|
Jakub Majmurek: Przed wyborami poparłaś oficjalnie Ruch Palikota. Skąd ta decyzja?
Agnieszka Graff: Powody są trzy. Zasadniczy powód jest taki, że to była pierwsza partia w Polsce z realnymi szansami na wejście do Sejmu, dla której świeckość państwa ma zasadnicze znaczenie, a to jest dla mnie polityczny priorytet, a nie temat zastępczy lub jeden z wielu. Uważam, że uprzywilejowana pozycja Kościoła paraliżuje polską demokrację, demoralizuje społeczeństwo i elity, wzmacnia nacjonalizm, antysemityzm, homofobię. I oczywiście uniemożliwia jakikolwiek ruch w sprawie kluczowej dla kobiet, czyli w sferze praw reprodukcyjnych.
 Powód drugi, konkretny, to dwa nazwiska na listach wyborczych Ruchu: Wanda Nowicka i Robert Biedroń. To ludzie, do których mam wielkie zaufanie i szacunek, z którymi od lat współpracuję. To na ich prośbę poparłam Ruch, wstępując do Komitetu Honorowego.
A powód trzeci, który skłonił mnie do wypowiedzi w TOK FM, to irytacja. Małpi opór wobec przymusu głosowania na PO. W moim ulubionym medium, czyli właśnie w TOK-u, którego słucham codziennie, ludzi niegłosujących na Platformę przedstawiano jako nieodpowiedzialnych zgrywusów, osoby faktycznie wspierające PiS. Wkurzał mnie protekcjonalny ton tych ocen, ta pewność, że to będą „zmarnowane głosy”. Dlatego, chociaż ostatnio raczej się publicznie nie wypowiadam, postanowiłam powiedzieć, co myślę: że tu o wszechwładzę Kościoła chodzi, a nie o Palikota i jakieś zgrywy. Zdumiała mnie skala echa tej wypowiedzi, liczba komentarzy na forach, maili, które dostałam. Teraz już wiemy, że poparcie dla Ruchu Palikota było znaczne, że ten temat jest dla ludzi istotny. Dziś nikt o jego wyborcach kpiąco się nie wypowiada.
Wcześniej byłaś wyborczynią PO?
Zdarzało się. Ale raczej SLD. Choć w 2010 roku sama byłam jedną z inicjatorek listu poparcia dla Komorowskiego, kierując się myśleniem trochę podobnym to tego, które mnie teraz tak zirytowało: że niegłosowanie na Komorowskiego w tych wyborach to wsparcie Kaczyńskiego. Można powiedzieć, że tym razem nie uległam szantażowi. Ale też wybory parlamentarne, gdzie wybieramy szeroką reprezentację złożoną z różnych grup, rządzą się inną logiką niż wybory prezydenckie, gdzie wybór jest jeden.
Dlaczego wycofałaś swoje poparcie dla SLD?
Dlatego, że z SLD na listy Palikota przeszła Wanda Nowicka. To był odważny ruch, niebezpieczny, ale można było na nim coś ugrać. Na razie się opłacił. Głosowałabym na SLD z Wandą Nowicką na listach – na każdą listę, z której Wanda miałaby szanse dostać się do Sejmu. Początkowo moje poparcie dla Palikota miało prywatny charakter. Jak się dowiedziałam o Wandzie, wpadłam w euforię: że to pierwsze wybory, w których będę mogla zagłosować na osobę, która mnie naprawdę reprezentuje. Więc napisałam Palikotowi SMS-a, że popieram, że Wanda ma mój głos (poznałam go osobiście jakiś rok temu, podczas jakiejś sesji o Kołakowskim w Lublinie, którą chyba sponsorował). Nie zamierzałam się wypowiadać publicznie, ale potem zaczęła się ta nagonka w TOK-u…
Co można ugrać na sojuszu z Palikotem, a jakie są jego niebezpieczeństwa?
Jak w każdej grze politycznej, w której sojusz wchodzą nie do końca ze sobą kompatybilne środowiska, toczy się walka o to, kto kogo przemieli, kto kogo rozegra. Myślę, że deklaracje Palikota, że on jest w stanie przejść na stronę lewicy pod względem poglądów ekonomicznych są warte głębszego rozważenia. W wywiadzie przeprowadzonym przez Cezarego Michalskiego Palikot deklaruje, że, po pierwsze, nie jest wcale taki liberalny ekonomicznie, a po drugie, chce się edukować. Podobne deklaracje słyszałam z ust Wandy Nowickiej. Być może nie jest to ściema i mamy tu coś do ugrania. Ten Ruch to jest jeszcze byt płynny, wiele zależy od tego, kto zyska w nim wpływy, kto się przyłączy.
Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo sygnalizowane przez różne osoby. Na przykład Andrzej Dominiczak, społecznik, wolnomyśliciel, działacz na rzecz rozdziału Kościoła i państwa, rozesłał list przestrzegający przed Palikotem jako człowiekiem autorytarnym, o ambicjach wodzowskich. Nie potrafię jednak poważnie traktować takich przestróg, porównania z Mussolinim, pojawiające się w tym liście, wydają mi się zupełnie nieadekwatne.
Palikot jest dla mnie postacią z pogranicza polityki i kabaretu – i nie jest to zarzut. Tylko taka postać może coś ugrać w temacie rozdziału Kościoła od państwa, bo to jest tabu. Balon, który trzeba przekłuć. To wieloletnie milczenie, ta niemożność krytyki, to jest potężna bariera. Coś się w tej sferze zmienia, z balona uszło trochę powietrza przy okazji walki o krzyż na Krakowskim Przedmieściu, ale prawdziwy przełom jest przed nami. Z uwagą czytałam wywiad z Aleksandrem Smolarem i chociaż jego diagnoza wydaje mi się w dużej mierze trafna – że to bunt klasy średniej – to jednak uważam, że on nie dostrzega wagi tego problemu. Nie czuje, jak bardzo ludzie mają dość klerykalnego paraliżu. Dla elektoratu Palikota, czyli dla tych 10 procent, to nie jest temat zastępczy ani poboczny, pretekst do buntu przeciw establishmentowi. Czołobitność elit wobec Kościoła to dla tych ludzi temat kluczowy, oni chcą to upolitycznić, poddać racjonalnej debacie. Dlatego irytuje mnie używanie w tym kontekście słowa „populizm”.
Ale ostatecznie Palikot nie zdjął krzyża, a przecież jako happener albo kabareciarz powinien pozostać wierny swojej formie. Czy to, że akurat w tej sprawie wybrał tradycyjnie partyjną drogę, nie jest abdykacją już na początku? Po co nam uchwały? Takie pisało właśnie SLD kilkanaście lat temu.
Czy uważasz, że Palikot powinien zrobić happening, tzn. wejść w nocy na drabinę i zdjąć krzyż? Jeśli serio tak myślisz, to zupełnie nie pojmujesz, co tu się stało. Sukces wyborczy RP oznacza, że skończyła się era, w której happening, manifestacja pod Sejmem czy antyklerykalny żart to jedyne dostępne formy ekspresji dla ludzi, którzy chcą świeckiego państwa. Ta mniejszość – bo to jednak chyba nadal mniejszość – wychodzi właśnie z podziemia. Teraz zamiast drabiny mamy Konstytucję z zapisem o rozdziale państwa i Kościoła. Mamy do dyspozycji Trybunał Konstytucyjny. Przecież o to właśnie chodziło, żeby rozliczyć państwo z jego własnych deklaracji ideowych, a nie o to, by ukradkiem zdjąć ze ściany kawałek drewna, który ktoś tam kiedyś zawiesił.
Nie obawiasz się, że głos silnie antyklerykalny…
Wzmacnia konserwę?
Też, ale chodzi mi raczej o to, czy już się nie nasycił i nic więcej nie da się na nim ugrać. Wyniki badań pokazują jednak duży społeczny sprzeciw wobec pomysłu zdjęcia krzyża z sejmowej sali. Choć wedle wszelkich rozumnych argumentów to ostatnie miejsce, gdzie powinien wisieć.
Nie chodzi o to, by skutecznie usunąć krzyż z Sejmu – choć byłoby to miodem na moje ateistyczne serce. To się pewnie nie uda. Chodzi o to, by zmusić polityczne elity do poważnej rozmowy na ten temat. To jest ważna debata, która się nie odbyła po ’89 roku: o relacji państwo – Kościół, ale też o stosunku do mniejszości, o tym, czy jesteśmy „narodem”, który musi być jednością i potrzebuje do tego symboli religijnych, czy „społeczeństwem”, które ceni różnorodność i dla którego komfort życia mniejszości jest istotny. Parlament to także przestrzeń symboliczna, pokazuje nam własne wyobrażenia o sobie jako wspólnocie. Mimo pogardliwych pomruków o wojnie religijnej, do takiej debaty już doszło. A to, że dyskutujemy, jest wielkim przesunięciem, jeśli chodzi o władzę Kościoła w Polsce. Posłużę się językiem KP i powiem, że oto poszerza się pole dyskursu. Czy można zrobić coś więcej, to inna sprawa. Ale po dwudziestu latach cenzury i autocenzury samo mówienie to wielka rzecz.
Nie przypadkiem ten sukces Palikota zbiega się raportem na portalu Money.pl na temat tego, ile polskie państwo dopłaca do Kościoła. To już nie „Gazeta Wyborcza”, nie „Fakty i Mity” czy „Nie”, ale cieszący się pozycją „ekspertów” ekonomiści zwracają uwagę na ten problem. I mówią, że Polski na to zwyczajnie nie stać.
Swoją drogą zdumiewa mnie powszechne chyba przekonanie, że w kwestii krzyża w Sejmie powinna decydować większość w referendum. Większość popiera też karę śmierci, a jakby popytać, to pewnie i inne praktyki zupełnie niedopuszczalne w państwie demokratycznym. Obecność krzyża w miejscach publicznych to kwestia ochrony prawa mniejszości do pełnego uczestnictwa w życiu politycznym.
Nie boisz się, że te hasła mogą zostać w jakiś sposób skompromitowane, jeśli Ruch Palikota będzie ich jedynym reprezentantem w Sejmie?
Ale on jest ich jedynym reprezentantem w Sejmie. To jest fakt, na który nie wolno się obrażać. SLD miał taką szansę, ale ją zmarnował. Pytanie brzmi: czy Palikot ośmieszy postulat rozdziału Kościoła od państwa, czy też nośność tego tematu przyda mu powagi w sferze publicznej. Ja mam nadzieję na to drugie, ale zdaję sobie sprawę z ryzyka. Palikot jest nieprzewidywalny. Nie pytaj mnie, czy pamiętam „Ozon”. Pamiętam doskonale, robiłam z niego wycinki.
Myślisz, że RP uda się, na przykład strasząc PO utratą liberalnego elektoratu, przegłosować ustawę o związkach partnerskich?
Może się udać, bo politycy czytają sondaże, a z roku na rok opór wobec związków partnerskich w Polsce maleje. Coraz więcej ludzi myśli: skoro się kochają, razem mieszkają, to powinni mieć jakieś prawa. Pewnie dużo trudniej będzie z liberalizacją ustawy antyaborcyjnej, bo tu Kościół skutecznie przemielił społeczną wrażliwość, wykorzystując do tego m.in. katechezę w szkole.
Ale nie warto się skupiać teraz na partyjnych rozgrywkach, na tym, co się uda ugrać. Trzeba robić swoje, odwojowywać teren. Ważniejsze od ustaw jest co innego: że ta magma, która od dwudziestu lat blokuje artykulację pewnych kwestii, zaczęła się kruszyć. Sukces Palikota pokazał jedną, niezwykle ważną rzecz: w Polsce nie można robić lewicy, nie tykając kwestii Kościoła – to jest zmiana jakościowa, pokoleniowa. SLD zupełnie to przegapiło w tej kampanii. Mamy teraz wyjątkową szansę zaistnienia nie na wariackich papierach, nie w NGO-sach. Obecność Anny Grodzkiej, Roberta Biedronia i Wandy Nowickiej w polskim parlamencie to jest przełom.
Nie boisz się wariantu amerykańskiego, opisanego przez Thomasa Franka w Co z tym Kansas? Jeśli Palikot nie będzie się uczył i postępową agendę obyczajową zwiąże z neoliberalnymi koncepcjami ekonomicznym, uderzającymi w interesy większości społeczeństwa, może to wywołać konserwatywny backlash, zwrot uboższych wyborców ku populistycznej prawicy.
Po pierwsze, z całą sympatią do tej książki, Frank zupełnie nie czuje wagi tzw. kwestii kulturowych czy obyczajowych. Publikowaliście tekst na ten temat w „Krytyce” autorstwa Ellen Willis, to ważna polemika, warto do niej wrócić przy okazji naszej rozmowy o Polsce. To nie jest tak, że człowiek żyje w świecie, w którym realnie liczy się interes ekonomiczny, ale zostaje się pro-lajfem czy homofobem przez pomyłkę – bo coś nam się przesunęło w głowie albo ktoś nas zmanipulował. Te sprawy – kwestie tożsamościowe, etyczne, związane z „uznaniem” – są dla ludzi naprawdę ważne. Wydaje mi się, że tak zwana nowa lewica Polsce ma tę dyskusję za sobą: uznanie i redystrybucja nie dają się rozdzielić.
Palikot, choć biznesmen, też chyba zaczyna kombinować podobnie. Dlatego deklaruje gotowość do zwrotu w lewo. Ja nie całkiem wierzę w szczerość lewicowości Palikota. Ale wierzę, że on pragnie „modernizacji” i że tę modernizacje sobie intensywnie przedefiniowuje – z liberalizmu ekonomicznego na egalitaryzm. Wierzę też w jego inteligencję, kameleonową zdolność do łapania wiatru tam, gdzie on wieje. Palikot jako pierwszy polityk z establishmentu zauważył, że wiatr wieje z lewa. Można to uznać za cynizm, ale trzeba to wykorzystać, bo nikogo innego w tym miejscu nie ma.
A może RP to jest po prostu trampolina do parlamentu dla tych kilku ważnych dla naszego środowiska osób? Przecież nie wiadomo, czy te osoby będą za dwa lata z Palikotem. Ich obecność w Sejmie można spokojnie potraktować jako punkt wyjścia do budowania lewicowej formacji. Dlatego na razie strategicznie – i ostrożnie – wspierałabym Palikota.
Co z SLD? Ma jakąś przyszłość w tej formie?
Moim zdaniem nie ma. Jedną z największych zasług Palikota jest przybicie ostatniego chyba już gwoździa do trumny SLD, i ja się z tego pogrzebu, na którym tańczą palikotowcy, cieszę. Elektorat RP stąd się w dużej mierze wziął – z irytacji młodych ludzi na SLD-owską ostrożność w relacjach z Kościołem.
Dla mnie, jak dla dużej części młodszego pokolenia inteligencji okołokorowskiej, SLD było bardzo długo formacją nie do zaakceptowania. W latach 90. miałam poczucie, że to uzurpacja, że to partia wywodząca się wprost od PZPR, którą traktowałam jako okupanta w tym kraju. Przez pierwszą dekadę wolnej Polski nie mogłam na nich głosować z powodu ich rodowodu, odrzucało mnie po prostu. A w ostatniej dekadzie o rodowodzie może bym i potrafiła zapomnieć, ale odrzucało mnie, bo oni tymczasem skręcili na prawo. Przecież to SLD obiecało Kościołowi, że kwestii aborcji się nie będzie ruszać w zamian za poparcie dla Unii. Teraz trochę zmienili ton, ale starali się tę kwestię spychać na margines kampanii. Bo są od lat przekonani, że bez Kościoła w Polsce nie da się robić polityki. Sukces RP pokazał, jak bardzo się mylili.
Nie akceptowałaś postkomunizmu w SLD, a nie przeszkadza ci wielki powrót z Palikotem Urbana i przejmowanie przez RP ludzi z Sojuszu? Poza tym postkomuna była irytująca ze względu na brak wiarygodności i oportunizm – czy nie jest go więcej dziś u Palikota, który bez mrugnięcia oka przedstawia nam posła Kopycińskiego jako wielkiego ideowca?
Kopyciński, o ile wiem, to poseł mocno zaangażowany w sprawę Komisji Majątkowej, więc Ruch Palikota to dla niego oczywiste miejsce. Ale nie będę ściemniać, przeszkadza mi rodowód części Ruchu. Rzecz w tym, że jeśli wchodzi się do polityki, startuje w wyborach, to niekoniecznie chciałoby się podać rękę każdemu, kto nas poparł. To dotyczy pewnie każdej partii, ale w Polsce szczególnie takiej, która chce do debaty publicznej wprowadzić temat rozdziału państwa i Kościoła. Gdyby Palikota nie poparł Urban i okolice, to miałby on 3 procent, a nie 10. Gdyby na Wandę Nowicką nie głosowali czytelnicy „Faktów i Mitów”, a jedynie czytelniczki „Zadry”, to o prawie kobiet do aborcji mogłaby sobie nadal mówić jako szefowa Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Robi to od dwudziestu lat i ja chcę, by zaczęła to robić w Sejmie.
Odpowiem więc krótko: te sojusze to cena skutecznego wejścia do polityki. Ale szczerze mówiąc, nie przykładałabym też wielkiej wagi do aktualnego składu Ruchu Palikota. To jest byt okresu przejściowego. Dopiero teraz ma się szansę wyłonić nowoczesna formacja lewicowa, w której znajdzie się może miejsce dla środowiska Zielonych, Krytyki, Kongresu Kobiet czy szerzej ruchu kobiecego i mniejszości LGBT.
Dlaczego nie mogło to nastąpić wcześniej?
Bo my nie byliśmy na to gotowi. Uwierzyliśmy, że polityka jest dla polityków, a my możemy robić dobrą robotę w NGO-sach – i to nas zaprowadziło tu, gdzie jesteśmy, czyli do niszy zwanej „społeczeństwem obywatelskim”. Krytyka była dużą odmianą, bo otwarcie mówiła, że robi lewicową politykę, a nie angażuje się w pracę społeczną ku chwale demokracji w ogóle, ale wy także przycupnęliście w sferze NGO-sów. Świadomie nigdy nie weszliście w politykę partyjną. Znam i szanuję motywację, ale czasem żałuję, że tak właśnie się stało.
Przełomem dla naszego środowiska było powstanie Zielonych. Podobno mieli propozycję startowania z list RP i może szkoda, że do tego nie doszło. Być może zamiast jakichś dziwnych przedsiębiorców mielibyśmy w Sejmie Adama Ostolskiego. Na razie pewnie część SLD przejdzie do Palikota. A potem na gruzach SLD, jeśli uda nam się zreedukować Palikota, może coś powstanie.
Krytyka Polityczna nie chciała wejść w politykę partyjną, wiedząc, że zmusza ona do cynizmu i utraty wiarygodności. Akurat Palikot jest potwierdzeniem tej diagnozy. Jeśli mógł dobrać sobie takie poglądy, jakie dobrał, to dlatego, że wcześniej je rozpowszechniliśmy. Nie sądzisz, że powinniśmy dalej produkować idee i dyscyplinować takich politycznych biznesmenów jak Palikot, SLD czy część PO, żeby w końcu je nie tylko zaakceptowali, ale i zrealizowali?
Pytasz tak, jakbym była waszym wrogiem. A ja nie przypadkiem jestem członkinią zespołu KP. Wierzę w to, co robicie, staram się dorzucać swoje cegiełki, jak to ładnie ująłeś, „produkując idee”, czyli pisząc i dyskutując po prostu. Ale mam świadomość, że to jest działalność niszowa. Pozostaje więc pytanie, jak długo ta nisza będzie skuteczna jako nisza właśnie. Albo inaczej: czy można latami nie tracić cnoty, zachowując wpływ na rzeczywistość? Czy działając w ten sposób, ma się prawo krytykować tych ludzi lewicy, którzy cnotę jednak zaryzykowali? I tu się pewnie trochę różnimy.
Zasługi KP w kształtowaniu lewicowego języka w Polsce są niewątpliwe, ale prawo pisze się w parlamencie, a do parlamentu wejść można, tylko startując z jakiejś listy. Ja mam wielki podziw dla Roberta Biedronia i Wandy Nowickiej, że wystartowali z listy Palikota, mimo wszelkich do niego zastrzeżeń. To był akt odwagi, nie cynizmu. Obawiam się, że to odruchowe obrzydzenie do polityki, ta gadka o nieuchronnym cynizmie i utracie wiarygodności daleko nas nie zaprowadzi. To działa jak samospełniająca się przepowiednia.
Czytaj też:
Aleksander Smolar, Antyklerykalizm to za mało
Janusz Palikot, Nazwę i program możemy zmienić na bardziej lewicowe
Włodzimierz Cimoszewicz: Nauczmy się ufać, ale nie Palikotowi
Leszek Miller: Siły ugrupowania nie można odbudować na kolanach
Bartosz Arłukowicz: Proszę uzbroić się w cierpliwość
W najbliższych dniach zapraszamy do lektury powyborczych rozmów o przyszłości lewicy, m.in. z Anną Grodzką, Ryszardem Kaliszem, Aleksandrem Kwaśniewskim, Wandą Nowicką, Kazimierą Szczuką.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...