|
Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Gdzie upatruje Pani źródeł zmasowanej krytyki, jaka spadła ostatnio na rząd w kwestii zmian w systemie emerytalnym? Czy chodzi o zakwestionowanie pewnych ideologicznych dogmatów, czy raczej – jak twierdzi profesor Staniszkis – uderzono w czyjeś wymierne interesy?
Jolanta Fedak, minister pracy i polityki społecznej: Jedno drugiego nie wyklucza. Jeśli chodzi o ideologię, to w latach 90. rozerwała ona naturalny dotąd porządek rzeczy, zgodnie z którym pokolenie obecnie pracujące solidarnie utrzymuje tych, którzy już odpoczywają – czyli pokolenie swych rodziców i dziadków. W roku 1999 zmieniliśmy paradygmat polityki społecznej i uznaliśmy, że pokolenie obecne zdoła udźwignąć podwójny ciężar – utrzymania rodziców i odkładania na własne emerytury. Profesor Balcerowicz zarysował nam zresztą czytelną alternatywę: nie będziemy waloryzować emerytur naszych rodziców po to, żebyśmy sami mogli oszczędzać na przyszłość.
Czy rzeczywiście oszczędzamy?
Finansujemy te „oszczędności”, przechodząc z długu w dług. Ta cała konstrukcja, by użyć sformułowania Bogusława Grabowskiego, przypomina Trójkąt Bermudzki. Emitujemy obligacje po to, by sfinansować deficyt – ale OFE wykupują je za pieniądze, których brak jest właśnie… źródłem deficytu. Cały okres przejściowy jest przez to niezwykle drogi.
A zatem ideologia ma się nijak do rzeczywistości. Poza nią są jeszcze „twarde” interesy?
Tak, jest co najmniej kilka grup interesu o różnych motywacjach. Po pierwsze – twórcy reformy OFE bronią swojego dzieła i nie chcą się przyznać do błędu. Bo w naszej kulturze politycznej przyznanie się do błędu jest traktowane jak klęska. Jeśli np. szef FED Alan Greenspan przyznaje się do błędu, to Amerykanie są mu gotowi to wybaczyć – u nas jest inaczej. Tym bardziej cenię takich ludzi, jak wspomniany Bogusław Grabowski, niegdyś jeden z sojuszników systemu, który obecnie popiera zmianę stanu rzeczy.
Po drugie Powszechne Towarzystwa Emerytalne, zarządzające OFE?
Oczywiście – przecież ich zyski zależą przede wszystkim od sumy składek, jakie do nich wpływają. Jeśli do tego jeszcze część z tych pieniędzy otrzymują one w drodze losowania, to trudno im się dziwić, że bronią korzystnego dla nich status quo. Dla jasności – ja nie mam pretensji do PTE, że bronią swoich interesów i dążą do jak największych zysków. Ja tylko uważam za niedopuszczalne, że broniąc swojego interesu głoszą, że bronią wyższych emerytur dla wszystkich Polaków. A to jest akurat całkowitą nieprawdą.
W jednym z wywiadów stwierdziła Pani, że z jej punktu widzenia priorytet stanowią „wysokie i stabilne emerytury Polaków”. Byłby to banał, gdyby nie fakt, że priorytety reformy były zupełnie inne. Argumentowano, że do zmian zmusza nas demografia…
Demografia nie ma tu nic do rzeczy. Zaś priorytetem tamtej reformy było – w moim przekonaniu – relatywne obniżenie emerytury w stosunku do płacy. Per capita obniżyliśmy sumę, którą przekazujemy na emeryturę, przechodząc od zasady zdefiniowanego świadczenia do zasady zdefiniowanej składki. Poza tym chodziło o dokapitalizowanie polskiej giełdy. Z braku wystarczającego kapitału, prywatnego czy zagranicznego, zdecydowano o wykorzystaniu pieniędzy publicznych, tzn. zbieranych przymusowo od wszystkich Polaków. A moim zdaniem na pierwszym miejscu powinna być troska o to, żeby emeryci mieli z czego żyć.
Da się to zrobić przy obecnym systemie?
Chwilowo innego nie mamy – więc musimy działać w obecnych ramach. Istnieje pewne pole manewru – np. zakaz prowadzenia akwizycji na rynku wtórnym i pierwotnym, co obniża koszty transakcyjne. Jeżeli mniej pieniędzy przekazywanych będzie do systemu kapitałowego, to podatki będzie można przeznaczyć np. na waloryzację świadczeń.
Eksperci krytyczni wobec OFE twierdzą, że spór o wielkość składki dla funduszy ma w rzeczywistości niewielkie znaczenie z punktu widzenia wysokości przyszłych emerytur.
Mylą się. Ponieważ przyszła emerytura zależy m.in. od tego, czy budżet będzie miał z czego waloryzować świadczenia. A za każdą złotówkę, którą OFE „zarobiło” dla emerytów, budżet państwa zapłacił… cztery. Takiego interesu świat nie widział! Jeżeli koszty transakcyjne w OFE wynoszą średnio 10 procent, to jak one muszą inwestować, skoro przeciętne, dobrze prosperujące przedsiębiorstwo w Polsce osiąga rentowność na poziomie 10 procent?! Problem polega na tym, że jeśli otrzymuje Pan coś za darmo, to Pan tego nie szanuje.
To częsty argument u liberałów – dlatego są przeciwni redystrybucji…
Jeśli płaci Pan podatki i składki przez wiele lat, uczestniczy w życiu społecznym, wypracowuje wspólne bogactwo – to ze środków publicznych może Pan korzystać z czystym sumieniem. Co innego w wypadku instytucji finansowej, w przypadku której dopływ pieniędzy ze składek jest de facto gwarantowany ustawą. Skoro i tak je dostaną, to nie tylko nie muszą się starać, ale wręcz nie powinni – byłoby to nielogiczne. Po co ponosić wysiłek, skoro nie jest on konieczny? Po co ponosić koszty i pomniejszać własne zyski?
Stworzyliśmy zatem konstrukcję, która ma same wady?
Przymus uczestnictwa wyklucza korzyści z dobrodziejstw wolnego rynku i konkurencji, składka jest przeszacowana, akwizycja zbędna, cena jednakowa dla wszystkich… A zalety? Może obecność publicznych pieniędzy na giełdzie? Ale to też wątpliwe – ich ewentualny nadmiar może sprzyjać bańkom spekulacyjnym, względnie nietrafionym, przeszacowanym inwestycjom. Można tym samym powiedzieć, że reforma emerytur była rodzajem drogi do kapitalizmu na skróty. Opartego na przyspieszonej akumulacji kapitału, ale przez to na bardzo kruchych podstawach.
Czy przy obecnym systemie i podziale składki można emerytury podnieść w stopniu faktycznie odczuwalnym?
Można, jeśli jest ku temu wola polityczna. Przykładem jest Chile, skąd notabene czerpaliśmy wzorce dla naszej reformy. Kiedy zorientowano się, że w ramach systemu kapitałowego 55 procent obywateli nie wypracowało sobie żadnego świadczenia, a kolejne 25 procent – zaledwie najniższe, dorobiono system repartycyjny. Istnieją zatem różne sposoby na poprawę sytuacji przyszłych emerytów – jeśli państwo odpowiednio wcześnie zorientuje się, że ich przyszłe świadczenia mogą nie starczyć nawet na podstawowe potrzeby.
Ale skoro tak, to dlaczego nie pozwolić obywatelom na realnie wolny wybór – który liberałowie skądinąd cenią. Dlaczego nie pozwolić im wybrać pomiędzy systemem kapitałowym a repartycyjnym?
Kraje europejskie zastosowały różne techniki obniżenia tzw. funduszów buforowych, czyli sumy pieniędzy przeznaczonych na przyszłe wypłaty świadczeń, która ma łagodzić ewentualny deficyt funduszu ubezpieczeń społecznych, na wypadek kryzysu finansów publicznych albo ciężkiego kryzysu demograficznego. Szwedzi np. zamknęli go od góry – nie rośnie on bez umiaru, jak to się dzieje u nas, ustalono maksymalną kwotę, jaką budżet szwedzki może sfinansować. Węgrzy z kolei zatrzymali strumień pieniędzy do funduszy, pozwalając zarazem opuścić je obywatelom – trzeba jednak pamiętać, że oni mieli aż 83 procent długu publicznego, prawie dwa razy więcej od nas, stąd tak drastyczne środki. Inny przykład to Estonia – planując wejście do strefy Euro i obniżkę deficytu, całkowicie zatrzymała przepływ pieniędzy do funduszy. A Słowacja zastosowała rozwiązanie, które Pan proponuje, tzn. pozwoliła decydować obywatelom, czy chcą pozostać w systemie kapitałowym, czy przejść do repartycyjnego. Tym samym to sami obywatele zmniejszyli ów fundusz zapasowy, przekazując pieniądze do budżetu.
Które z tych rozwiązań jest najlepsze?
Wszystkie kierują się podobną logiką – a wybór właściwego powinien zależeć od diagnozy możliwości państwa w stosunku do wysokości tych funduszy. Ja osobiście byłabym za dobrowolnością – jaka zresztą obowiązywała dwadzieścia roczników obywateli w okresie przejściowym reformy. Ludzie powinni mieć prawo do decyzji o tym, czy wolą wziąć udział w kapitałowej ruletce „wygram-przegram”, czy raczej wybrać pewne i stabilne emerytury. Rząd uznał, że stać go na obsługę tych 200 miliardów, które są już w portfelu, oraz dodatkowych 2,3 procenta składki. Ale to, co najważniejsze w proponowanej ustawie, to zobowiązanie rządu do przeglądu sytuacji co trzy lata.
Czy takie rozwiązanie przed laty mogłoby nas uchronić przed błędami reformy?
Wierzę w dobre intencje jej twórców. Ale przez 10 lat nie znalazł się żaden odważny, który podjąłby się sprawdzenia, jak ten system naprawdę funkcjonuje w zmieniających się warunkach: dotyczących długu publicznego, ochłodzenia gospodarczego, planów wejścia do strefy Euro…
Czy w Pani przekonaniu ta koncepcja systemu emerytalnego daje się obronić na gruncie sprawiedliwości społecznej?
Można mieć wątpliwości co do systemu zdefiniowanej składki – choćby ze względu na sytuację kobiet. To one popadną w ubóstwo – dlatego, że rodzą dzieci, że wcześniej odejdą z rynku pracy. I to w sytuacji, kiedy swoim córkom… pomagają wejść na rynek pracy, jako babcie wyręczając w opiece nad dziećmi publiczne instytucje.
Niezależnie od wszystkich powyższych argumentów krytycznych wobec reformy emerytalnej podnoszono argument, że jest ona konieczna z przyczyn demograficznych. Pani twierdzi, że to mit…
Zdecydowanie – mit, który należy rozwiać. Demografia jako powód to fetysz. Ona jest tylko warunkiem sprzyjającym – warunkiem koniecznym powodzenia systemu repartycyjnego jest poziom zatrudnienia w danej grupie wiekowej. Doskonałym tego przykładem jest Egipt. Demograficznie rzecz biorąc, wszystko jest w porządku – jest dużo młodych ludzi gotowych do pracy. Ale wybucha rewolucja, ponieważ dla nich tej pracy nie ma. I znajdują się po stronie redystrybucji.
Ale właśnie ten poziom zatrudnienia w Polsce jest dramatycznie niski!
Nie aż tak dramatycznie. Oczywiście należy podnosić aktywność zawodową – ale po pierwsze część z naszych wskaźników zatrudnienia jest pochodną emigracji szacowanej na 1,5 miliona osób. To są ludzie w wieku produkcyjnym, którzy oczywiście nie pracują u nas i nie płacą podatków. Po drugie – istnieje pewien margines szarej strefy. Wreszcie, po trzecie, pamiętajmy że przeszliśmy dwie ogromne fale restrukturyzacji przemysłu, które pociągnęły za sobą upadek wielu przedsiębiorstw. Część z utraconych miejsc pracy udało się „odzyskać”, ale głównie w wielkich aglomeracjach. Są niestety miejsca w Polsce, w których po prostu nie ma podaży legalnej pracy.
Przykład Drzewicy jest pod tym względem chyba najbardziej drastyczny…
Tak, pokazuje bardzo dobitnie, że bezrobocie nie jest problemem indywidualnej postawy. Bo czy o człowieku, który wstaje o 5 rano, żeby przez cały dzień zbierać na czarno jabłka – można powiedzieć, że nie jest pracowity? Tam po prostu nie ma pracy, a tych ludzi nie stać na to, by się przenieść do wielkich miast – stale do nich dojeżdżać, bądź osiąść na stałe.
Można odnieść wrażenie, że przez ostatnich 20 lat, bezrobocie czy praca niskopłatna nie były traktowane jak najważniejszy problem do rozwiązania. Jedyne panaceum na problemy gospodarcze stanowić miało obniżanie kosztów i polityka niskich płac – to może sprzyjać gospodarce zorientowanej na eksport, ale przynosi katastrofalne koszty społeczne.
Zgoda, z jednym zastrzeżeniem – nie tylko społeczne, ale i ekonomiczne. W Europie konkurujemy dziś głównie tanią pracą. Jesteśmy jednak częścią Unii, strefy wolnego przepływu kapitału, ale i siły roboczej. Może zatem domniemywać, że nasze płace będą rosnąć, bo wspólny rynek wyrównuje standardy.
Chyba że to państwa zamożniejsze zaczną demontować swoje zabezpieczenia socjalne…
One mają co demontować – my nie. W moim przekonaniu nie ma w Polsce ani rozdętych wydatków socjalnych, ani wysokiego poziomu redystrybucji. Dziś jest inna sytuacja niż na początku wieku, kiedy bezrobocie wynosiło 20 procent i redystrybucją było objętych mnóstwo ludzi – jeśli nie na zasiłkach, to na rentach albo wręcz pomocy społecznej. A zatem powinniśmy dziś zwiększyć – a nie zmniejszyć – poziom społecznej redystrybucji z góry do dołu.
Przy okazji dyskusji o becikowym opowiedziała się Pani za uniwersalnym systemem świadczeń socjalnych, wskazując, że po pierwsze koszty administracyjne przydziału środków tylko osobom poniżej pewnego progu dochodów często przewyższają oszczędność, po drugie zaś, że osoby średniozamożne również powinny mieć dostęp do świadczeń. To raczej niecodzienne podejście, zwłaszcza wśród ekspertów i dziennikarzy ekonomicznych…
Kwestia rozsądzenia, kto jest biedny a kto bogaty, jest relatywna. Po pierwsze, młodzi ludzie, zarabiający w ramach pierwszej pracy niecałe 1400 złotych, nie są bogaci. A jeśli nawet znajdzie się wśród nich ktoś zamożny, to jego sytuacja jest zazwyczaj niepewna, bo pracuje na kontraktach terminowych – w jednym miesiącu ma dużo pieniędzy a w innym wcale. Po drugie, ogromne są koszty usamodzielnienia się, założenia własnego gospodarstwa domowego. Nie wspominając o kredycie hipotecznym, który jest po prostu zabójczy dla młodych małżeństw, stanowi przecież ogromne obciążenie nawet dla dobrze zarabiających. Rozporządzalny dochód młodych ludzi, a zwłaszcza rodzin z dziećmi, jest zatem bardzo mały. Tymczasem dowiaduję się ostatnio, że lewica…
… SLD.
… że SLD zgłasza propozycję progu uprawniającego do otrzymania becikowego: 2100 złotych miesięcznie ma oznaczać, że ktoś jest bogaty. Próg „2100” oznacza, że becikowe przysługuje 95 procentom osób – system odsiewania tych 5 procent zawsze będzie kosztował więcej niż uzyskana dzięki niemu oszczędność. Państwu nie wolno tworzyć systemu, który kosztuje więcej niż samo świadczenie, które przyznaje.
Młodzi zawsze mają gorzej?
Państwo bezwzględnie powinno ich wspierać, ponieważ niezależnie od wybranej drogi kariery na początku jest zawsze trudniej niż pod koniec. Przede wszystkim, ze względu na niepewność i niestałość zatrudnienia, umowy czasowe, brak ciągłości pracy. W tym kontekście ludzie zachowują się bardzo racjonalnie – to znaczy odkładają decyzję o założeniu rodzin, zdając sobie sprawę, jak ryzykowna jest to inwestycja.
Wielu socjologów wskazuje, że podział na tych, którzy mają stałe zatrudnienie i umowy o pracę, oraz tych „elastycznych” staje się najważniejszym podziałem społecznym. Polska pod względem tzw. „umów śmieciowych” wyprzedziła ostatnio europejskiego lidera – Hiszpanię.
Zgadzam się – i jest to problem wciąż słabo wyartykułowany. Spraw pilnych do rozwiązania było bardzo wiele i niestety w okresie dotychczasowego urzędowania nie miałam możliwości poświęcenia temu wystarczającej uwagi. Ale kwestia zróżnicowania umów i form zatrudnienia powinna bez wątpienia znaleźć się w horyzoncie naszej polityki społecznej. Także dlatego, że oprócz bezpieczeństwa i indywidualnej pewności, elastyczność stawia ogromne wyzwania dla systemu emerytalnego. Na początku lat 90., gdy zaczęto dyskutować o reformie, większość pracowników zatrudniona była na stałych etatach, przez większą część życia w jednym miejscu. Tak było za socjalizmu…
… za kapitalizmu też.
Za kapitalizmu też – ale do wczesnych lat 90. Dziś pojawia się pytanie, jak należy zabezpieczyć tych, którzy mają umowy nieoskładkowane, np. umowy o dzieło: artyści, wolne zawody…
…dziennikarze…
…ludzie, którzy pracują nieregularnie albo mają długie przerwy w zatrudnieniu – choćby kobiety rodzące dzieci. Jak zabezpieczyć tych, którzy współtworzą europejski PKB, pracując nielegalnie. Którzy są pracowici, ale nie mają z różnych powodów szans na legalną pracę.
Może rozwiązaniem byłby minimalny dochód gwarantowany?
W Europie Zachodniej toczy się na ten temat dyskusja – tylko u nas się o tym nie rozmawia, opierając się na zadawnionych mitach. Że Polacy są leniwi i nie chcą pracować. Moim zdaniem chcą – płacić składkę, mieć w przyszłości emerytury i nie mieć kłopotów. Bo chyba każdy chce polepszyć swój własny los – a nie tylko Marek Góra nam wszystkim, zmuszając nas do oszczędzania.
Czy zgodzi się Pani z tezą, że przy okazji reform systemowych nałożyły się na siebie dwie tendencje: dominacji rynków finansowych nad resztą gospodarki z jednej, a postępującej indywidualizacji odpowiedzialności z drugiej strony? Odtąd za swoją niską emeryturę odpowiedzialny jest już tylko sam emeryt. Jako „kowal własnego losu”.
To jest zasadnicze pytanie polityczne – jaka powinna być rola państwa i wspólnoty…
Czy tych pytań w latach 90. nie zadawano zbyt mało?
Pewnie tak, bo uznano, że odpowiedzi są gotowe. Ponieważ w realnym socjalizmie państwa było za dużo, uznano że najlepiej będzie, jeśli się sytuację odwróci. Miotaliśmy się, w pewnym sensie, od ściany do ściany. Dyskusję o roli państwa w różnych obszarach zapewne należałoby otworzyć na nowo. W moim przekonaniu zabezpieczeni powinni być wszyscy ci, którzy pracować nie mogą, są chorzy, są sierotami, są emerytami i odpoczywają… Wobec tych ludzi państwo bezwzględnie powinno zadbać o realizację ich podstawowych potrzeb. Bo tak czy inaczej, choćby okrężną drogą, ci ludzie i tak trafią do państwa. Inna sprawa, że w wielu przypadkach chodzi już nie o pieniądze, a o godność. Jeśli ktoś przepracował całe życie i na emeryturze okazuje się, że nie ma za co żyć – ten człowiek traci poczucie wartości. Jeśli ludzie zostaną jej pozbawieni, nasz kraj nigdy nie ruszy do przodu.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...