antyestablishmentowych, dość typowych w wielu krajach Europy. Formułowana przed wyborami teza o zabetonowaniu sceny politycznej okazała się w dużej mierze nieprawdziwa. Miało to też miejsce w Czechach. Tam utworzono w ostatnich latach niemal z niczego dwie nowe partie polityczne, które uzyskały w wyborach po 10 procent głosów. Ale jedną z nich utworzył były minister spraw zagranicznych, książę Schwarzenberg, a drugą popularny prezenter telewizyjny – o obu trudno powiedzieć, że są osobami spoza establishmentu.
Palikotowi udało się zaprezentować w ten sposób.
Faktycznie. Palikot podjął ryzykowną decyzję, opuszczając parlament, bo groziło mu, że straci bardzo istotną trybunę – ale dzięki temu uwiarygodnił się przed wyborcami. Pokazał, że ma już dość establishmentu, dość dotychczasowych układów, że z nimi zrywa… A do tego wszystkiego udało mu się sprawnie wpisać w narastające po katastrofie smoleńskiej nastroje rosnącej niechęci wobec pozycji Kościoła i jego pozycji w Polsce. Zgadzam się z tymi którzy uważają, że to właśnie wydarzenia po 10 kwietnia wielu ludzi – spoza, ale i z wewnątrz Kościoła – zniechęciły do akceptacji status quo. Te dwa czynniki złożyły się na rezultat Palikota. Inna sprawa, że jego pierwsza decyzja o carte blanche dla rządów Tuska jest dziwnym posunięciem – chyba trudno pojmowalnym dla jego wyborców.
A jakie Palikot ma szanse na zbudowanie trwałej formacji?
To się dopiero okaże. Wszyscy widzieliśmy, jak w wieczór wyborczy dokonał desperackiej próby zespojenia swojego ugrupowania, symbolicznego scalenia wspólnoty. Myślę oczywiście o ślubowaniu, które w telewizji mogło wyglądać dość groteskowo, ale z punktu widzenia socjotechniki nie było złym zabiegiem. Zawsze to jakieś zobowiązanie dla tej zbiorowości ludzi, z których część tak naprawdę poznał dopiero po wyborach. Wówczas nie wiedział nawet, kto z nich w ogóle dostał się do Sejmu. Ale jeszcze większą zagadką jest sama osoba Palikota. Wiemy, że przeszedł dość długą drogę od tygodnika „Ozon” do ruchu antyklerykalnego, co oczywiście zasługuje na szacunek…
Dobrze, że nie w przeciwną stronę.
Faktycznie. Do tego dochodzi jeszcze jego pozycja człowieka „spoza układu”, o którym wiemy – choćby na podstawie jego własnych książek – że wśród krytykowanych przez siebie elit przez długi czas czuł się jak ryba w wodzie. A na dodatek to prywatny przedsiębiorca, przekonany liberał gospodarczy, który teraz próbuje się usytuować na pozycji człowieka lewicy. Krótko mówiąc: sprawa jest otwarta; na pewno będę się uważnie przyglądał temu, co Palikot robi.
A czy ma szanse wyjść poza politykę happeningu? Może przetworzyć swoje hasła na praktyczną działalność, na ustawy?
Musi – najbliższy czas będzie dla niego poważną próbą w tym względzie. Zwłaszcza jeśli planuje uczynić swój Ruch czymś więcej niż tylko instrumentem burzenia dobrego samopoczucia i wywoływania zamieszania wśród elit, jeśli pragnie czegoś więcej niż tylko radosnego fermentu. Partia Piratów w Niemczech, do której nieraz Palikota przyrównywano, działa trochę na tej zasadzie – nie planuje na razie wchodzenia do struktur rządowych ani prowadzenia bardziej konstruktywnej działalności ustawodawczej.
Palikot będzie musiał wykazać, że może być partnerem racjonalnym, formułującym spójne propozycje programowe i ustawowe. Dobrą okazją do tego jest sprawa krzyża. Być może za efektownym gestem – bo tak należy oceniać wniosek do marszałka Sejmu o jego usunięcie z sali sejmowej – powinien pójść konkretny, wspólny dla SLD i Ruchu Palikota projekt ustawy, która precyzowałaby relacje między państwem a związkami wyznaniowymi. Ustawy, która nadawałaby konkretną treść artykułom 1. i 25. konstytucji, nieco abstrakcyjnym z natury rzeczy. Oczywiście pozostaje jeszcze pytanie, czy Palikot znajdzie w swoim klubie ludzi zdolnych do takiej pracy. O ile mi wiadomo, poza przewodniczącym tego ruchu wszyscy znaleźli się w Sejmie po raz pierwszy.
Część z nich to działacze społeczni, czasami ze sporym doświadczeniem.
Oczywiście, ale praca parlamentarna ma swoją specyfikę i wymaga jednak jakiegoś poziomu profesjonalizmu. Ale wierzę, że szybko się tego nauczą – pisanie ustaw to nie jest czarna magia ani fizyka kwantowa.
Mówi Pan o poważnych propozycjach programowych, np. w kwestii rozdziału Kościoła od państwa. Ale w naszej debacie publicznej nawet umiarkowana krytyka tej instytucji spotyka się z zarzutami o wojujący antyklerykalizm. Biskupi bez skrupułów porównują zarzuty wobec Komisji Majątkowej z nagonkami w duchu stalinowskiej propagandy.
Kościół zawsze będzie piętnował krytykę jako antyklerykalizm – i należy to uznać za pewien stały element w grze. Rozróżnienie antyklerykalizmu i twardego nacisku na realizację konstytucyjnej zasady wzajemnej autonomii państwa i Kościoła trzeba zdefiniować przede wszystkim na własny użytek. Co to dla mnie oznacza? Walkę o to, żeby instytucje państwa traktowały w absolutnie równy sposób różne podmioty, niezależnie od wyznania bądź jego braku, a zarazem szanowały to, co czyni instytucja kościelna w ramach zagwarantowanej w konstytucji autonomii. W Polsce jest pod tym względem wiele do zrobienia, żeby wymienić chociażby przykład oficjalnych uroczystości, w których czynnik państwowy i religijny jest niemal zupełnie przemieszany, a część polityków traktuje takie zatarcie różnic jako normę. W wielu krajach świata nie jest to normą.
A na czym polega w takim razie antyklerykalizm?
Ja to definiuję jako pewną postawę ekstremalną, która zakłada wojnę z Kościołem. Ma oczywiście prawo istnieć, ale ja jej nie podzielam, ponieważ uważam, że Kościół pełni ileś istotnych funkcji społecznych. Wielu ludziom jest potrzebny, stanowi dla nich ratunek i nadzieję. Mnie ani kościoły nie przeszkadzają, ani księża, którzy pełnią misję religijną czy charytatywną – uważam, że zasługują wówczas na szacunek, szczególnie że często nie ma instytucji, które mogłyby ich łatwo zastąpić.
A krytyka transferów publicznych na rzecz Kościoła po której stronie się sytuuje?
Jestem zwolennikiem zasady obowiązującej w wielu krajach Zachodu, tzn. dobrowolnego opodatkowania wiernych, skłonnych przeznaczyć część swojego dochodu na działalność wybranego Kościoła. Nie oznacza to, że popieram ostatnią propozycję biskupów, tzn. transfer dodatkowego jednego procenta z podatków na rzecz Kościoła, bo to oznaczałoby de facto przekazanie kolejnej sumy z pieniędzy publicznych.
Uważam natomiast, że sam pomysł podatku kościelnego warto przedyskutować, oczywiście przy założeniu likwidacji innych danin publicznych, a także zniesienia przez Kościół opłat za rozmaite usługi, chrzciny, pogrzeby etc., finansowane odtąd przez wiernych w nowy sposób. Kwestią do rozstrzygnięcia pozostałyby jeszcze datki „na tacę”, ale z mojego doświadczenia wiem, że nie są to bardzo wielkie sumy – chyba że trafiłem na niewłaściwe nabożeństwo (śmiech). W takim systemie dodatkowe daniny publiczne wiązałyby się tylko z nagłymi przypadkami, jak renowacje zabytkowych kościołów czy naprawa po klęsce żywiołowej.
Inna sprawa, że siła zwyczaju jest u nas bardzo duża, niewykluczone więc, że pomimo nowych rozwiązań przez jakiś czas funkcjonowałaby tu swoista hybryda – podatek kościelny zapewne nie wykluczałby dobrowolnych opłat za różne ceremonie.
Wspomniał Pan o roli Kościoła jako schronienia dla wielu ludzi, którym nikt inny nie jest gotowy pomóc. A co z rolą prawicy w tej materii? Mówiąc konkretnie: czy choćby część elektoratu Prawa i Sprawiedliwości jest do odzyskania dla formacji lewicowych?
Tak długo, jak PiS będzie silnie spersonalizowany i skupiony wokół Jarosława Kaczyńskiego, nie widzę dużych możliwości przepływów elektoratu. Ciekawsza wydaje się kwestia, co stałoby się w razie ewentualnej dezintegracji PiS. Obecnie można tam wyróżnić przynajmniej dwie wyraźne frakcje. Jedna – konserwatywno-narodowa, wśród która raczej nie mamy czego szukać – to domena ojca Rydzyka. Druga formacja to ludzie podobni do tych, którzy odeszli do PJN: dość konserwatywni w kwestiach obyczajowych, raczej wolnorynkowi pod względem gospodarczym, ale bardziej skłonni do negocjacji z politycznym centrum. Tu też dla lewicy nie ma potencjału.
Otwarte pozostaje pytanie, jak liczna może być grupa, która poparła PiS ze względu na obecne w tej partii akcenty etatystyczne i solidarystyczne, a także – werbalną przynajmniej – akceptację interwencjonizmu państwa w gospodarce. Być może tu mieści się jakiś potencjał elektoratu lewicy, ale jaki byłby jego rozmiar – nie wiem.
Chciałbym jeszcze zapytać o prognozę na najbliższe cztery lata. Czy Donaldowi Tuskowi nie grozi „rewanż rzeczywistości”? Gdyby uderzyła w nas druga fala kryzysu, dotychczasowa polityka bieżącego administrowania państwem i zarządzania wizerunkiem może nie wystarczyć. Czy PO ma potencjał na realną politykę antykryzysową?
Potencjał jest ogromny. Platforma dysponuje dziś władzą, jakiej nie miał w Polsce nikt po roku 1989. To otwiera tej partii cały szereg możliwości. Może tę władzę wykorzystać na rzecz poważnej polityki – takiej, która uchroniłaby nas nie tylko przed skutkami kryzysu, ale także pozwoliła na trwały i stabilny rozwój, nieuzależniony wyłącznie od aktualnej wielkości strumienia środków z UE. Dla poważnych działań wymówką bywa często opór koalicjanta, ale akurat w tym Sejmie Donald Tusk jest w wyjątkowo korzystnej sytuacji, ponieważ ma jeszcze dwa kluby, z którymi może zawierać przynajmniej taktyczne sojusze.
Inny możliwy scenariusz to niestety berlusconizacja. Nie mówię oczywiście o bunga-bunga, tylko o stopniowym zawłaszczaniu wszystkich sfer życia publicznego, zwłaszcza na poziomie mniej widocznym medialnie, np. regionów. Platforma kontroluje obecnie niemal wszystkie ważne instytucje, ma parlament, prezydenta, samorządy, ma przychylność mediów… To wszystko daje ogromne możliwości przyciągania do siebie ludzi – poprzez rozmaite synekury, koncesje, zlecenia. Nie twierdzę, że tak musi się stać, ale należy przed tym przestrzegać – takie sieci powiązań na styku biznesu i polityki mogłyby trwale zagrozić demokracji w Polsce.
A czy sam Donald Tusk może się nastawić na jakiś wielki projekt?
On sam i jego partia niewątpliwie staną przed wielkim dylematem. Jeśli prawdą jest, że nie zamierza przewodniczyć Platformie przez trzecią kadencję, jeśli zechce wystartować w wyborach prezydenckich albo powalczyć o ważne stanowisko w Unii Europejskiej – wówczas jakiś wielki projekt, wielka reforma, którą można by przedstawić jako epokowe wydarzenie…
Jakiś „skok modernizacyjny”?
Tak, coś, co przesłoniłoby „terapię szokową” Leszka Balcerowicza, mogłoby być mu bardzo potrzebne. Ale już jego partia i jej zaplecze może niekoniecznie ma ochotę przechodzić do historii, a woleliby raczej utrzymać stan posiadania. Będą argumentować, że lepiej wolniej, bez wielkiego ryzyka – a przecież reformy i tak się przeprowadzi, tylko w dłuższym okresie…
Ale to wszystko rozważania na spokojne czasy.
No właśnie – nieznany jest czynnik kryzysowy. Na razie kryzysu nie odczuliśmy bezpośrednio, ale to może nastąpić w ciągu kilku godzin. Scenariusz jest prosty: zaczynają się zaburzenia na rynku finansowym, dolar niedługo zacznie kosztować 5 złotych, zaczną się działania spekulacyjne. Mimo świetnego prezesa NBP-u interwencje nie działają, inwestorzy zagraniczni zachowują się nerwowo, zaczynają szukać innych miejsc dla kapitału, wreszcie jakaś agencja obniża nam rating. Jednocześnie nie możemy z dnia na dzień zredukować długu publicznego, więc nasz rynek obligacji robi się bardzo trudny, rośnie oprocentowanie naszych papierów dłużnych – i w ciągu kilku godzin z wieloletniego planu strategicznego wpadamy w krótkoterminowe zarządzanie kryzysowe.
Oczywiście nie życzę ani premierowi Tuskowi, ani nam wszystkim takiego scenariusza. Uważam jednak, że gdyby do niego w tej czy innej formie doszło, na czele państwa będzie stał człowiek, który ma naprawdę ogromne doświadczenie. Po czterech latach rządzenia Donald Tusk nie musi się do niczego przyuczać, a to daje szanse na maksymalny profesjonalizm od pierwszej minuty po wyborach. I sądzę również, że właśnie z takim przekonaniem Polacy dokonali niedawno swego wyboru.
Donald Tusk przyuczać się nie musi – a czy Pana zdaniem ktoś się już „przyucza” do roli jego następcy?
Sądzę, że ta osoba jest dość powszechnie znana.
„Upokarzany”, jak twierdzą media, Grzegorz Schetyna?
W tym szaleństwie jest metoda – myślę tu o wszystkich zabawach i ceremoniach wokół jego osoby. Z jednej strony Donald Tusk nie chce, żeby jego partyjny konkurent zajmował nazbyt eksponowane i samodzielne stanowisko. Ale z drugiej właśnie to trzymanie Schetyny w stanie niepewności graniczącej z upokorzeniem czyni z niego wyrazistą alternatywę!
Jeżeli premierowi uda się go utrzymać w rządzie, ale na mniej istotnym stanowisku, to będzie to dobry punkt wyjścia do procedury „odświeżenia” partii. Po latach rządów Tuska członkowie PO będą zapewne woleli, żeby stery przejął ktoś, kto z jednej strony znajdował się blisko szefa, ale był zarazem swego rodzaju „lojalnym kontestatorem” – to będzie rozwiązanie łatwiejsze do zaakceptowania niż wprowadzenie na miejsce lidera jakiegoś „pierwszego zastępcy” Tuska, który będzie jego kopią.
To manewr, który dobrze znamy z historii polityki brytyjskiej, i to obu głównych partii. Jak pamiętamy, kiedy odsunięto od władzy Margaret Thatcher, niezwykle skądinąd cenioną w środowisku torysów, człowiek nieco „z boku”, John Major, zdołał uzyskać dla partii jeszcze siedem lat rządów. Podobnie chcieli postąpić labourzyści, zastępując Blaira Brownem, od dłuższego czasu kreowanym na wewnątrzpartyjnego kontestatora polityki premiera. W tym wypadku efekt nie był aż tak dobry.
Czyli „ciągłość i zmiana” za jednym zamachem?
Sądzę, że problem następcy Donalda Tuska w PO nie jest aż tak kluczowy. Ważniejsze jest to, czy ewentualna kontynuacja rządów PO nastąpiłaby w efekcie dobrego rządzenia, czy raczej zbudowania Frontu Jedności Narodu, na zasadzie: wszyscy chodźcie do nas, bo i tak to my mamy instrumenty. Platforma niestety kilka razy wykazała tego typu ciągoty.
Kluczowe pytanie brzmi, czy na lewej stronie powstanie czytelna i wiarygodna alternatywa – bo że PiS taką alternatywą nie będzie, to już wiemy. Jarosław Kaczyński wzbudza raczej strach i irytację niż nadzieję na dobrą zmianę. Ale jeśli ta alternatywa nie powstanie, to faktycznie jeszcze bardzo długo będziemy musieli zajmować się Platformą Obywatelską.
A zatem – co robić? Skąd ma nadejść alternatywa?
O ile na poziomie politycznym uważam, że ma sens budowanie szerokiego porozumienia i wspólny start kilku środowisk w kolejnych wyborach, o tyle najbliższy czas powinien być czasem wielkiej rozmowy, prowadzonej nie tylko z udziałem, ale wręcz z inspiracji takich środowisk jak Krytyka Polityczna. Rozmowy prowadzonej bez gniewu – bo problem polegał na tym, że wasze środowisko zbyt często mówiło o świecie idealnym, nie zawsze zwracając uwagę na możliwości wykonawcze, a z kolei politycy, zapatrzeni w świat realny, nie chcieli słuchać o czymś takim jak głębsze procesy czy tendencje, o czymś więcej niż hasła przydatne w najbliższych wyborach.
Uważam, że obecnie osiągnęliśmy stan, w którym taka rozmowa jest nie tylko potrzebna, ale i możliwa, a obie strony mają sobie wiele do zaoferowania. Waszego środowiska na lewicy pominąć nie sposób – ze względu na dorobek, na osoby, które się w nim znalazły, ze względu na klimat, jaki udało wam się stworzyć. Ale także ze względu na jakość debaty i samych polityków, którzy muszą się odświeżyć, spotkać wreszcie z kimś innym niż tylko jeden czy drugi „zespół mediowy”, który im powie, że najlepsze hasło wyborcze to „Jutro bez obaw”. Tak jakby ono cokolwiek znaczyło i wnosiło do debaty… Jedyne dobre hasło tych wyborów to była „Polska w budowie”, bo zawierało w sobie jednocześnie usprawiedliwienie i jakiś pierwiastek nadziei. Sprytne, trzeba przyznać.
Ale nie o hasła nam chodzi.
Nie o hasła, tylko o świadomość, że debata programowa – zwłaszcza na lewicy – jest koniecznością, tak jak koniecznością jest zaangażowanie do niej środowisk intelektualnych. Bez tego nie pojedziemy dalej. Dochodzimy do momentu, w którym wyborcy mogą się okazać bardziej inteligentni i oczytani od wybieranych – a to jest moment, w którym demokracja przedstawicielska jest zagrożona. Przecież na tym polega jej idea: że wybierany kandydat ma do zaproponowania coś więcej niż to, co i tak wie sam wyborca. Że organizuje jakieś pojedyncze przeświadczenia i postulaty w spójną całość. Bo jaki sens miałby jego wybór bez tej wartości dodanej?
***
Czytaj też:
Aleksander Smolar, Antyklerykalizm to za mało
Janusz Palikot, Nazwę i program możemy zmienić na bardziej lewicowe
Włodzimierz Cimoszewicz: Nauczmy się ufać, ale nie Palikotowi
Leszek Miller: Siły ugrupowania nie można odbudować na kolanach
Bartosz Arłukowicz: Proszę uzbroić się w cierpliwość
Agnieszka Graff: W tych wyborach nie uległam szantażowi
W najbliższych dniach zapraszamy do lektury powyborczych rozmów o przyszłości lewicy, m.in. z Anną Grodzką, Ryszardem Kaliszem, Wandą Nowicką, Kazimierą Szczuką.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...