|
Artur Domosławski: Dlaczego amerykańscy liberałowie z taką łatwością poparli „wojnę z terroryzmem”, potem wojnę iracką, i dali carte blanche na zawieszenie niektórych praw obywatelskich. W zasadzie - poparli politykę amerykańskiej hegemonii po zamachach 11 września?
Tony Judt: Wielu liberałów zaprzeczyłoby temu twierdzeniu. Powiedzieliby: „Nie daliśmy żadnej carte blanche”, albowiem ambiwalencja postaw wielu z nich wprawia ich samych w zakłopotanie. Żeby jednak zrozumieć, co się stało z amerykańskimi liberałami po 11 września musimy się cofnąć do początku lat 90., a nawet do końca lat 70. - do czasu wielkiego entuzjazmu dla praw człowieka, który był abstrakcyjnym językiem liberalnej polityki zagranicznej Ameryki. Sądzę, że źródłem idei praw człowieka w amerykańskiej polityce zagranicznej była fascynacja ideami czechosłowackiej Karty 77, polskiego KOR-u, potem „Solidarności”. Przywiązanie do tak szczególnie rozumianej idei praw człowieka i postrzeganie ich przez pryzmat zderzenia ruchów wolności z totalitarną władzą sprawiło po 11 września 2001 roku nie lada kłopot wielu ludziom: jak odpowiedzieć na nową sytuację?
Polityka prezydenta Busha prezentowała się światu w świetle następującej logiki: jeśli akceptuje się uniwersalność liberalnych praw, w tym praw człowieka, trzeba wierzyć w walkę, jaką prowadzi Ameryka - inaczej jest się przeciwko liberalnym wartościom. Tertium non datur, nie ma trzeciej możliwości. I chociaż styl Busha nie podoba nam się, akceptujemy „wojnę z terroryzmem” - oto rozumowanie liberałów, którzy poparli wojnę. Sądzę, że ich poparcie dla wojny wypływało z kilku powodów. Po pierwsze, amerykańscy liberałowie nie potrafili stworzyć innej konkurencyjnej narracji politycznej na temat polityki zagranicznej i roli Ameryki w świecie, która byłaby sensowna i przekonywująca. Po drugie, dużą rolę odegrał szok po zamachach 11 września, który wytworzył sytuację, w której o wiele trudniej niż w Europie było sprzeciwiać się agresywnej polityce zagranicznej. Nikt nie chciał zaryzykować oskarżenia, że jest miękki wobec terroryzmu, że reprezentuje nie-patriotyczną postawę, że jest niechętny armii i krytyczny wobec prezydenta, którego pozycja w sytuacjach kryzysowych w sposób naturalny umacnia się. W Ameryce cyklicznie powraca zjawisko, które nazwałbym liberalnym machismo: liberałowie chcą udowodnić, że w pewnych sprawach są tak samo twardzi tak jak konserwatyści i po 11 września przyszedł taki właśnie czas. Wreszcie - niemniej istotny powód dotyczący poparcia dla wojny irackiej: wielu ludziom trudno było wyobrazić sobie, że prezydent wyssał z palca motywy swojej polityki zagranicznej. Ludzie, którzy byli przerażeni zamachami 11 września dostali powód poparcia dla wojny: broń masowego rażenia.
A co to w ogóle znaczy w dzisiejszej Ameryce być liberalnym intelektualistą?
Odpowiedź na to pytanie stanowi bardzo istotny, szerszy kontekst dla zrozumienia prowojennych postaw wśród amerykańskich liberałów. W Ameryce w ogóle nie jest do końca jasne, co to znaczy być liberalnym intelektualistą. W Paryżu, Warszawie, Budapeszcie ludzie nazywani intelektualistami zwracają się ze swoimi krytykami, ideami, radami bezpośrednio do władzy; mogą być słabi, pozbawieni wpływu i siły, niemniej ich adresat jest oczywisty.
Nowojorski intelektualista uniwersytecki jak ja, czy intelektualista bez pozycji uniwersyteckiej jak np. Paul Berman, czy pół-akademik, pół-komentator Michael Ignatieff - żaden z nas nie ma w Waszyngtonie publiczności, do której się zwraca. To uczucie niezwykle frustrujące, szczególnie dla intelektualisty, który nie jest związany z pracą naukową w uniwersytecie; takimi ludźmi są np. publicyści. Wielu intelektualistów w Ameryce odczuwa dojmujące pragnienie uczestniczenia w politycznej debacie, a po 11 września pragnienie to przerodziło się w obsesję: oby tylko nie utonąć w ciszy, oby nie znaleźć się za burtą, na uboczu politycznej debaty. Wielu tych liberalnych intelektualistów jak np. ludzie z kręgu „New Republic”, stanęli wobec pokusy stoczenia na nowo batalii w stylu batalii czasów zimnej wojny - tyle że w nowej sytuacji, w kontekście jakiejś nowej wojny XXI wieku. Wedle ich logiki, w okresie zimnej wojny toczyła się walka między komunizmem i kapitalizmem; teraz - między terroryzmem i wolnością lub islamskim faszyzmem i wartościami Zachodu. Wielu intelektualistów uległo pokusie stania się wojownikami tej nowej zimnej wojny, wystąpienia w obronie zachodniej cywilizacji na gruncie pięknych, postępowych - a nie jakichś okropnych materialistycznych i reakcyjnych - wartości. Nie zawsze liberalni intelektualiści zajmowali postawę taką jak dziś. W czasach Ronalda Reagana, gdy wartości liberalnej Ameryki były pod ostrzałem, ludzie tacy jak Daniel Bell, John Kenneth Galbraith, Arthur Schlesinger Jr., mieli odwagę przeciwstawić się drwinom i ośmieszaniu „okropnego słowa na L”, protestowali przeciwko posługiwaniu się słowem „liberalny” jako obelgą. W 1988 roku ogłosili manifest w obronie liberalnych wartości na łamach „The New York Timesa”. Kto dziś podpisałby manifest tego rodzaju? Coś się w Ameryce od tamtego czasu zmieniło. Już wtedy byli to starsi ludzie, ich poglądy i wartości kształtowały się w latach 30. i 40. Mieli pewną wizję tego, czym są liberalne wartości i co to jest liberalne społeczeństwo, a także jaka jest różnica między liberalną lewicą i komunizmem. I mieli moralną odwagę. Dzisiaj, dwadzieścia lat później, ludzie stanowiący jądro amerykańskiego liberalizmu nie mają takiego intelektualnego backgroundu - z wyjątkiem bardzo niewielu - ani odwagi, jak tamci. Dzisiejsi liberałowie nie mają zaufania do samych siebie, jakie w starszym pokoleniu płynęło z niezależnej wobec polityki i polityków pozycji. Ta niezależność wypływała m.in. z osobistych doświadczeń tamtych ludzi; to byli zwykle imigranci lub potomkowie imigrantów - z Niemiec, Włoch, Polski, Rosji, Austrii, Węgier oraz Żydzi. Wszyscy lub prawie wszyscy byli ukształtowani przez wywodzące się z Europy lewicowe myślenie początków XX wieku. Dzisiejsze pokolenie liberałów jest o wiele bardziej amerykańskie. Ma mniej zaufania do liberalnych wartości (cały czas mówię tu o amerykańskim rozumieniu liberalizmu, tj. bliskim temu, co w Europie nazywa się socjaldemokracją). Jest o wiele bardziej podatne na polityczną presję. A do tego w ciągu ostatnich dwóch dekad nastąpiło drastyczne przesunięcie sceny politycznej i dominującego sposobu myślenia o ekonomii ku prawicy i jej wartościom. Czasem można odnieść wrażenie, że liberalni intelektualiści są zawstydzeni swoimi poglądami, wartościami, w które liberałowie wierzyli jeszcze 30 lat temu. Ulegli presji, szantażowi potężnego konserwatywnego przeciwnika? Ale nawet jeśli tak się stało, to zasadnicze jest pytanie: dlaczego? Co stało się z amerykańskim społeczeństwem w ostatnich dwóch-trzech dekadach, że nastąpiła taka ewolucja w kręgach liberalnych? Zakłopotani swoimi poglądami i korzeniami są oczywiście nie wszyscy liberałowie. Zazwyczaj ci, którzy aspirują do posad doradców, w think-tankach związanych z partiami i robiących analizy dla rządu, jak np. Brookings Institution. Etykietka liberała jest dziś w Waszyngtonie obciążeniem. Co społeczeństwo? Odwróciłbym pana pytanie i zastanowił się raczej nad tym: co takiego stało się z amerykańskim społeczeństwem między latami 30. i 70. XX wieku, że słowo „liberalizm” było słowem budzącym tak dobre skojarzenia? To ten okres był czymś niezwykłym i odmiennym w całej amerykańskiej historii, a nie czas dzisiejszy. To czterdziestolecie, począwszy od prezydentury Franklina D. Roosevelta, było czasem, w którym polityka społeczna i debata publiczna w Ameryce przypominały ich europejskie odpowiedniki, szły mniej więcej tym samym torem. Były różnice w szczegółach, niemniej koncept odpowiedzialności, jaką państwo ponosi wobec wspólnoty, idee ograniczania bogactwa i pomniejszania obszarów biedy były bardzo podobne. Władzę pojmowano jako instrument inkluzji, istniał koncept dobra wspólnego. Było to myślenie mające charakter transatlantycki, tj. było obecne tak w USA, jak i Europie. I stanowiło polityczny mainstream, zaś wymienione idee i wartości podzielały zarówno partie socjaldemokratyczne, jak i chadeckie w Europie oraz liberałowie w Ameryce; do pewnego stopnia również niektóre nurty republikańskie. I oto pod koniec lat 70. następuje zwrot. Jaka jest jego prawdziwa przyczyna, nie jestem do końca pewny. Myślę, że jedną z nich był schyłek pewnego pokolenia intelektualistów działających w polityce, takich jak George Marshall, George Kennan… To było pokolenie ludzi znakomicie wykształconych, znających zwykle po kilka języków, dużo podróżujących po świecie ergo rozumiejących go, myślących w kategoriach światowych; w obszarze ekonomii - keynesistów. Wyrazem ich sposobu myślenia o polityce była idea Wielkiego Społeczeństwa w Ameryce lat 60., w myśl której państwo powinno wychodzić naprzeciw społecznym potrzebom, a nie unikać konfrontowania się z nimi. Pod koniec lat 70. w Ameryce do polityki weszło nowe pokolenie, które nie pamiętało lat 30. nie pamiętało katastrofy, jaką był Wielki Kryzys, nie odczuwało strachu przed powrotem przeszłości, która doń doprowadziła. To nowe pokolenia ma przeświadczenie, że wszystko zawsze będzie szło ku lepszemu, po co więc zawracać sobie głowę czymś takim jak redystrybucja dochodów. Przecież źródłem polityki redystrybucji był strach przed kryzysem, przed rewolucją. Tymczasem powszechny dobrobyt, który miał nadejść, miał zdyskredytować całkowicie sposób mówienia o społeczeństwie - i w konsekwencji politykę, która wyrastała z postępowego myślenia europejskiego XIX wieku. Chodzi tu o idee radykalnej zmiany, o marksizm, o polityczną narrację, wedle której kapitalizm jest problemem, a nie rozwiązaniem. I oto dziś nie mamy języka mówienia o społeczeństwie, który byłby kompatybilny z dominującymi w życiu politycznym ideami amerykańskich konserwatystów. To także jedna z przyczyn zmierzchu idei liberalnych - nie ma jak o nich opowiedzieć. Oczywiście, nie twierdzę, że nie ma w Ameryce liberałów, są oni jednak w defensywie, w pozycji przepraszającego i odpowiadającego na zarzuty, a nie kogoś, kto coś proponuje, kogo się słucha. Jak Tony Judt - historyk Europy XX wieku, traktuje wymyślony przez neokonserwatystów koncept „islamofaszyzmu”. Posługując się językiem praw człowieka neokonserwatyści, a także niektórzy (byli) liberałowie mówią, że prowadzą dziś wojnę z „islamofaszyzmem” w obronie uniwersalnych wartości - takich jak prawa człowieka. Widzi Pan w kręgu islamu coś, co by przypominało europejski faszyzm? Pomysł, że walczymy z jakimś „islamofaszyzmem” budzi we mnie ogromne zaniepokojenie. Po pierwsze, etykietowanie, którego celem jest wyodrębnianie łatwych kategorii jest zawsze niepokojące - od razu można wyczuć, że tkwi w tym jakiś błąd. Faszyzm był szczególnym zjawiskiem w historii Europy. Gdy w latach 90. w Austrii na scenę wkraczał Haider wszyscy krzyczeli: To faszyzm! Napisałem wtedy tekst o tym, że to nie faszyzm, a coś być może znacznie groźniejszego. Gdyby to był prosty powrót faszyzmu, wiedzielibyśmy co robić; mamy wielką tradycję antyfaszystowską, wiemy jak faszyzm rozumieć, jak analizować, jak z nim walczyć. Haider jako zjawisko był czymś innym, nowym, bardziej złożonym niż wszystko, co do tamtej pory wiedzieliśmy - ergo niebezpiecznym bardziej niż odrodzenie faszyzmu. To samo dotyczy radykalnego islamu dzisiaj. Radykalny islam to przede wszystkim problem wewnętrzny islamskiej wspólnoty, nas na Zachodzie dotyka w sposób pośredni. Ludzie, którzy w ostatnim czasie napisali książki, w których dowodzą, że istnieje coś takiego jak „islamofaszyzm” uprawiają po prostu marną intelektualnie historię. Przykładem niech będzie Peter Beinart [autor książki „The Good Fight: Why Liberals - and only Liberals - Can Win the War on Terror and Make America Great Again”]. Ludzie tacy jak on widzą związki między ideologią faszyzmu i radykalnych odłamów sufizmu - na poziomie języka, argumentacji, typu ludzi, którzy głosili obie ideologie. Rzeczywiście - jeśli stworzy się kolejny „-izm”, świat wydaje się prostszy. Faszyzm, komunizm, islamofaszyzm… W efekcie najeżdżamy Irak, później być może także Iran - i katastrofa gotowa. Niestety, tworząc fałszywą analogię, tworzy się także iluzję rozwiązania: że niby wiemy jak walczyć z zagrożeniem. Niestety, nie wiemy. Fałszywymi diagnozami i nieadekwatnymi środkami stwarzamy problemy, nie rozwiązania, czynimy ten „islamofaszyzm” jeszcze groźniejszym. Uważam, że pojęcie „islamofaszyzmu” jest intelektualnie błędne i politycznie niebezpieczne. Proszę zauważyć, że konceptem tym posługują się zazwyczaj ludzie, którzy nie mają wiedzy nabytej z doświadczenia na temat realiów świata islamu. Przy okazji tej sprawy można zaobserwować znaczącą różnicę między imperium amerykańskim i dawnym brytyjskim. Imperium brytyjskie popełniło wszystkie możliwe zbrodnie przeciwko ludzkości; niemniej ludzie, których wysyłano do kolonii byli lub też szybko stawali się znawcami terenów, którymi zarządzali. Choć ich polityka była potworna, ich diagnozy sytuacji zwykle odpowiadały rzeczywistości. Mówili po arabsku, w farsi i innych językach; przez lata żyli wśród podbitych społeczeństw. W Ameryce „islamofaszyzm” wymyślili ludzie, którzy nie mówią po arabsku, ani w farsi, niezwykle rzadko mówią po hebrajsku; nie mają dogłębnej, czasem żadnej wiedzy na temat miejscowej kultury, zwyczajów, tradycji i historii Bliskiego Wschodu. Czy nie jest uderzające, że po zamachach 11 września w Ameryce nastąpiła nieprawdopodobne rozmnożenie ekspertów od islamu? Są dwa rodzaje ekspertów: jedni tacy, którzy mają wiedzę, lecz nikt z nimi nie rozmawia; drudzy wiedzą mało lub nic i wszyscy ich proszą o opinie i analizy. Dlaczego? Bo ci ostatni posługują się językiem abstrakcji znacznie bardziej atrakcyjnym. Język abstrakcji pozwala tworzyć konstrukty myślowe nie związane z rzeczywistością. Niepokojące, że ten język trafia do ludzi inteligentnych takich jak Andre Glucksmann, Vaclav Havel… W jaki sposób? Upraszczając złożone problemy, przedstawia dzisiejsze wybory jako dylematy znane z lat 70.: dobro albo zło, prawda albo fałsz, wolność albo totalitaryzm. Tymczasem dzisiejszy świat niesie nieznane nam wyzwania, na które nie znamy odpowiedzi. Np. problem „jak walczyć z terroryzmem”? Sądzę, że z terroryzmem należy walczyć mniej więcej tak jak się walczy z przestępczością - i bynajmniej nie dlatego, że można go sprowadzić do wymiaru czynu przestępczego. Nie można. Jednak jeśli terroryzm zaczyna się traktować jak politykę, staje się on polityką i politycznym problemem. Walcząc z terroryzmem w taki sposób, w jaki walczy się z działalnością przestępczą, mamy większe szanse utrzymania politycznej neutralności wspólnot muzułmańskich czy wręcz na to, że będą one po naszej stronie w wielkich miastach Europy - Londynie, Paryżu, Madrycie, Antwerpii, Amsterdamie, a być może także w krajach islamskich. Jeśli walkę z terroryzmem traktuje się jako politykę, czyniąc tym pewne uogólnienie, rozciągnięcie jej na świat islamu i na całe społeczności, wówczas naprawdę samemu można stworzyć jakiś „islamofaszyzm”. Czy ten sposób myślenia w amerykańskim establishmencie nie jest wynikiem inercji i nieporozumienia? Mam na myśli to, że Ameryka odziedziczyła po czasach zimnej wojny gigantyczną biurokrację, analityków, strategów - wielką armię ludzi, którzy całe życie toczyli zimną wojnę z komunizmem i dziś przykładają stare miary, metody, analizy, język do nowych czasów, nowych problemów, nowych zagrożeń - bo po prostu inaczej nie potrafią. Może to taki samonapędzający się mechanizm? To także ważny czynnik. Dzisiejsi czterdziestolatkowie i oczywiście ludzie starsi od nich dorastali, studiowali, zdobywali ostrogi w latach zimnej wojny. To nie przypadek, że tak katastrofalna polityka zagraniczna Ameryki jest kierowana przez osobę, która przeszła sowietologiczną szkołę politycznego myślenia, zajmowała się zimną wojną i Związkiem Radzieckim. Ona widzi świat jako wielką strategiczną konfrontację dwóch bloków, dwóch sił. Mówię o Condolezzie Rice.
Jest i drugi element. Spójrzmy przez chwilę na obecną sytuację poprzez pryzmat zagrożenia, przed którym ostrzegał pod koniec lat 50. prezydent Eisenhower: jego imię to „kompleks wojskowo-przemysłowy”. W dzisiejszą politykę zagraniczną zaangażowane są ogromne pieniądze przemysłu zbrojeniowego. Ten kompleks ma interes w tym, żeby stworzyć polityczną narrację na temat przyszłości jako wielkie starcie i konflikt podobny do konfliktu epoki zimnej wojny. Gdy przyjmuje się taką wizję, wówczas nowe wojenne technologie, sprzęt wojenny, który produkuje ten przemysł, i na którym zarabia fortuny - samoloty, rakiety, różne nowości - nadal będą się liczyły. Jednak tak będzie tylko wtedy, jeśli nastawimy się na toczenie Wielkiej Wojny z Wielkim Wrogiem. Jeśli przyjmie się, że walczymy z terrorystami na ulicach miast, że tropimy ich kryjówki tak samo, jak tropi się małe kryminalne organizacje - tu: tworzone przez ludzi inteligentnych - wtedy wielki przemysł zbrojeniowy nie ma sensu; wtedy liczyłoby się coś zupełnie innego: znajomość języków, wiedza o regionach świata, w których toczy się walka, techniki wywiadowcze i umiejętność współpracy z lokalnymi władzami, siłami policyjnymi etc. Ameryka toczy niestety nie tę wojnę, którą powinna, a tę którą w tej chwili potrafi toczyć. Nie pierwszy raz w historii. Chciałbym, żeby zweryfikował Pan pewną hipotezę na temat intelektualnej korupcji - może to za mocne słowo, może chodzi o zwykły konformizm, jaki daje się zaobserwować wśród intelektualistów w Ameryce. Być może ona jakoś tłumaczy tak łatwe ich poparcie dla wojny, a później powściągliwość, niechęć wobec aktów protestu. Weźmy znany instytut nauk politycznych X mieszczący się w prestiżowej uczelni Y. Ów instytut dostaje zamówienia na analizy od rządu - to są naprawdę poważne pieniądze. Jednak zamawiający oczekuje, że analiza będzie zbieżna ze stylem jego myślenia. Wyobraźmy sobie, że takie instytuty zaczęłyby produkować analizy w tonacji zbyt odległej od oczekiwań - zostałyby szybko odcięte od strumienia pieniędzy. Dopasowują się, a to przecież śmierć wszelkiej intelektualnej roboty. Odpowiem przykładem: mam przyjaciela, wolę nie wymieniać jego nazwiska, który pracuje dla prestiżowego think-tanku w Waszyngtonie; ten think-tank znajduje się w pół drogi między liberałami i konserwatystami. Zaczął pisać niezwykle interesujące analizy na temat katastrofalnej polityki zagranicznej Ameryki w ostatnim czasie, na temat intelektualnej mizerii zaplecza jej twórców. Sugerował, że problemy mamy nie tylko w Bagdadzie i Gazie, ale także tu, na miejscu; że to w Ameryce jest źródło rozmaitych problemów, które potem do nas wracają. Po pewnym czasie został poproszony, żeby nie pisał więcej na te tematy i wrócił do pisania o byłych republikach radzieckich w Azji, bo to jest obszar jego ekspertyzy. Przestał? Przestał. Pisze teraz o Kazachstanie. Tu dotykamy jeszcze innej kwestii. W Ameryce zawsze były dwa rodzaje intelektualistów: intelektualiści niezależni i intelektualiści aspirujący do pozycji w świecie polityki. Tym ostatnim nigdy nie płacono za to, żeby myśleli w sposób niezależny, lecz żeby znajdowali dobre uzasadnienia dla polityki, w jaką wierzą ci, którzy płacą. Gdyby chcieli być niezależni, nie szukaliby pracy w Heritage Foundation, Brookings Institution, Hoover Institution. Jeśli dostanę pracę w Hoover Institution i poproszą mnie o analizę polityki socjalnej w Europie i Ameryce, to co powinienem napisać? Jeśli napiszę, że system europejski jest lepszy, szybko stracę pracę, bo w Hooverze nie płacą za to, żebym dochodził do takich wniosków. Nie bądźmy zbyt idealistyczni, zawsze tak było. Bardziej niepokojące jest to, że w taki sposób zaczynają myśleć ludzie uchodzący za niezależnych intelektualistów. Wreszcie - jest i szerszy kontekst dla tych rozważań. Nie wiemy dziś do końca, co to znaczy być niezależnym intelektualistą w takim znaczeniu, w jakim rozumiano tę rolę przez część XX wieku. Intelektualiści byli ludźmi ekonomicznie niezależnymi, żyjącymi jedynie z pisania. Takich ludzi już prawie nie ma. Wszyscy jesteśmy zmuszeni mieć posady w uniwersytetach, uczyć, bo inaczej nie bylibyśmy w stanie się utrzymać. Niezależni intelektualiści są dziś zwykle w uniwersytetach i nie mają wpływu na publiczną debatę, ani na kierunki prowadzonej przez Amerykę polityki. Z kolei intelektualiści biorący udział w politycznej grze, których teksty czytamy często w prasie skupiają się w think-tankach. Zjawisko, na które zwrócił pan uwagę, wygląda tam dokładnie tak jak je pan opisał. Wpływ na politykę ma dziś jedynie ten drugi rodzaj intelektualistów. Spójrzmy jeszcze z innej strony: Noam Chomsky powiada, że cały system edukacyjny w Ameryce jest zaprojektowany w taki sposób, żeby pewne pytania ludziom nie przychodziły do głowy. On pisał lub mówił o tym w kontekście swojej krytyki świata mediów. Ile mamy informacji na temat kolejnych żołnierzy amerykańskich zabitych w Iraku? Codziennie dociera jakaś. A jak często w ciągu kilku lat od rozpoczęcia wojny docierają informacje o zabitych cywilach irackich - najpierw w wyniku działań wojennych, potem w wyniku starć między rebeliantami a wojskiem, w wyniku rozpadu struktur państwa, chaosu i działania innych przyczyn? Trudno znaleźć refleksję, w której obecna by była etyczna perspektywa: „To my zabiliśmy tych ludzi”, albo: „Ich śmierć jest pośrednim skutkiem naszej polityki”. Wszystko jest pokryte patriotyczną symboliką, językiem wojny z terrorystami - ludzie i ich tragedie tu nie występują. Czasami, choć i to z rzadka, tylko statystyki. Nie zgadzam się z Chomskym w jednej sprawie: nie wierzę, że rzecz została zaplanowana; to rodzaj instrumentalnego wyjaśnienia. Co do reszty - pełna zgoda. To zresztą nie jest sprawa tylko dzisiejsza, ona ma długą historię. Alexis de Tocqueville pisał o konformizmie amerykańskiego społeczeństwa i samouwielbieniu w amerykańskim życiu publicznym. Ich źródłem był brak poczucia bezpieczeństwa i brak tożsamości. Gdy nie ma jednego i drugiego, trzeba wymyślić patriotyczne symbole, patriotyczny język, rytuały, które pełnią funkcje integracyjne, i są przez to o wiele silniejsze niż w krajach o ugruntowanej tożsamości. Ameryka nie doświadczyła również XX wieku w taki sposób, w jaki doświadczyła go Polska, Rosja, Niemcy, Serbia, nawet Francja - jako wieku, w którym patriotyzm i nacjonalizm przyniosły moralną i demograficzną katastrofę; mówię: demograficzną, mając na myśli masowe mordy, ludobójstwo. Dla Ameryki wiek XX był dobrym stuleciem, w którym kraj ten stał się potęgą światową i stracił stosunkowo niewielu ludzi, cywilów wcale. Amerykanie nie czują tego, jaka może być cena, czy raczej żniwo idei patriotycznych i nacjonalistycznych. Czynnikiem utrudniającym krytyczne spojrzenie na politykę rządzących jest silnie zakorzeniona w Ameryce tradycja utożsamiania głowy państwa z samym państwem. Dlatego Amerykanom tak trudno jest krytykować prezydenta, zwłaszcza w czasie wojny, wielkiego konfliktu, bez poczucia, że występują przeciwko swojemu krajowi. Jeśli jesteś przeciwko Bushowi, jesteś przeciwko Ameryce. Politycy żerują na tym poczuciu, a samo zjawisko ma długą historię w Ameryce. W Europie coś takiego jest nie do pomyślenia. Ten problem nie miał wielkiego znaczenia do - powiedzmy - lat 20. XX wieku, kiedy to rodzi się masowe społeczeństwo, a potem na scenę wkraczają środki masowego przekazu. Mobilizowanie społeczeństwa wokół patriotycznych symboli i haseł, które nie podlegają krytyce, nabiera wówczas niezwykłej siły. Ameryka to jedyny demokratyczny kraj, w którym wojsko, mundury, flagi narodowe i inne tego typu symbole odgrywają tak wielką rolę. To ma konsekwencje - i to dość groźne. Amerykanie jako zbiorowość, społeczeństwo, naród są o wiele mniej zdolni do samokrytycyzmu niż inne społeczeństwa. Jako jednostki - jak najbardziej tak. Trudno jednak wyobrazić sobie Amerykanów jako zbiorowość uznających, że oni, ich kraj, ich przywódcy popełnili potworne zbrodnie. To dlatego niektórzy liberalni intelektualiści w Ameryce mówią, że wojna z terroryzmem i wojna iracka opierały się na słusznych założeniach, które zostały błędnie zrealizowane? Całkowicie nie zgadzam się z takim podejściem, uważałem od początku, że sama idea była błędna. Napisałem to w 2003 roku w „London Review of Books”: ta wojna będzie porażką, nawet jeśli okaże się sukcesem. Im wojna okazywał się większą katastrofą, tym bardziej amerykańscy liberałowie starali się rozpaczliwie dowodzić, że idea była słuszna tylko wykonanie fatalne. Ich postawa przypomina mi postawy zachodnioeuropejskich intelektualistów w latach 50.: im bardziej stawało się jasne, że rządy Stalina są oparte na zbrodniach, tym bardziej mówili, że Stalin kompromituje słuszne idee komunizmu. Komunizm jest w porządku - mówili - musimy tylko ukazać, że to Stalin zrujnował jego ideały. Dokładnie to samo dzieje się dzisiaj z liberalnymi intelektualistami w Ameryce takimi jak Leon Wieseltier, Paul Berman, Michael Ignatieff. Mówią, że Bush popełnił fatalne błędy, brakowało przygotowania, organizacji, dobrego przywództwa; mówią o ignorancji i braku kompetencji jednak idea była - ich zdaniem - dobra! Niektórzy zakłopotani fatalną realizacją „słusznej idei wojny” mają na tyle bezczelności, żeby twierdzić, że pomimo błędów jedynie ci, którzy bezkompromisowo przeciwstawiają się globalnemu dżihadowi są prawdziwymi obrońcami wartości liberalnych. Wychodzi więc na to, że prawo do tytułu obrońców wolności i praw człowieka mają mieć jedynie ci, którzy w sprawie wojny mylili się od samego początku. I nawet dzisiaj, w 2007 roku, gdy jest to tanie i łatwe, bardzo niewielu polityków ma odwagę powiedzieć, że pomysł wojny irackiej był zły od samego początku. Chętniej mówią, że wojnę źle przeprowadzono, że wprowadzono nas w błąd… A ja uważam, że nawet gdyby Saddam miał broń masowego rażenia i administracja Busha nie kłamałaby w tej sprawie, decyzja o wojnie była błędna. Wątpię, żeby Saddam chciał podzielić się taką bronią i sprzedać ją np. terrorystom, bo dyktatorzy trzymają takie wynalazki dla siebie. Co mógłby z nią zrobić? Zaatakować Izrael? Przecież Ameryka i Izrael zmiotłyby go wtedy z powierzchni ziemi. Przypomnę, że nazwał Pan liberalnych intelektualistów – tu: prezydenta Busha – terminem wymyślonym przez Lenina: „pożyteczni idioci”. Myślę, że znienawidzili mnie najbardziej za to właśnie określenie. Nie za słowo „idioci”, ale dlatego, że postawiłem ich w tym jednym szeregu z zachodnioeuropejskimi lewicowcami ślepymi na zbrodnie ZSRR. A jak Pan odbiera poparcie dla wojny niektórych byłych dysydentów z Europy Wschodniej? Wiem, że jest Pan przyjacielem wielu z nich. Mieli za sobą doświadczenie walki z dyktaturami i poparcie dla wojny motywowali koniecznością obrony praw człowieka, o które walczyli przed laty w Warszawie, Pradze, Budapeszcie, i które były systematycznie łamane w Iraku. Pierwszym założeniem ich rozumowania było to, że prawa człowieka przebijają wszelkie inne polityczne kalkulacje. Drugim - że największym grzechem XX wieku był relatywizm. Z tego wysnuli następujące rozumowanie: musimy poprzeć wojnę, ponieważ nie ma wątpliwości, że Saddam Hussajn łamał prawa człowieka. Czy chcielibyśmy żyć pod jego rządami w Polsce, Belgii, Kanadzie? Oczywiście nie. Więc idźmy na tę wojnę i walczmy z Saddamem w Iraku.
To rozumowanie mogło być fundamentem działania w Polsce i Czechosłowacji lat 70., czasach KOR-u i Karty 77, w czasach „Solidarności”. Dziś wszyscy, również byli dysydenci, żyjemy w skomplikowanym świecie demokratycznej polityki, poplątanych realiów, nowych zjawisk i wyzwań, na które nie znamy recepty. Jeśli nie wysyłamy wojsk w każdy zakątek świata, w którym łamie się prawa człowieka - do Zimbabwe, Czeczenii, na Kubę i wielu innych - to musimy postawić sobie pytanie: dlaczego wysyłamy wojska akurat do Iraku? Jedna z odpowiedzi brzmi: bo akurat tam możemy. Bo możemy wysłać wojska do Iraku, lecz nie do Czeczenii - to drugie groziłoby konfliktem światowym. Przyjmuję tę odpowiedź. Jednak do wielu innych miejsc, do których moglibyśmy wysłać wojska, ich nie wysyłamy. Dlaczego? Czy wysłaliśmy wojska do Iraku po to, żeby uczynić świat lepszym, bardziej sprawiedliwym, zatrzymać zbrodnie? To byłby ważny motyw, jednak Irak kiepsko nadaje się do takiego uzasadnienia. Największe zbrodnie przy użyciu broni chemicznej, o które oskarżała go administracja Busha, Saddam popełniał w czasie, gdy był sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Zatem interwencja dla własnego interesu? Tak. Można ten interes nazwać ropą, Izraelem, kompleksem przemysłowo-wojskowym, obsesją Busha pokazania światu, że jest macho… Nie ma to większego znaczenia. Jeśli motyw interwencji jawi się jako interes własny, wówczas etyczne jej uzasadnienia leżą w gruzach, nawet jeśli do poparcia dla interwencji prowadziła moralnie perfekcyjna logika.
Byli dysydenci jak Adam Michnik, jak Vaclav Havel, których zawsze podziwiałem, okazali się naiwni w gąszczu międzynarodowej polityki. Nie ma ekwiwalencji między bezkompromisowym sprzeciwem wobec dyktatury w Polsce i Czechosłowacji w czasach komunizmu, a poparciem wojny przeciwko dyktatorowi w Iraku. To inna i o wiele bardziej skomplikowana sytuacja. Nie da się po prostu powiedzieć, że Bush robi wojnę podzielając moje motywy, a przy okazji załatwia swoją politykę. Abstrakcyjne pojmowanie praw człowieka, które było fundamentem moralnej bezkompromisowości i oporu wobec komunizmu doprowadziło w innej sytuacji do uproszczonego, binarnego zdefiniowania wyborów politycznych. Czy te same mechanizmy, które popchnęły liberalnych intelektualistów do poparcia wojny działały także w świecie mediów, które z nielicznym wyjątkami udzieliły wprost lub nie wprost poparcia wojennej polityce zagranicznej Ameryki? Myślę, że w przypadku mediów zadziałało przede wszystkim polityczne tchórzostwo i ignorancja. Mówiliśmy o przerażeniu, jakie wywołały zamach 11 września 2001 r. Było nie do pomyślenia sprzeciwić się „wojnie z terroryzmem” i metodom walki, jakie wybrał rząd amerykański. Ameryka nie rozumie tak naprawdę, czym jest polityczny terroryzm. Nikt nie ma pojęcia, czym była IRA, ETA. Moi studenci nie mieli pojęcia, że w latach 30. i 40. istniały żydowskie organizacje terrorystyczne. To samo da się powiedzieć o większości ludzi w mediach. Neokonserwatyści zręcznie wykorzystują tę ignorancję i obawy intelektualistów oraz ludzi mediów. Batem na przeciwników wojny irackiej i bezkrytycznego wspierania Izraela są oskarżenia o antysemityzm, gdy ktoś podejmuje temat lobby izraelskiego w Ameryce, czy też próbuje wyjaśniać racje Palestyńczyków. Profesor Joel Beinin ze Stanfordu został ukarany przez neokonserwatystów z Kalifornii w dotkliwy sposób: na okładce książki „Campus Support for Terrorism” umieszczono jego zdjęcie. Beinin miał odwagę pozwać do sądu wydawcę - słynnego neokonsa a niegdyś lewaka Davida Horowitza - ale powiedział mi, że mógł sobie na to pozwolić tylko dlatego, że ma status profesora nieusuwalnego. Młodsi koledzy baliby się, że mogą stracić pracę. Pamiętam Pana komentarz o strachu intelektualistów w Ameryce, m.in. przed etykietą antysemity… Mniej więcej od lat 70. Holocaust jest w Ameryce szczególnym punktem odniesienia w refleksji politycznej i cokolwiek, co sugeruje, że ktoś nie jest stuprocentowo wrażliwy na cierpienia Żydów w XX wieku może być dla niego kłopotliwe, wręcz niszczące. Jedynym krajem, którego wrażliwość na tę kwestię jest porównywalna są Niemcy - z oczywistych względów. Izraelskie lobby rozgrywa tę sprawę a strach piętnem antysemity sprawia, że ludzie milczą, boją się krytykować politykę Izraela i proizraelską politykę Ameryki. W moim kraju mówienie o lobby izraelskim też pachnie antysemityzmem, albo co najmniej spiskową teorią dziejów, w której Żydzi grają złowrogą rolę. Jak to jest z tym izraelskim lobby, panie profesorze? Nie ma tu żadnej tajemnicy: oczywiście ono istnieje i próbujmy mówić o nim normalnie. Każdy, kto ma elementarną wiedzę o tym, jak funkcjonuje świat polityki waszyngtońskiej wie, że różne lobby grają w nim dużą rolę. Mamy ich mnóstwo - lobby rolnicze, stalowe, naftowe, kubańskie, greckie i tureckie. I jest też lobby izraelskie. Dlaczego o lobby tym mówi się tak dużo? Gdyż jest nadzwyczaj skuteczne. Ma mniejsze wpływy w Białym Domu, większe w Kongresie. Jego główną siłą jest AIPAC - American Israel Public Affairs Committee, lecz istnieje też wiele mniejszych organizacji, jedne żydowskie, inne chrześcijańskie. Jest to lobby izraelskie, nie nazywam go żydowskim, ponieważ wielu Żydów w tym kraju sprzeciwia się polityce Izraela i Ameryki na Bliskim Wschodzie, a także dlatego, że w ramach lobby działa wielu chrześcijan, którzy nie są Żydami. Co robi lobby izraelskie? Dwie rzeczy. Pierwszą jest wywiernie presji na kongresmanów, żeby odpowiednio głosowali w sprawach, które dotyczą Izraela. Wydają książki, broszury, informatory propagandowe. W tego rodzaju działalności lobby izraelskie nie różni się niczym od innych grup nacisku w Ameryce. Jak każde inne lobby, prowadzi działalność wśród kongresmanów. Wcale nie musi przekonywać wielu z nich, wystarczy niewielka liczba - tak naprawdę niewielu polityków obchodzi Izrael. Reszta lobbystycznej gry to targi: proizraelscy kongresmani poprą jakąś ustawę dotycząca np. podatków, a promotorzy ustawy podatkowej poprą decyzję forsowaną przez lobby izraelskie. Tym, co wyróżnia lobby izraelskie jest uciszanie swoich krytyków i krytyków polityki Izraela. Lobby na rzecz prawa do posiadania broni w Ameryce nie zajmuje się swoimi krytykami. Propaguje jedynie swoje idee, a jego przeciwnicy swoje. Izraelskie lobby jest w stanie zniszczyć człowieka, który jest krytykiem Izraela, przylepić mu łatę antysemity, niezwykle trudną do odczepienia. Do czego odwołuje się lobby izraelskie? Na czym jeszcze polega jego specyfika? Amerykańska wspólnota żydowska jest zjawiskiem szczególnym, gdy zestawić ją z innymi wspólnotami imigrantów. Mówimy Włoscy Amerykanie, Afroamerykanie, Irlandzcy Amerykanie, nigdy nie mówimy Żydowscy Amerykanie, bo to pachnie antysemityzmem. Amerykańscy Żydzi nie mają jednego kraju, z którego pochodzą, nie mają wspólnego języka ojczystego, mało kto zna hebrajski. Mają swoje religijne rytuały, lecz większość wcale nie jest religijna. I oto ta wielka, bogata, wpływowa, wszędzie widoczna, mająca sukces żydowska wspólnota w Ameryce odczuwa niepewność, co do własnej tożsamości. Reakcją na to było stworzenie dwóch tożsamości: w przestrzeni, którą jest Izrael; i w historii, którą jest Auschwitz. Co to znaczy być dzisiaj amerykańskim Żydem? Być dumnym z Izraela i pamiętać o Auschwitz. To jest tło, na którym trzeba widzieć natychmiastowe, automatyczne niemal zarzuty o antysemityzm, gdy w Ameryce ktoś krytykuje Izrael. Od czasu wojny sześciodniowej w 1967 r. Izrael stał się fundamentalnym składnikiem amerykańskiej polityki na Bliskim Wschodzie jako jedyny godny zaufania sojusznik. A od lat 80. Holocaust stał się istotnym elementem edukacji w Ameryce i punktem odniesienia dla wszelkiej refleksji o prawach człowieka. W takim kontekście zarzut antysemityzmu ma potężną siłę, szczególnie postawiony nie-Żydowi. Jako broń w politycznej walce jest bardzo skuteczny. Nie ma wątpliwości, że wśród krytyków Izraela można natrafić na gorliwych antysemitów i na ludzi, którzy bez cienia wahania odrzucają wszelkie formy antysemityzmu. W moim kraju szczególnie trudno mówić i pisać o izraelskim lobby - prawdę mówiąc nie napisano na ten temat nic sensownego - bo człowieka zapiszą od razu do skrajnych i durnych nacjonalistów. Nikt nie chciałby znaleźć się w politycznym towarzystwie żydożerców. Jak reagować na zarzut antysemityzmu w takim kontekście? Czy możliwa jest tu jakaś rozumna i etyczna postawa? Pana rada… Znam jedną dobrą odpowiedź, jaką dał kiedyś Arthur Koestler w 1948 r., tu, w Nowym Jorku. Zapytano go: - Dlaczego jest pan takim antykomunistą? Pana wypowiedzi brzmią jak wypowiedzi maccarthystów, pana słowa to woda na młyn tych idiotów. Koestler odpowiedział: - Nic na to nie poradzę. Jeśli głupi ludzie mówią to samo, co ty, mając swoje, odmienne motywy - które mogą brzmieć jak twoje myśli - trzeba pomimo to mieć odwagę głoszenia swoich przekonań. Nie ma innej rady. Siedzieć cicho tylko po to, żeby nie brzmieć jak owi głupcy, to nie rozsądek, lecz tchórzostwo. To oddanie tym głupcom kontroli nad publiczną debatą. Gdy więc ludzie pytają mnie, jak mogę być tak krytyczny wobec Izraela, skoro krytyczni są również idioci, antysemici, skrajni prawicowcy, odpowiadam: mam swoje powody, odmienne od ich powodów. Jestem krytyczny wobec polityki Izraela dokładnie tak samo jak wielu Izraelczyków. Nie odpowiadam za to, że jacyś szaleńcy mówią to samo, co z ja kierując się innymi motywami. Jeśli jutro jakiś wariat powie - że tak Ziemia jest okrągła i zbudowana z czekolady, to czy mam przestać mówić, że Ziemia jest okrągła, bo staję w jednym szeregu z tym wariatem? To koincydencja, a nie mój z nim sojusz. Nie wolno poddawać się moralnemu szantażowi. Wiem, że mnie jako Żydowi łatwo to powiedzieć. Zawsze może Pan usłyszeć klasyczny argument, że to auto-nienawiść (self-hatred), że istnieją też Żydzi antysemici? Czy ja wyglądam na kogoś, kto sam się nienawidzi? (śmiech). Mogą mówić, co chcą. Mam świadomość, że nie-Żydom bardzo trudno krytykować Izrael. Polakom trudno. Niemcom jeszcze trudniej. Za każdą krytyką, za każdym krytykiem stoi jakaś historia. W ostatnich latach coraz bardziej jasne staje się dla mnie to, że Izrael nie stanowi emanacji, reprezentacji wszystkich Żydów na świecie. Izrael nazywa się żydowskim państwem, ale to nie jest moje państwo. Jestem Żydem urodzonym w Anglii, mieszkam w Ameryce, mieszkałem we Francji, w Izraelu również. Izrael mnie nie reprezentuje, Izrael stracił moralny tytuł to reprezentowania wszystkich Żydów i do szczególnego traktowania. Krytyka Izraela nie jest krytyką czy niechęcią wobec wszystkich Żydów. Jeśli napotkany Polak powie mi, że nie lubi Izraela, bo to jest państwo apartheidu, powiem, że jest antyizraelski, a nie, że jest antysemitą. I być może nawet się z nim zgodzę. Trzeba umieć rozróżniać obie rzeczy. Dlaczego Izrael utracił moralny tytuł - jak Pan mówi - do szczególnego traktowania? Jeśli jakiś kraj łamie prawo międzynarodowe, jeśli traktuje część obywateli własnego kraju jako obywateli drugiej kategorii, jeśli niszczy własność innych, jeśli okupuje terytorium innego kraju, nie może oczekiwać, że będzie traktowany w sposób uprzywilejowany z jakiegokolwiek powodu. Fakt, że Żydzi byli mordowani w Europie 60 lat temu, nie daje im żadnych specjalnych praw. W taki sam sposób myślę o Polsce i Polakach. Polacy ponieśli jedną z największych ofiar w czasie II wojny światowej, niemniej nie daje im to żadnych specjalnych praw dzisiaj. W 2006 r. dwaj amerykańscy intelektualiści John Mearsheimer z Uniwersytetu Chicagowskiego i Stephen Walt z Uniwersytetu Harvarda opublikowali głośny esej na temat izraelskiego lobby. Pisali, że bezkrytyczne poparcie Ameryki dla Izraela w minionych czterech dekadach nie przysłużyło się najlepiej Ameryce i jej wizerunkowi na Bliskim Wschodzie i w świecie. A także, że izraelskie lobby zniekształca amerykańską politykę zagraniczną. Esej wywołał burzę, owi akademicy zostali oskarżeni o antysemityzm. Pan bronił ich na łamach „The New York Timesa” pisząc m.in. o strachu wśród amerykańskich intelektualistów przed podejmowaniem tematu. Zapamiętałem, że zacytował Pan słowa Daniela Levy’ego, byłego negocjatora pokojowego Izraela, który napisał w dzienniku „Haaretz”, iż esej Merscheimera i Walta powinien był dzwonkiem alarmowym, i że izraelskie lobby w Ameryce wyrządza krzywdę obu krajom - Ameryce i Izraelowi. Jak rozumieć to stwierdzenie - szczególnie tę jego część o krzywdzie wyrządzanej Izraelowi? Ostatnich 30 lat w życiu politycznym Izraela to katastrofa. Ponieważ niemożliwe jest wygenerowanie w samym Izraelu właściwej polityki, która doprowadziłaby do pokoju z Palestyńczykami, można to zrobić jedynie z zewnątrz: przy pomocy Ameryki i Europy. Jednak Ameryka, m.in. pod wpływem lobby izraelskiego, bezkrytycznie wspiera złą politykę Izraela. Lobby wyrządza szkody Ameryce, gdyż promuje złą politykę i izoluje Amerykę od innych krajów Bliskiego Wschodu. Ameryka nie rozumie tego świata, nie ma komu opowiedzieć innej narracji politycznej. Lobby przekonuje, że wszyscy wokół Izraela to antysemici, którzy nienawidzą Żydów i Ameryki; my mamy rację, oni - nie. Dlatego polityka amerykańska w regionie jest tak katastrofalna; opiera się bowiem na zniekształceniach, ignorancji, niezrozumieniu. Profesor Joel Beinin z Uniwersytetu Stanforda opowiadał mi swoich o młodszych kolegach historykach, którzy rezygnują z badań nad konfliktem izraelsko-palestyńskim, gdyż boją się etykiety antysemity. Jak uniwersytety zachowują się wobec ataków na swoich profesorów? Czy Beinin nie przesadza? Znam Joela Beinina i jestem przekonany, że nie. Uniwersytety zajmują w tej sprawie różne postawy. Moja uczelnia, New York University, zachowuje się w porządku, gdy jestem atakowany, ale np. Harvard niezbyt ładnie. Po atakach na Mearsheimera i Walta ze strony internetowej, na której został opublikowany ich tekst usunięto logo uniwersytetu. Zapewne ktoś w Harvardzie obawiał się odcięcia funduszy, gdyby utożsamiono poglądy tych badaczy z uczelnią. Gdybym miał doradzać młodemu naukowcowi, radziłbym mu nie tykać tematu do czasu uzyskania pozycji profesora nieusuwalnego. Uniwersytet może nawet zechcieć bronić niezależności swojej i swojego uczonego. Ale uniwersytety są narażone na presję - publiczne na presję polityków; prywatne - na presję ekonomiczną ze strony sponsorów. Wpływowi ludzie w Waszyngtonie tacy jak Daniel Pipes [z think-tanku Campus Watch, który tropi rzekome poparcie dla terroryzmu i krytykę Izraela na amerykańskich uczelniach - A.D] mogliby łatwo zniszczyć karierę młodego człowieka, który chciałby mieć krytyczne zdanie na temat Izraela i polityki USA na Bliskim Wschodzie. Pachnie mccarthyzmem. Co do intencji - widzę podobieństwo. Co do stylu - też. Co do rezultatów - nie, gdyż to piętnowanie ludzi w stylu mccarthyzmu dotyczy tylko tej jednej, szczególnej kwestii. Nie sądzi Pan, że przypisywanie antysemityzmu ludziom, którzy jako żywo nie są antysemitami, a jedynie potępiają politykę Izraela wobec Palestyńczykow może prowadzić w dłuższym okresie czasu do znieczulenia na kwestię antysemityzmu? Może zdarzyć się tak, że gdy pojawi się kwestia naprawdę antyżydowskich fobii, a nie krytyki polityki Izraela, wtedy wielu ludzi machnie ręką, uznając to za kolejne instrumentalne oskarżenie. Całkowicie podzielam tę obawę. Przewiduję, że za - powiedzmy - 25 lat ludzie w Europie, a nawet w Ameryce, będą uważali, że obsesja na temat antysemityzmu to cyniczna metoda obrony złej polityki Izraela. I obawiam się czegoś jeszcze gorszego - że w taki sam sposób zostanie potraktowana pamięć o Holocauście, jako obsesja i cyniczna gra na rzecz obrony Izraela. ktoś może zapytać: a co z porównywalnymi do Holocaustu zbrodniami takimi, jak zbrodnie Gułagu, ludobójstwo na Ormianach, zbrodnie państw kolonialnych? Jeśli podkreślanie wyjątkowości żydowskiego cierpienia podczas Holocaustu zostanie skojarzone z wyjątkowością przywilejów, jakimi cieszy się Izrael, pamięć o Holocauście może lec w gruzach. A to niepokoi mnie bardzo. Już dzisiaj, gdy mam wykłady w Europie, młodzi ludzie pytają: Skąd tyle gadania o Holocauście? Co w tej zbrodni wyjątkowego? A co z Gułagiem, Kambodżą, Algierią? Dzisiaj ciągle potrafię uzasadnić wyjątkowość Holocaustu: poprzez intencje, z jakimi dokonano tej zbrodni, poprzez jej skalę, potworność. Ale im bardziej pamięć Holocaustu jest wiązana z Izraelem, tym trudniej jest to czynić. Pytał pan o szkody wyrządzane przez izraelskie lobby Ameryce i Izraelowi - ono wyrządza szkody również Żydom. Wszystkim Żydom. Wywiad ukazał się w książce Artura Domosławskiego pt. Ameryka zbuntowana (Warszawa 2007).
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...