NOWOŚĆ W SKLEPIE KP

Partycypacja_okladka_150px.jpg

>>Już jest: KP30!

kp30_okladka_300px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Ja, chrześcijanin Drukuj
Tomasz Piątek   
13.02.2012

W weekendowym wydaniu „Gazety Wyborczej” pisarz Krzysztof Varga opublikował tekst pod tytułem My, ateiści, w którym pisze dużo rzeczy, z którymi się fundamentalnie nie zgadzam, zaczynając od tytułu. Już na samym początku swojego artykułu Varga pisze tak: „Wojna o krzyż w Sejmie, która rozgorzała po ostatnich wyborach, wydała mi się zupełnie bezsensowna, jałowa i nadmuchana. To był klasyczny temat zastępczy, niemający związku z realną sytuacją obywateli, a stał się jedynie pretekstem do oratorskich popisów i komentarzy, z których literalnie nic nie wynika. Kłóciliśmy się o symbol religijny zamiast debatować o prawdziwych zagrożeniach dla Polski i Europy […] Dyskusja o symbolach zawsze nam najlepiej wychodzi. Mnie osobiście krzyż w Sejmie jest najzupełniej obojętny, może tam wisieć albo i nie. W każdym razie deklaruję, że zupełnie mi nie przeszkadza. Mimo że jestem zdeklarowanym ateistą”.


Ja deklaruję, że krzyż w Sejmie mi przeszkadza. Mimo że jestem zdeklarowanym chrześcijaninem. Przeszkadza mi, bo przeszkadza wielu moim niewierzącym bliźnim. Chrześcijaństwo każe kochać bliźniego swego jak siebie samego. Jeśli ktokolwiek czuje się źle z krzyżem wiszącym w przestrzeni publicznej, chrześcijanin ma obowiązek ten krzyż zdjąć. To wynika ze słów Jezusa: gdy ktoś chce od ciebie twoją szatę, daj mu także i płaszcz.


W dalszym ciągu swojego tekstu Varga robi wszystko, żeby odciąć się od tych, których obowiązująca w Polsce prawicowa poprawność polityczna skazuje na marginesowość (Wyborcza, matecznik Vargi, posuwa się nawet do tego, że zrównuje antyklerykalizm z antysemityzmem) i którzy reagują zrozumiałą wściekłością na tyranię katolików. Pisarz pisze na przykład tak: „Zagrożeniem dla Kościoła nie jest krzykliwy antyklerykalizm ani nawet były ksiądz, a obecny poseł Kotliński z ziejących obłąkańczą nienawiścią do kleru Faktów i Mitów” albo „Ja jestem, tak przynajmniej myślę, spokojnym, racjonalnym ateistą i na równi z bredniami wypowiadanymi przez biskupów mierżą mnie popisowe ataki nie tylko na Kościół, ale i na religię”. 


Po tym rytualnym odcięciu się od Kotlińskiego, Varga zaczyna swój popisowy atak, i to nie na Kościół katolicki, ale właśnie na religię. Pisze bowiem tak: „…argumentem przeciwko Bogu są dowody natury etycznej – dość przewidywalne, ale przez to wcale nie mniej wiarygodne; są wręcz miażdżące. Skoro ten wasz Bóg jest taki wszechwiedzący, wszechmocny i miłosierny, powiadają autorzy, to czemu od tysięcy lat pozwala, by ludzie i zwierzęta tak bezgranicznie cierpieli? Jeżeli naprawdę istnieje, to nie jest wcale miłosierny, ale wręcz odrażający, skoro będąc wszechmocnym nie robi nic, aby ograniczyć czy wręcz zlikwidować ludzkie cierpienia: głód, wojny, masowe zbrodnie, katastrofy. Wszak jednym gestem mógłby powstrzymać falę tsunami, która zabije kilkadziesiąt tysięcy niewinnych ludzi. A jednak tego nie robi. Wydawać by się mogło nawet, że ten Bóg ma dużą frajdę z takiej widowiskowej tragedii. Cierpienie i ból odczuwane przez niezliczone zwierzęta od setek tysięcy lat i przez istoty ludzkie od co najmniej pięćdziesięciu tysięcy lat nie są pobocznym elementem całego przedstawienia, czy nawet nieuchronnym skutkiem ubocznym dobrze pomyślanego planu rozwoju; to kluczowy element scenariusza napisanego przez stwórcę […] Powiedzmy, że jakiś człowiek miał możliwość zapobieżenia śmierci miliona ludzi, jednak spokojnie odmówił uczynienia tego; słusznie uznamy go za potwora – dlaczego miałoby być inaczej, gdyby sytuacja dotyczyła istoty boskiej? Odpowiedź jest po stronie teistów, czekam”.


Odpowiedź na miażdżące argumenty Vargi można znaleźć w Biblii. I nie jest to zwykła odpowiedź typu „Varga nie ma racji, bo…”. W pewnym sensie odpowiedzią jest to, że Bóg argumentów Vargi chce. Z tego, co Biblia mówi nam o Bogu, wiemy, że Bóg jest nie tylko wszechwiedzący, wszechmocny i miłosierny. Jest także agoniczny. Biblia to opowieść o ludziach, którzy nie tylko dawali przykłady posłuszeństwa, ale częściej na różne sposoby walczyli z Bogiem, spierali się z nim, targowali lub buntowali (Abraham, Hiob, Jakub) – a jednak to oni są dla nas wzorem, jak może (musi?) wyglądać relacja człowieka z Istotą Najwyższą.


Można więc powiedzieć, że Bóg chce, aby Krzysztof Varga zadawał mu te trudne pytania, które zadaje. Natomiast Varga nie powinien oskarżać. Możemy z Bogiem się spierać. Natomiast nie możemy go oceniać, do tego po prostu nie jesteśmy zdolni. Kiedy Krzysztof Varga pisze: „ten wasz Bóg wcale nie jest dobry, ma frajdę z tragedii”, wykonuje następującą operację mentalną. Bierze dobro (tak, jak je sam rozumie i czuje), porównuje do niego Boga, wychodzi mu, że Bóg i jego sprawy nie są dokładnie takie same, jak dobro (bo Bóg pozwala na niedobre tsunami), więc mówi, że Bóg jest zły, a że dobry Bóg nie może być zły, Varga wyciąga w końcu z tego wniosek, że Boga nie ma. W ten sposób próbuje przejść od hipotezy teistycznej do ateistycznej – próbuje udowodnić, że hipoteza teistyczna unieważnia się sama i wręcz prowadzi do hipotezy ateistycznej. Ale jeżeli punktem wyjścia jest hipoteza teistyczna, to jest to rozumowanie niepoprawne już z tego powodu, że Varga używa pojęcia dobra, żeby skompromitować Boga. Według hipotezy teistycznej Bóg jest Panem dobra, włada nim całkowicie i suwerennie – więc nie można użyć dobra przeciwko jego całkowitemu i suwerennemu Panu. Inaczej mówiąc, Bóg jest dobry, ale nie można mierzyć Boga dobrem, bo Bóg nie podlega żadnym miarom, nawet miarom dobra – to Jemu podlegają wszystkie miary. Jeśli Varga chce udowodnić, że hipoteza teistyczna unieważnia się sama i prowadzi do hipotezy ateistycznej, to musi posłużyć się jakimś innym rozumowaniem, które ominęłoby ten problem.


Oczywiście, w tym, co tutaj piszę, też są sprzeczności: można na przykład zapytać, jakim cudem ja chcę połączyć agoniczność Boga z jego suwerennością, pochwałę buntu przeciwko Bogu z niemożnością Jego oskarżania. Cudem właśnie, cudem. Hipoteza teistyczna ma tę zaletę, że akceptuje ona sprzeczności (w Bogu one łączą się w sposób dla nas niepojęty, cudowny). Racjonalista Varga musi natomiast – biedny - wyjaśniać wszystkie sprzeczności, co oczywiście nigdy mu się do końca nie uda. Ale nie naśmiewam się z Vargi. Równie dobrze mógłbym się naśmiewać z tych wszystkich – jakże licznych, niestety – chrześcijan, którzy próbują po swojemu wyjaśnić wszystkie sprzeczności Biblii i przez to popadają w fundamentalizm. Fundamentalizm pojawia się wtedy, kiedy Biblię czyta ktoś, kto nie rozumie, czym jest tekst poetycki. Biblia jest tekstem poetyckim, dlatego może osiągać głęboką harmonię i wyciągać głęboki sens ze sprzeczności i dysonansów.


I tu małe pocieszenie dla wszystkich, którzy przedzierają się przez trudne teksty filozoficzne i parafilozoficzne wydawane przez Krytykę Polityczną (i nie tylko): przez nie zawsze krystaliczny Kryształowy Pałac Sloterdijka, przez oscylującego między jasnością a paradoksalnością Żiżka, przez bardzo już tajemniczego Lacana, ale także przez słowotwora-nowotwora Heideggera, chociażby. Wracam myślą do rozmowy z Giannim Vattimo w Łodzi, który powiedział, że bycia nie da się zdefiniować w sposób jasny, twardy, silny i racjonalny: możliwe są tylko definicje niespójne, dysonansowe, poetyckie. Może tym, co jest najważniejsze w tych wszystkich filozoficznych tekstach, nie są ich myśli, ich konkluzje, ale właśnie postępujące w nich „zepsucie” języka, zepsucie, które przybliża język do istoty bycia. Może ci wszyscy „niezrozumiali” myśliciele powoli i mozolnie budują język, którym da się adekwatnie mówić o byciu, jakieś połączenie poezji i filozofii, powiedzmy, poezofię? Założę się, że kiedy poezofia okrzepnie i przyjmie swój kształt ostateczny, wtedy okaże się, że każdy, kto jej używa, chcąc nie chcąc pisze Biblię, która jest Ostateczną Poezją Bycia.


Wszystkim, którzy przeczytali niniejszy „trudny” tekst, słodki deser w nagrodę. Dowiedziałem się czegoś o naszym premierze Tusku. Tusk chwali się, że w mrocznych czasach schyłkowego PRL-u zarabiał na życie w bohaterski sposób, wspinając się na kominy jako członek spółdzielni wysokościowej. Ale jego koledzy z tego okresu mówią, że cała ta spółdzielnia była niezłą ściemą, dostawała co najwyżej jedno zlecenie rocznie, a Tusk zarabiał na życie sprzedając pączki w przejściu podziemnym w Gdańsku, z białym czepeczkiem na głowie. Nasz Pączuś Najsłodszy! Jeśli ktokolwiek z czytających te słowa pamięta Tuska jako Pączkodawcę, proszę o jakiś sygnał w komentarzach do tekstu. Musimy zrobić wszystko, żeby nasz premier jak najszybciej wrócił do tego zajęcia, w którym był dla społeczeństwa jeśli nie pożyteczniejszy, to przynajmniej mniej szkodliwy. Pozdrawiam po chrześcijańsku, szczególnie Krzysztofa Vargę.


www.tomaszpiatek.pl  

  

  

  

Komentarze
Dodaj nowy
daras1983   |14.02.2012 01:01:00
Pączki może sprzedawał, ale w Świetliku też pracował. A wie Pan, że Tusk jest
też jednym z założycieli "Przeglądu Politycznego" i aktywnym autorem
tego pisma?? Tak tak. Oczywiście upraszczam teraz, ale w dzień wisiało się na
kominie, a wieczorem pisało się artykuły.
Zajmowałem się Gdańskimi Liberałami
bo było mi to kiedyś potrzebne. Oni popracowali trochę fizycznie w życiu. Tych
spółdzielni było kilka. Zajmowały się różnymi rzeczami. Nie jak np. taki
towarzysz Aleksander Kwaśniewski czy wielu innych polskich polityków lewicy,
którzy pracę fizyczną znają jedynie z widzenia, no i zawodowo zajmują się niby
jej obroną.
Ok Panie Tomaszu ja też bym chętnie zesłał Tuska do rezerw. Ale ma
Pan zmiennika??
Jedyny możliwy zmiennik właśnie dokańcza swoją edukację
polityczną z zakresu empatii w polityce na fotelu szefa komisji spraw
zagranicznych. Myślę, że dopóki Tusk będzie w polityce polskiej, to nie pozwoli
mu wrócić na jakieś eksponowane stanowisko.
A buntu Schetyna nie zrobi, bo na
tyle to on się zna na polityce i wie czym się kończą bunty w partiach.
Symeon  - jestem ateistą, ale…   |14.02.2012 08:40:25
Podobno średnie IQ wśród ateistów jest wyższe niż wśród teistów. Nie wiem, czy
to prawda, ale nawet jeśli, to nie przeszkadza to wielu ateistom pieprzyć (za
przeproszeniem) bzdury i pokazywać jak mocno pozbawiony racjonalnych fundamentów
(sic!) jest ich ateizm. Nie będę się wdawał w polemikę z Panem Vargą, bo jego
artykułu nie czytałem. Wystarczy, że zrobił to red. Piątek.

Panie redaktorze,
czytając Pana słowa na temat zbliżania się do istoty bycia, poszukiwania sensu w
paradoksach i sprzecznościach, ucieczce od sztywnych i niewystarczających okowów
języka, widzę w Panu zafascynowanego nietzscheanizmem mnicha zen, bardziej niż
protestanta (mam nadzieję, że to Pana nie urazi, z mojego punktu widzenia jest
to komplement).
Gra_ce  - paradoks opieki i wolności   |14.02.2012 11:24:22
Bóg nie reaguje w przestrzeń wolności człowieka i jego wyborów. Nie kazał nikomu
osiedlać się pod czynnymi wulkanami czy przy brzegu zagrożonym tsunami.
Ostrzegał, że człowiek nie może wiedzieć wszystkiego, choćby pękł od ilości
ateistycznego i racjonalistycznego IQ, ale człowiek wybrał odzielenie się od
Boga w celu samodzielnego poznania i sprawdzenia swoich i tylko swoich
możliwości. Wojny to też wybór człowieka (cóż z tego, że drugiego człowieka, nie
nas), Bóg w te nasze wybory nie ingeruje - jakkolwiek by to dziwnie nie brzmiało
- z szacunku do wolności. Człowiek by chciał jak dziecko - wolności kiedy mu to
odpowiada i pełnej ochrony od złego - tylko jak ten paradoks pogodzić. Bóg to
robi - jak wierzę, ale nie zgodnie z naszymi wyobrażeniami.

Wieszanie krzyży?
No cóż: Dzisiejsza ewangelia św. Łukasza mówi co następuje o apostolskiej
postawie wobec niewierzących:
"Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych
siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i
miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał. Powiedział też do nich: żniwo
wprawdzie wielkie, ale robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił
robotników na swoje żniwo. Idźcie, oto was posyłam jak owce między wilki. Nie
noście z sobą trzosa ani torby, ani sandałów; i nikogo w drodze nie
pozdrawiajcie! Gdy do jakiego domu wejdziecie, najpierw mówcie: Pokój temu
domowi! Jeśli tam mieszka człowiek godny pokoju, wasz pokój spocznie na nim;
jeśli nie, powróci do was. W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają:
bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu. Jeśli
do jakiego miasta wejdziecie i przyjmą was, jedzcie, co wam podadzą;
uzdrawiajcie chorych, którzy tam są, i mówcie im: Przybliżyło się do was
królestwo Boże."

Zero przymuszania i nachalności. Nieprawdaż?
sugadaddy  - mity   |14.02.2012 11:26:25
Osobiście wolę mity greckie, od mitów biblijnych.
tese tse   |14.02.2012 11:32:03
Biblii nie piszą, tylko wymawiają "om". Dla niektórych niezrozumiałych
myślicieli pisanie jest zdaje się raczej rodzajem mantry, którą koniecznie muszą
wykonywać publicznie. Ja rozumiem, że czują się ograniczeni przez język, ale
czemu nie mogą w takim razie zamilknąć? Są szaleni? I jakie jest ich szaleństwo?
Wierzą, że jak będą robić to samo, w końcu dokonają czegoś innego? Czy może
oszaleli, bo muszą udowodnić swoją wielkość innym, którzy nie może jej ogarnąć?
Język i rozum i komunikacja między ludzka są ze sobą związane. Chcesz czegoś
więcej? To nie miel ozorem. To tak jak z tym uczniem z "Przebudzenia",
który kartki wysyłał swojemu guru, aż w końcu przestał i wtedy guru przypadkiem
się dowiedział, że nareszcie doznał przebudzenia.
Batistuta   |14.02.2012 12:54:08
A taki Schulz wcale nie musiał niszczyć i łamać języka, żeby wypowiedzieć to, co
wielu uważa niemożliwe do wypowiedzenia.
Wy po prostu, gdyby porówniać was z
pisarzami nieco dawniejszymi, jesteście nieudolni, a przy okazji tępi akurat na
tyle, aby nie wiedzieć, że wasze trudności wynikają z nieudolności, a nie z
nieforemności języka.
A Heidegger był po prostu kiepskim pisarzem, nie panował
nad językiem, więc naturalną koleją wypadków musiał popaść w mętność.
Eurypides77   |14.02.2012 13:50:40
Musze przyznac, ze moja pierwsza reakcja (jako ateisty) bylo zgodzic sie z Varga
(w odniesieniu do paradoksu istniena boga, a nie krzyza) a nie z Piatkiem.


Zawsze jako racjonalista uwazalem ze bog niewiedzialny (taki ktory nie
zapobiega cierpieniu choc moglby) jest bogiem zbednym, niepotrzebnym - a w
zwiazku z tym nie ma potrzeby go tworzyc czy chocby w niego wierzyc (bo jak
mawiala Babcia Weatherwax, nie powinno sie wierzyc w bogow bo to "ich tylko
zacheca".)

Ale felieton Piatka troche mi dal do myslenia - bog jak poezja
i sztuka - tez racjonalnie niepotrzebny (niech mi ktos racjonalnie wyjasni po
co nam poezja lub muzyka), ale wiara w niego pobudza cos ciekawego w naszym
mozgu… Pomysle o tym.
tese tse   |14.02.2012 15:19:50
" ale właśnie postępujące w nich „zepsucie” języka, zepsucie,
które przybliża język do ISTOTY BYCIA. Może ci wszyscy
„niezrozumiali” myśliciele powoli i mozolnie budują język, którym da
się ADEKWATNIE mówić o byciu"

Jak język ma przybliżyć do istoty bycia,
skoro bycie nie ma istoty? Jak ma PRZYBLIŻYĆ skoro tyle skarg na "metafizykę
obecności"? A już ADEKWATNE mówienie o byciu, wywołałoby chyba u wrażliwego
heideggerzysty wymioty bo poczułby się gwałcicielem nie lada.

Generalnie o
byciu trzeba na kolanach, a powtarzane ciągle podobne zdania mają nas skłonić do
tej uległej postawy. Zastanawia mnie czy te rytualne powtarzanie w ciągu
podobnych zdań nie jest czasem związane z tą uległością. Jak kompulsja z lękiem.
Spokojny  - @ Tomasz Piątek   |14.02.2012 15:40:34
Cytat:
Możemy z Bogiem się spierać. Natomiast nie możemy go oceniać, do tego po
prostu nie jesteśmy zdolni. (…)
Według hipotezy teistycznej Bóg jest
Panem dobra (…)


Czyli jednym tchem - nie powinniśmy Boga oceniać zastanawiając się czy
jest dobry czy zły bo nie możemy tego ocenić i jednocześnie
wyznajemy hipotezę zgodnie z którą jest dobry. Czyli ocenić czy jest
dobry czy niedobry nie możemy, ale oceniamy, że jest dobry. Oceniamy nie
mogąc i w dodatku nie jest to wewnętrzna sprzeczność tylko cud. Jak
widać o cuda nietrudno.

Dalej gimnastykuje się Pan próbując utrzymać
sensowność przez tłumaczenie, że nasze pojęcie dobra jest inne, bo
ograniczone i ludzkie, natomiast pojęcie dobra u Boga może być kompletnie
inne i nam niedostępne. Ja się mogę generalnie na to zgodzić, uważam
jednak, że to jest bardzo ważne jakich się słów używa ponieważ słowa mają
swoje dosyć konkretnie określone znaczenie i może dojść do wielu
nieporozumień. Niektóre słowa wywołują też pewne reakcje emocjonalne, mają
pewne konotacje społeczne więc tym bardziej warto się
zastanawiać kiedy których użyć. Przykładowo jeśli mówię, że kupiłem 17
letniej córce na urodziny liczydła, to wywołuje to określoną reakcję
emocjonalną i społeczną. Jeśli się później okazuje, że mówiąc
o liczydłach miałem na myśli komputer, bo przecież komputer liczy więc
w jakimś sensie jest to też liczydło choć bez porównania do
liczydeł dosłownych, to ludzie mają podstawy do stwierdzenia, że ich
nabito w butelkę, bo oni o czymś zupełnie innym myśleli niż ja. Podobnie
jest z użyciem słowa "miłość". Słowo to ma bardzo określone
znaczenie i w życiu często go używamy. Jeśli kogoś kocham to o niego
dbam, martwię się, nie pozwalam mu zrobić krzywdy itd. Jest to ludzki
wymiar miłości, czyli po prostu miłość. Tymczasem tutaj wprowadza się
użycie tego konkretnego wyrazu na określenie tajemniczego i
z definicji niezrozumiałego dla nas stosunku do nas jakiejś
"osoby" czy "bytu" który ma zupełnie inną świadomość i
absolutnie nie wiadomo jak reaguje bo jest to dla nas nie do pojęcia.
Ja bym się zgodził na to, żeby używać określenia "świadomość Boga"
jeśli się zakłada jego istnienie, ewentualnie "specyficzny sposób
przeżywania naszego istnienia przez Boga" ale użycie w tym
miejscu słowa "miłość" sugeruje jednak, że my wiemy o czym
mówimy podczas, gdy w następnym zdaniu tłumaczy się nam, że jednak wcale
nie wiemy.
Mógłbym się zresztą nawet zgodzić na użycie słowa
"miłość" w stosunku do takiej relacji, jaką ma Bóg w odniesieniu do
ofiar SM, raka czy wybuchów wulkanów pod warunkiem jednak, że takie
samo użycie słowa "miłość" ustalimy w odniesieniu do naszych
relacji. Czyli jeśli ja komuś pozwolę umrzeć, będzie to także boska
miłość, podobnie jak boską miłością jest to, że Bóg pozwala umrzeć mnie.
Inaczej użycie słowa "miłość" wprowadza mnóstwo zamieszania
i jedyne co z niego wynika, to wywołanie łzawo histerycznej reakcji
totalnej akceptacji wszystkiego ze strony zagubionych duszyczek
w życiu ziemskim ludzkiej miłości pozbawionych. Im można wcisnąć, że
ktoś ich kocha i oni tu kupią, bo marzą o tym i krytycyzm im w tym
nie przeszkodzi. Kiedy jednak wchodzi się w filozoficzne rozważania,
warto się zastanawiać nad tym co się mówi. Też mogę używać różnych słów.
Na przykład
- kiedy zjadam zwierzę, to jego ciało jest jego darem
dla mnie
- kiedy zabijam kogoś na wojnie, łączymy się we wspólnocie
wojowników
- kiedy zmuszam kobietę do seksu, to
przekraczamy społeczne uwarunkowania wstydu
- kiedy pozwalam umierać
żebrakowi, to jest to przejaw mojej miłości nie do jego doczesnego ciała,
ale do jego transcendentnej postaci

i tak dalej. Można tak bredzić
w nieskończoność dokonując sprytnych podstawień uznanych słów i pojęć w
miejsca gdzie one występować nie powinny i w ten sposób osiągać swoje
cele. Czyli gwałcić, jeść mięso, zabijać na wojnie, wmawiać ludziom że się
ma kontakt z kochającym ich potężnym bogiem itd. i dzięki
tej wieloznaczności wciąż być na topie.
jkg  - Problem …   |14.02.2012 15:44:19
Problem w tym, ze bog, ktorym pisze Pan Piatek jest zupelnie innym bogiem od
tego, o ktorym pisze Pan Varga. Podejrzewam zreszta, ze Pan Piatek sam doskonale
o tym wie.
Spokojny  - @ Gra - ce   |14.02.2012 15:50:24
Cytat:
Bóg nie reaguje w przestrzeń wolności człowieka i jego wyborów. Nie kazał
nikomu
osiedlać się pod czynnymi wulkanami czy przy brzegu
zagrożonym tsunami.


Kłopot w tym, że przestrzeń jest jedna. Nie ma czegoś takiego, jak
odrębna przestrzeń naszych wyborów, szczególnie na Ziemi. Cokolwiek
zrobimy, wiąże się przecież z uruchomieniem nieskończenie złożonych
procesów i w efekcie prowadzi do skutków których nie widzimy. Te skutki są
wszędzie. Jeśli więc Bóg nie reaguje w przestrzeni naszych wyborów, to
równie dobrze można powiedzieć, że nie reaguje on nigdzie.
Weźmy wulkany.
Nawet gdyby się uprzeć, że ich wybuch nie ma związku z przestrzenią
naszych wyborów (jest to nieprawda, bo przecież można teoretycznie założyć,
że ludzie dokonaliby takich zmian skorupy ziemskiej w tym rejonie, że
w ogóle nie byłoby tam żadnego wulkanu, więc skoro on tam jest, to jest
to przestrzeń wyborów) ale gdyby założyć, że to nie przestrzeń
wyborów, to jaka w takim razie to jest przestrzeń? No pewnie praw natury.
Tak więc Bóg nie reaguje w przestrzeni wyborów ani w przestrzeni praw
natury. W jakiej przestrzeni w takim razie reaguje?
Ponadto o ile można
jeszcze się upierać, że ludzie osiedlający się pod wulkanem są sami
sobie winni, bo być może odrzucili "bożą mądrość" o tyle trudno
ten sam argument zastosować na przykład w odniesieniu do ludzi
jadących na pielgrzymkę i ginących w autobusie który złapał gumę. Guma to
przestrzeń praw natury, czy wyborów? Załóżmy że wyborów, bo przecież
mogli zmienić gumę przed wyjazdem. Ale jeśli to nie ten zginął lub został
kaleką który za gumę odpowiadał? No można by iść i dalej i stwierdzić,
że przecież ten co zginął lub został kaleką mógł sam o gumę zadbać, ale w
ten sposób dojdziemy niedługo do absurdu. Bo może to nie guma a
hamulce, może nie hamulce a sygnalizacja pociągu który w autobus uderzył i
tak w nieskończoność. Mógł człowiek nie jechać na pielgrzymkę, ale
w takim razie gdzie tu jest podstawa by akurat tych spod wulkanu
traktować gorzej? Wulkan wybucha, więc ludzie giną. Guma pęka, więc
pielgrzymi giną. Można tu mówić o zwykłym świecie bez Boga i ma się to
samo, co w momencie opowiadania o świecie pełnym bożej niepojętej miłości.
Co więc mówienie o tej miłości wnosi? Jeśli nic nie wnosi, to po
co tracić czas na bzdury?
Valentino  - @ Autor   |14.02.2012 16:03:08
A propos Tuska, bo pewnie nie tylko ja słyszałem, że miał dziadka w niemieckim
wojsku. I o tych pączkach, to jakaś słaba historia jest. Prawdziwa czy nie,
jakie to ma znaczenie, czy sprzedawał pączki? Zwłaszcza w kontekście tych
pięknych popisów oratorskich, które autor na temat boga był popełnił, przy moim
skromnym, mimo że ateistycznym IQ, ledwie zrozumiałych.
Marlon   |14.02.2012 16:04:25
Panie Tomaszu, ja prosto i krótko powiem, bom nie uczon filozofii.
Próbuje Pan
w klasyczny dla wierzących w (każdego) boga udowodnić, że jest. Na zasadzie:
"jeśli nie daje żadnego znaku i nie słucha naszych nawoływań, to dlatego, ze
jest niepojętym bogiem i jego niepojętość jest dowodem na jego istnienie".
Przykro mi, jestem z Vargą.
Valentino   |14.02.2012 16:22:22
Mi osobiście z faktu, że jest tyle cierpienia na świecie nie wynika, że boga nie
ma. Co najwyżej mogę uznać, że ludzkie cierpienie stanowi jakąś karmę
(pożywienie) dla boga, gdyby istniał. Mniejsza o to, czy oznacza, że jest
sadystą czy nim nie jest w tym ujęciu.
Mało tego - to, że nie potrafię ja
(albo ten i ów) sobie czegoś wyobrazić albo coś wydaje mi się na tyle nierealne
i nieprawdopodobne by istnieć w świetle nauki lub choćby tylko pragnienia, nie
oznacza, że to coś (w tym konkretnym przypadku bóg) nie istnieje. Stąd, nie wiem
tego, ale uważam/wierzę, że jakiegokolwiek boga czy innego inteligentnego
projektu nie ma. A religię - każdą bez wyjątku - uważam za matriks - za
niewolniczy system, który (1) się karmi strachem przed śmiercią i tym, że (2)
gross ludzi nie znajduje wsparcia w innych ludziach, więc odwołują się do
nieistniejącego stwórcy, by im z rozpaczy głowy nie urwało i że (3) są
niepogodzeni z faktem, że życie nie musi mieć jakiegokolwiek sensu poza z pozoru
banalnym przetrwaniem genów. Poza tym religie obrażają moją inteligencję.
Valentino  - @Spokojny   |14.02.2012 16:27:57
Dziękuję!!! Głównie za to, że nie ja musiałem to wystukać na klawiaturze, co Ty
wystukałeś. Bardzo mi się podoba, to co napisałeś odnośnie rozprawki autora
tesktu.
PS: Gdyby to były zawody łucznicze, a nie komentarze do tekstu,
zrobiłbyś Wilhelma Tella na szaro! Wunderbar!
tese tse   |14.02.2012 16:29:51
A ja z Vargą nie jestem, właśnie dlatego, że jestem ateistą. Bardziej rozumiem
spór o krzyż niż spór o istnienie boga. Były czasy, że trzeba było obalać boga,
żeby można było obalić co innego. Jednak celem są zmiany w realnej
rzeczywistości, a nie walka o panowanie nad sumieniami innych. Jeśli bierzmy się
za sumienia, to sami chcemy stać się ich bogiem. Zresztą z punktu widzenia
związania się świadomości ze światem, ludzie wierzący nie muszą się specjalnie
różnić od niewierzących. Inaczej nazywają różne sprawy, a struktura jakby
podobna nieraz myślenia. Msze w innych miejscach, gdzie indziej na tace, a żywot
ten sam.
@ Spokojny  - ta bzdurna miłość - pozdrowienia z okazji św. Cyry   |14.02.2012 16:48:44
Niepojęta – bo trudno przekazywalna jako zdefiniowane pojęcie- Boża Miłość
jest możliwa tylko w relacji. Jak każda zresztą miłość.
„Cieszę się i
raduję że istniejesz. Kocham. Czuję, że moje przeżywanie świata jest inne niż
to, które pamiętam z czasów, gdy nie była/em w relacji z Tobą.” To nie
jest „coś”, co poznaje się po znakach lub ich braku.
Choć dzięki
Chrystusowi, który rozumiał człowieka, bo sam był też człowiekiem, możliwe są
też namacalne znaki miłości, te nasze upragnione „dowody miłości”.

Czy miłość boża wiąże się z ochroną człowieka od cierpienia?
Nie wiem skąd
to założenie. Mogę sobie wyobrazić kogoś, kto dba o mój dobrobyt, chroni mnie
przed bólem, dba o opony w moim samochodzie, wykupuje mnie z rąk oprawców i mnie
doskonale nienawidzi.
zielony grzyb ateistyczny  - Panie Piątek   |14.02.2012 17:02:20
Varga to typowy strachliwy pseudoateista. Który zajmuje się duperelami z punktu
widzenia ateisty, czyli pytaniem o to czy bozia istnieje czy nie. Jakby dawno
nie znał odpowiedzi. Niestety Pan, panie Piątek też zajmujesz się tym duperelnym
pytaniem. I na dodatek odpowiadasz na nie twierdząco. Pewnie łamy KP to zniosą,
czytelnicy również, tylko spytam, jak mój mały braciszek, Panie Piątek: po
ch….? Te dowody na istnienie czy nieistnienie bozi….no żenada. Po ch….
panie Piątek, po ch….?
Anonimowy   |14.02.2012 17:27:31
Argumenty Piątka są zabawne, bo pokazują jak dokonało się odwrócenie ról. Kiedyś
to wierzący byli od poznania PRAWDY, a ateiści wskazywali, na ograniczone
możliwości człowieka w tym względzie. Dziś to wierzący wskazują na ateistów, że
za bardzo wierzą w PRAWDE rozumu, i nie dostrzegają jego ograniczeń. Na jakimś
forum, nie wiem czy nie pod tym tekstem czytałem jak ktoś zarzucał ateiście, że
wierzy w wolność człowieka wynikającej ze świadomości, a tu nauka pokazuje jak
jesteśmy w szponach natury. Chrześcijanin powołuje się na materializm, a ateistę
obśmiewa z Kartezjuszem który jest passe. Jakby ten Kartezjusz nie wyrastał
właśnie z chrześcijaństwa.
fromrussiawithlove   |14.02.2012 17:33:46
@Gra_ce - w kwestii wolności i braku odpowiedzialności niektórzy radzą sobie
całkiem oke, patrz np. derywaty. ;-)
Nie poskładamy się na dobre, dopóki
kwestia osobistej odpowiedzialności (i jej korelacji z osobistą wolnością) nie
zostanie podniesiona z przytupem.
Ściskam w to imperialistyczne święto ;-)
tese tse   |14.02.2012 17:41:14
Kiedyś monopol na wiedzę miał kościół i ludzie z nim walczyli. Dziś widzą, że
nauka ma monopol i szukają schronienia w religii. Boją się pochłonięcia przez
matrix. Tu Valentino, który nie lubi religii nazwał ją matrixem. Ale matrix jest
właśnie dzieckiem nauki i jak najbardziej karmi się nauka strachem przed
śmiercią.
Smerek  - chrześcijański bóg i chrześcijański ateizm   |14.02.2012 17:51:19
…w takich ramach mieszczą się powyższe, chociaż zróżnicowane poglądy. Jednak
do pomyślenia jest rzeczywistość poza oboma systemami, w której boża miłość i
cierpienie, dają się pogodzić, nie przyjmując charakterystyki "bzdurnej
miłości" by Spokojny. Nie ma takiego obszaru rzeczywistości, który daje
opisać się według założeń ograniczonej liczby paradygmatów. Dlaczego więc tych
kilka przeświadczeń-wiar-teorii miałoby wyjaśnić rzeczywistość absolutną?
Spokojny   |14.02.2012 18:15:51
Oczywiście, że możliwa jest miłość która nie polega na niczym oprócz
wyobrażenia, że jest sie kochanym. Nazywamy to projekcją mniej więcej,
albo myśleniem życzeniowym. Akurat są Walentynki więc ja wybiorę się z
moją dziewczyną za chwilę gdzieś czyli już muszę wychodzić. Będzie ze mną
rozmawiać mam nadzieję, po czym poznam, że coś jest na rzeczy.
Adwersarzom życzę, żeby do knajpy poszli z Bogiem, skoro uważają, że to
nawet lepsze. Każdemu wedle potrzeb. Reszta na blogu:

http://spokojny-blog.blogspot.com/2012/02/legwa…
viking   |14.02.2012 18:26:55
Varga wychodzi od teistycznej tezy, by udowodnić tezę ateistyczną. Piątek chce
udowodnić niesłuszność tezy ateistycznej tezą teistyczną.
Wart Pac pałaca, a
pałac Paca- mówiąc krótko.

Natomiast, mimo wszystko, jestem tutaj po stronie
Vargi i to bynajmniej nie dlatego, żebym był bardziej przekonany o nieistnieniu
Boga, niż o jego istnieniu.
Rzecz w tym, że wcale nie mam wrażenia, iż on chce
dekonstruować teizm z samego jego wnętrza. Rozumiem jego słowa bardziej jako
metaforę, w której "wasz Bóg" oznacza tyle, co "wasz fantazmat"
albo "To, w co wierzycie". Dalej następuje tyleż prosta, co
bezpretensjonalna argumentacja człowieka, który stwierdza, że nie umie pogodzić
zła świata (tego, które obserwuje w doczesnym świecie, doczesnymi zmysłami) z
koncepcją Boga. Taka myśl nie jest szczególną nowością. Wystarczy sobie
przypomnieć jak często występowała w literaturze.
Teistyczna gra logiczna, w
jaką wciąga Vargę Piątek brzmi dla mnie natomiast jak kazanie księdza (może być
pastora), który samemu dobrze widząc, mówi ślepym, że "widocznie Bóg tak
chciał", bo On najlepiej wie, co dla nas dobre, wszak On też tylko wie czym
w ogóle jest "dobro".
Taka koncepcja Boga, jest po pierwsze okrutna a
po drugie bardzo trudna do pogodzenia ze współczesnym stanem świadomości
jednostki, opartym na oświeceniowo-liberalno-socjaldemokratycznym dziedzictwie
emancypacji jednostki, pod którym w tak wielu kwestiach podpisuje się sam
Piątek.
Kiedyś było tak, że nawet, ogólnie bardzo dobry, ojciec wymierzał
swojemu dziecku silne baty "z miłości". Bywało, że sam bardzo tego nie
lubił, ale i on i dziecko rozumieli, że czasem musi boleć w imię wyższego celu
"dobrego wychowania". Dziś mamy raczej skłonność sądzić, że przemoc jest
przemocą a zło złem i trudno nam uwierzyć, iż mogą być jedynie etapami na drodze
do większego szczęścia. Trudno nam też przyjąć, że Bóg "wynagrodził"
Hioba, kiedy po zabiciu jego dzieci, obdarzył go następnymi. Za bardzo wierzymy
w jednostkowość i niepowtarzalność każdego człowieka i każdej relacji z nim.


Natomiast poza tymi poważnymi kwestiami, warto jeszcze powiedzieć, że
zakończenie tego artykułu jest "rewelacyjne";))
Nie dość, że okazuje
się, iż czytamy już tylko tych filozofów, których książki wydaje KP (sic!), to
jeszcze i tak na końcu okaże się, że wystarczyłoby poczytać Biblię:))
Swoją
drogą, uwaga na temat Heideggera, wyjątkowo oryginalna. Wpasowując się w
konwencję powiem, że nie ma to jak, ni stąd ni zowąd, strzelić takim fajnym
dowcipkiem-docipkiem. Nic nie śmieszy tak bardzo, jak zgrabny rym.
Spokojny  - @ św. Cyryl   |14.02.2012 18:29:11
Cytat:
Boża Miłość
jest możliwa tylko w relacji.


nie ma relacji bez interakcji

Cytat:
Mogę sobie wyobrazić kogoś, kto dba o mój dobrobyt, chroni mnie
przed
bólem, dba o opony w moim samochodzie, wykupuje mnie z rąk oprawców
i mnie
doskonale nienawidzi.


prawda, jak łatwo ulec złudzeniu..?
;)
Thome  - Krzyż i Tusk.   |14.02.2012 18:58:36
1. Piątek a krzyż.

Jako agnostyk chcę wskazać, że budzi wątpliwość podana
interpretacja słów Jezusa dotyczących "szaty i płaszcza". Pomijając to,
że jest to interpretacja jednak głupia, to przede wszystkim jest nieadekwatna.
Chyba, że red. Piątek - na prośbę kolegów ateistów - zaprzestanie publicznych
(lub domowych, ale w ich obecności) modlitw. Bo ich to razi.

2. Piątek a
Tusk.

I znowu lewicowy elitaryzm. Jak nie da się określić obelgą
"burżuj", to zawsze pozostaje hrabiowska pogarda i wycedzenie:
"sprzedawca pąąączków".
terrestial   |15.02.2012 09:54:53
Tomaszu

Jeżeli coś się nie zgadza i trzeba chwytać się prawą ręką za lewe
ucho to wprowadzasz wygodną kategorię cudu. Fajnie. To ja wprowadzam solipsyzm.
Nie istniejesz - wszyscy jesteście tylko moim snem. U mnie to działa.

Czekam
teraz na konkretny odjazd religijny. Jakieś prywatne objawienie czy przypowieść
apokaliptyczna.
maldoror   |15.02.2012 14:27:12
W zasadzie Viking wyczerpał (chcący/niechcący) temat. Cały ten spór toczy się o
prywatne wizje Absolutu, nie o istnienie Absolutu i będzie się toczył do
przysłowiowej "usr**ej śmierci". Błąd rozważań Vargi, z mojego
agnostycznego punktu widzenia, wynika właśnie z takiej postawy. I jednak, w
przeciwieństwie do Vikinga, nie czuję u Vargi krytyki li tylko konkretnej
religii, ale wiary w istnienie Boga jako takiego. Nie pasuje do Biblii = nie ma.
Swoją drogą zawsze mnie zastanawiała skłonność pewnej części ateistów do
argumentowania tezy o nieistnieniu Boga na podstawie nieprzystawalności faktów
do słów Biblii. Czasami mam wrażenie, że stają się przez to większymi biblijnymi
dogmatykami od Terlikowskiego. Zastanawiające jest również, czemu Varga tytułuje
artykuł "MY, ateiści", nie "JA, ateista Varga". Czyżby dostał
jakieś specjalne pozwolenie od ogółu niewierzących aby robić za ich rzecznika i
w ich imieniu obwieścić, że choć nie wierzą, to krzyże sobie można w Sejmie
wieszać? Hm.
Z komentarzami pod felietonem jest podobnie, jak choćby wypowiedź
Gra_ce odnośnie nieingerencji Boga w naszą działalność na ziemi oraz wyborów
jakich dokonujemy. I bardzo dobrze, mówimy teraz o katolickiej koncepcji wolnej
woli. Tyle tylko, że ona nie ma żadnego przełożenia na np. protestancką
soteriologię zakładającą predestynację (zbawienie z łaski). Mamy tu za dużo
rozbieżności, aby dojść do jakiejkolwiek konkluzji. A przy okazji wojen. Cóż z
tego, że to wybór drugiego człowieka, a nie nasz? Ano bardzo dużo, bo można w
tej sposób dojść do wniosku, że to wina Żydów, że trafiali do Oświęcimia, skoro
pewien niespełniony malarz austriacko-bawarskiej proweniencji wybrał sobie
urządzić "ostateczne rozwiązanie". Sorry, ale to nie jest zbyt fair,
nawet jeśli założymy, że ofiary wojen poszły sobie z nagrodę do Nieba.
Tak poza
tym, bez urazy Panie Tomaszu, ale informacja o Tusku (jakakolwiek) nie wywołuje
u mnie wrażenia, że dostałem deser, raczej odgrzewany bigos sprzed tygodnia.
Maciek Cisowski  - być nietzscheańskim mnichem zen   |15.02.2012 14:35:32
Było kwestią czasu, kiedy na "KP" ktoś zacznie się spierać o
Uniwersalia.
Argument Vargi to odgrzewany kotlet z Wolterowskiej "kwestii
Lizbony". Odpowiedź Piątka wpisuje się w znacznie starszy nurt gnostyczny,
bliski teologii apofatycznej i tradycji mistycznych chrześcijaństwa i judaizmu
które szalenie sobie cenię. Varga pozostaje na poziomie "powtórki z
rozrywki", a Piątek robi coś ciekawego i w momencie kiedy pisze o tym
"zepsuciu języka" w filozofii, zahacza o kluczowy moment, w którym język
jako narzędzie deskrypcji dociera do swoich granic.
Oczywiście tłumaczenie
Piątka nadal jest niekonsekwentne i z pewnością nie jest konkluzywne, ale Piątek
godzi się na "pochwałę niekonsekwencji" i za to ma wielki szacun ode
mnie. Jedna tylko uwaga: "poezofia" czy jak to tam nazywać nie może
okrzepnąć w opis, w język opisu. Na szczęście/nieszczęście, ten typ myślenia i
mówienia/pisania jest chyba na zawsze skazany na aforyzm, ewokację, głęboką,
świadomą metaforyczność, właśnie na pokazywanie granic języka i być może
wskazywanie czegoś poza tymi granicami, bez nadziei na nazwanie tego czegoś.
Takie są najlepsze fragmenty Wittgensteina, wiersz "To" Miłosza;
podobnie "mówią" języki rytuału, tańca.
Nie zgadzam się za to z
vikingiem w tym, że dziś argumentacja Piątka rozbija się o spadek świadomościowy
po Oświeceniu - rozbijała się już u schyłku wieków średnich (Ockham!).
maldoror   |15.02.2012 15:26:08
"Takie są najlepsze fragmenty Wittgensteina, wiersz "To"
Miłosza;"

Do tego jeszcze Heraklit, Nietzsche, Talmud, "Finnegans
Wake" Joyce’a, w pewien sposób "Kosmos" Gombrowicza,
"Król-Duch" Słowackiego etc. Tylko że wtedy nadal nie zbliżamy się do
metafizyki rozumianej jako kontakt z Bogiem, ale do obcowania ze sztuką w
rozumieniu romantyczno-modernistycznym (przede wszystkim modernistycznym, ale
romantyzm w pewnym stopniu torował drogę ku modernizmowi), która nie ma wyrażać
niczego oprócz samej siebie, tak samo jak symfonia Beethovena jest po prostu
symfonią. I bardzo dobrze, bo tak ma właśnie być. Jaskiniowcy (jak mniemam) nie
malowali po jaskiniach mamutów bo chcieli, aby mamut miał coś wyrażać, ale
dlatego, że chcieli malować, natomiast obraz mamuta miał wyrażać obraz mamuta i
tyle. I nie zgodzę się z Tobą, że Tomasz Piątek jest w tej postawie
konsekwentny, nie z perpektywy kontekstu jego podejścia do literatury. Jakiś
czas temu, w jednym z wywiadów upatrywał w Biblii największą wartość z tego
powodu, że jest ona rzekomo "narracją i opowieścią", dworując sobie przy
okazji ze wszelkich strumieni nieświadomości, zagmatwań lingwistycznych etc.
szmitters   |15.02.2012 18:06:10
"Ja deklaruję, że krzyż w Sejmie mi przeszkadza. Mimo że jestem
zdeklarowanym chrześcijaninem. Przeszkadza mi, bo przeszkadza wielu moim
niewierzącym bliźnim. Chrześcijaństwo każe kochać bliźniego swego jak siebie
samego. Jeśli ktokolwiek czuje się źle z krzyżem wiszącym w przestrzeni
publicznej, chrześcijanin ma obowiązek ten krzyż zdjąć. To wynika ze słów
Jezusa: gdy ktoś chce od ciebie twoją szatę, daj mu także i płaszcz."
Słabiutka prowokacja Panie Piątek :)))
druknepf  - Piątek vs Varga i moje pięć groszy   |16.02.2012 00:05:13
Mnie ukrzyżowanie każdej ściany w budynkach publicznych i innych też,
przeszkadza i nie przeszkadza, mam to gdzieś, traktuję to jak bazgroły
"graficiarzy", których nie da się wyeliminować.
Biblijna poezja jest
miejscami dobra, ale powiedzmy sobie szczerze, większość jest kiepska, a w
dodatku umieszczono tam kilka ewidentnych plagiatów. Autorzy mają szczęście,
dzisiaj może podpadli by pod ACTA.
Gratuluję i zazdroszczę tym ludzkim rzeszom
twierdzącym, że rozmawiali z Bogiem, ja nigdy się tak nie naćpałem.
Tekst pan
Vargi w GW przeczytałem, nie wnosi nic nowego, został tam umieszczony dla
zrównoważenia publikowanych w tym samym numerze ględzeń teistów.
Tomaszu
kochany, pozwól nam ateistom pisać źle o teistach i w dowolny sposób dowodzić
braku Boga, choć to nie na nas ciąży ten obowiązek, ponieważ zwykle dowodzi się
istnienia czegoś np. cząstki Higgsa. Jeśli ktoś wie jak dowieść, że czegoś nie
ma, upraszam o informację.
VVujcio   |16.02.2012 01:08:47
Cytat:
Bóg nie reaguje w przestrzeń wolności człowieka i jego wyborów. (…) Wojny
to też wybór człowieka (cóż z tego, że drugiego człowieka, nie nas),
Bóg w te nasze wybory nie ingeruje - jakkolwiek by to dziwnie nie
brzmiało - z szacunku do wolności.


Wracajac wczoraj w nocy do domu natknalem sie na osobliwa scene:
potezny, przyodziany w sportowy dres osilek katowal jakiegos chudego
studencine, akurat skakal mu po glowie. Juz mialem podbiec i pomoc
biedakowi, gdy nagle zadalem sobie pytanie jakie czesto zadaje sobie wielu
dobrych chrzescijan: "Co na moim miejscu uczynilby Jezus?".
Odpowiedz byla jednoznaczna - Jezus-Bog nie ingeruje w przestrzen
wolnosci czlowieka i jego wyborow. Bojka uliczna to w koncu tez wybor
czlowieka (coz z tego ze osilka, nie studenciny), Jezus w te wybory nie
ingeruje z szacunku dla wolnosci. Tak wiec i ja - jakkolwiek by to
dziwnie nie brzmialo - chcac uszanowac ich wolnosc przeszedlem na druga
strone ulicy. Odchodzac zmowilem jedynie pacierz za dusze tych ludzi,
obaj w koncu sa grzesznikami, jednakowo obciazonymi grzechem
pierworodnym.

Po powrocie do domu zorientowalem sie ze chomiki z
mojej chodowli po raz kolejny odmowily mi posluszenstwa, zachowujac
sie pod moja nieobecnosc nie tak jak im przykazalem. Na szczescie
rozwiazanie problemu podsunal mi pewien swiatowy bestseller.
Zalalem terrarium woda i od tego czasu jest spokoj.
Valentino  - @Vvujcio   |16.02.2012 09:48:08
Raczejto jakaś metafora ta historia, tak? Bo jeśli nie, to po prostu stchórzyłeś
i się schowałeś za irracjonalnym wytłumaczeniem, a potem poczucie winy
odreagowałeś na chomikach.
Gra_ce  - @wujcio   |16.02.2012 10:51:24
Jeśli chcesz już odnosić się do tej wiary i na niej coś w swych wywodach opierać
to sugerowałabym wziąć pod uwagę jeszcze kolejny jej element: Człowiek nie jest
Bogiem. (co oczywiście wkurza wielu - zarówno wierzących jak i niewierzących;)
My ludzie nasz szacunek do wolności realizujemy w kontekście szacunku do innych
naszych wartości - w przytoczonym przez Ciebie przykładzie byłaby to imperatyw
ochrony słabszych przed silniejszymi.

Takie amerykańskie ustrojowe
"checks and balances"…
Spokojny  - @ Gra_ce   |16.02.2012 12:49:43
No nie jest człowiek bogiem z pewnością. Tylko co z tego? Czy to znaczy, że ma w
związku z tym jakieś obowiązki i to inne niż obowiązki Boga, w dodatku ma te
obowiązki od Boga właśnie? A skąd to wiemy?
No załóżmy, że faktycznie jest jak
ty i TP mówicie i Bóg do nas przemówił. Przemówił poprzez biblię i posłannika.
Wypowiedział jakieś słowa i zdania. Co z tego wynika? Przecież z drugiej strony
i ty i TP zapewniacie, że żadne próby zrozumienia o co Bogu chodzi się udać nie
mogą, ponieważ nie ta skala. Nasza miłość i jego miłość to też miłość, ale nie
ta miłość i dalej nie ma co myśleć bo się nic nie wymysli, jego plany to nie
wiadomo czy plany i jakie bo rozum za mały.. No ok. Ale w takim razie na jakiej
podstawie zakładacie, że jego słowa znaczą to samo, co by znaczyly te same słowa
wypowiadane przez człowieka? Kiedy on zabija Hiobowi dzieci to wtedy nie ma co
próbować tego zrozumieć bo się nie uda, ale kiedy są jego słowa, to przyjmujemy
je dosłownie zakładając że ich sens i cel jest taki jak słychać? A może jest
dokładnie odwrotny i chodziło właśnie o to, żeby zgodnie z niezrozumiałym planem
najciężej doświadczyć i ukrzywdzić tych, którzy uwierzą w te właśnie słowa? A
czemu tak? No bo Bóg jest miłością. Tylko taką której nie zrozumiesz. Czyli może
to jest na przykład ostrzeżenie. Albo żart. Albo zachęta do przekraczania tego.
Albo zachęta by za tym podążać albo tylko w dni parzyste, symbolizowane przez
pionową częśc krzyża a w nieparzyste robić inaczej zważywszy na część poziomą?
Jeśli uważasz, że Boga nie da się pojąć, to czemu uważasz, że pojmujesz jego
przekaz?
Gra_ce  - pojmowanie Logosu   |16.02.2012 19:40:04
Ja w Boga wierzę a nie "pojmuję". Ja się do boga modlę, buduję z nim
moją nieudolną pewnie relację, a nie analizuję i redukuję. Wiara to nie wiedza -
nie bez powodu jest to rozróżnienie. Oczywiście w ramach wiary są niedoskonałe
sposoby porozumiewania się, jest hermeneutyka Słowa, Ewangelii, Starego
Testamentu, ale to jest Otwarta Księga Logosu - który był na początku, a którego
nie przyjęliśmy. (Moim zdaniem pierwsze wersety Ewangelii św. Jana to taka
poetycka i lapidarna wersja opowieści o raju i jego utracie z Księgi Rodzaju).


Nie zawsze czułam Jego obecność, ale pojawił się czas w moim życiu, w którym
jescze nie czułam jej ale już jej chciałam, prosiłam o jej łaskę. I to się
zdarzyło. To było jak łagodny powiew wiatru, to nie było przeżycie emocjonalne,
nie umiem Ci tego wytłumaczyć, to było takie łagodne poruszenie świadomości, w
momencie, którego się nie spodziewałam. Od tego czasu przeżywam Jego obecność i
wierzę w nią. "Przeżywam"- używam tego słowa, z braku lepszego - to nie
jest z całą pewnością emocja, to nie jest zmysłowe, chciałoby się powiedzieć
"duchowe" zjawisko. Bóg przygodzi do każdego, kto zwróci szczerze w jego
kierunku twarz i poprosi o relację. Do każdego, bez wyjątku - wierzę to, na
granicy pewności. Trzeba TYLKO zaryzykować to, że wiele się potem zmieni i
rozumiem, że można tego nie chcieć. Czy pojmuję jego przekaz??? - NO cóż, mam na
ten temat intuicje i wierzę w dobrą wolę i wybacz mądrość zdrowego jądra
Kościoła - choć Jezus zbudował go na grzesznym i słabym Piotrze, którego na
pewnym etapie nazwał nawet "Szatanem", bo myślał ów Apostoł ludzkimi a
nie boskimi kategoriami. Piotr został podwaliną Kościoła; mimo że grzeszył,
potrafił przyznawać się do błędu, potrafił się PODNOSIĆ z upadku. I o tym jest
Kościół moim zdaniem - o wspólnym podnoszeniu się z upadku, z martwoty.
Alex Degrejt  - Ale pan pieprzysz, że łojesu…   |16.02.2012 20:49:29
"Ja deklaruję, że krzyż w Sejmie mi przeszkadza. Mimo że jestem
zdeklarowanym chrześcijaninem. Przeszkadza mi, bo przeszkadza wielu moim
niewierzącym bliźnim. Chrześcijaństwo każe kochać bliźniego swego jak siebie
samego. Jeśli ktokolwiek czuje się źle z krzyżem wiszącym w przestrzeni
publicznej, chrześcijanin ma obowiązek ten krzyż zdjąć. To wynika ze słów
Jezusa: gdy ktoś chce od ciebie twoją szatę, daj mu także i płaszcz." - kto
się mnie zaprze przed ludźmi tego zaprę się i ja przed moim Ojcem, który jest w
niebie.
Z Pana taki chrześcijanin jak z koziego ogona trąba…
cichutko  - ja wiem….   |16.02.2012 22:57:10
…że dialog i kultura dyskusji i takie tam. Trzeba być otwartym, kanały
artykulacji przewietrzyć….ale….czy to nie paradoks, że na lewicowym forum
ludzie poważniej dyskutują o takich bzdetach jak bogowie w swym istnieniu czy
nieistnieniu, niż, dajmy na to, w Radiu Maryja? Czy to jest jakaś skaza
poroniona entego pokolenia polskiej inteligencji, ze jak już ma być poważna, to
zaczyna bredzić o d… Maryny? Nie żebym chciał komuś usteczka zamykać, tylko
naprawdę nie szkoda Wam, dobrzy ludzie, czasu?
Jan  - wolność   |17.02.2012 00:16:03
Czy Bóg jest dobry?
To ciekawe pytanie, i rzeczywiście łatwo obarczyć go,
Boga, wszelkimi wojnami, cierpieniami, klęskami głodowymi, masowymi zbrodniami.
Czytając ten fragment tekstu Vargi natychmiast przypomina mi się przemuwienie
papieża Benedykta w Auschwitz parę lat temu - "Bogu, gdzie wtedy byłeś"?
No właśnie, Bóg był, i możemy przpuszczać, że był bardzo smutny, zraniony.
Smutny i zraniony faktem, co ludzie robią ze swoją wolnością, którą nam dał - bo
w wolności ludzkiej tkwi odpowiedź na pytanie zarówno Vargi, jak i Papieża.
Dysponujemy wolnością, lub dokładniej, możliwością bycia i działania według
własnej woli, i Bóg się nam nie wtrąca w nasze wolne działania. Po prostu nam tą
wolność dał. Oczywiście, można być może dostrzec sprzeczność między tak
rozumianą wolnością a samą wiarą w istnienie Boga. Ale tą sprzeczność pięknie
uzasadnił redaktor Piątek - racjonalne myślenie to w tej kwestii za mało, do
"zrozumienia" potrzebna jest nam poezofia.
Stety niestety - to my,
ludzie, jesteśmy odpowiedzialni za większość nieszczęść, za którymi Varga
przypuszcza po prostu brak Boga. Bo jesteśmy wolni.
Spokojny  - Gra_ce   |17.02.2012 12:45:15
Jeśli czujesz jakąś obecność, to muszę ci powiedzieć, że nie jest to szczególnie
trudne do osiągnięcia. Wystarczy się dobrze skupić i można poczuć cokolwiek co
się wcześniej zaplanuje. W niektórych buddyjskich szkołach się na przykład czuje
obecność duchowego nauczyciela. Po kilku tygodniach skupienia taka postać wydaje
się ciągle obecna. Można czuć tak wiele rzeczy. Na przykład że ma się raka, że
jest się w ciąży.. Nawet brzuch rośnie niektórym od tego. Coś sobie uroiłaś, ale
to nie moja sprawa, bo ja nie odnoszę się do twojego czucia tylko do twoich
słów. Kiedy mówisz "czuję obecność", to ja wierzę w pełni, że ty czujesz
obecność. Czułem już w życiu takie rzeczy że sobie nie wyobrażasz. Ale kiedy
mówisz na przykład "Bóg przemówił przez ewangelię i apostołów" albo
"Bóg nie reaguje w przestrzeni naszych wyborów" czy też "Bóg szanuje
nasze prawo wyboru" to to nie jest czucie obecności tylko pewne myśli i
wyobrażenia które masz, ponieważ ich się wyuczyłaś. I one są jak najbardziej
dyskutowalne bo one właśnie nie należą do sfery czucia czegoś tylko do sfery
treści. Są to twoje przekonania które mają treść dajacą się zapisać w słowach. I
wtedy nie ma różnicy czy napiszesz, że tak uważasz, "pojmujesz" czy że
tak wierzysz. Tak twierdzisz. Być może jest jakaś nawet duchowa istota która ci
towarzyszy. Może to demon? Może duch hrabiego Bebe? Za życia tyle nagrzeszył,
jadł cukierki przed obiadem.. Skąd wiesz kto to jest? Interpretujesz swoje
doznanie na podstawie systemu przekonań którego cię wyuczono i który jak
najbardziej jest dyskutowalny. Gdybyś miała się skupić tylko na samym czuciu,
nie możesz niczego mówić. Czucie samo nie podlega dyskusji i analizie. Słowa
tak. Kto chce mieć słuchaczy, ten ma i krytyków badających czy to co opowiada
trzyma się kupy. Coś za coś. Nie można mieć jednego bez drugiego.
Valentino  - @Jan   |17.02.2012 16:23:17
Pytanie czy bóg jest dobry jest dość przewrotne. Odwraca uwagę, bo zakłada że
jest. Kto tutaj boga obarcza winą za wojny, głód, cierpienie, etc? Jak można
obarczyć kogoś za coś, jeśli tego kogoś nie ma? Kto się zastanawia czy bóg jest
dobry czy zły? Jeśli ktoś da głodującemu bułkę z szynką nie oznacza to, że bóg
jest dobry i że istnieje.
No ale dobra, podążę dalej Twoim tropem, czyli
załóżmy że jest. To czy się smuci i jest zraniony tym, co sobie ludzie nawzajem
gotują, jest życzeniowe. To Twoje życzenie widzieć w nieistniejącym bogu
zatroskanego ojca, który poczuł się zraniony, że dzieci się bawią zapałkami.
Zapewne sam się smucisz i czujesz się zraniony, że człowiek jest śmiertelny i że
w ogóle ktoś ma taki pomysł, żeby wyjmować innemu wątrobę przez jamę gębową. I
to jest normalne. Przenosisz na nieistniejące bóstwo towarzyszące Ci odczucia,
która powstają, gdy dociera do Ciebie, że jakaś grupa masowo wyrżnęła inną
grupę. Rozumiem, że jeśli postawię fabrykę, dam tysiącu ludzi robotę, cały zysk
po odjęciu od przychodów podatków, zusów, krusów, srusów i za stadion oraz
kosztów wszelkiej maści rozdam załodze, to w bogu wywołał radość, że swą
wolność, którą mi dał (dodajmy, że w łasce, bo wszystko co spływa na mnie jest
łaską) spożytkowałem odpowiednio?
@spokojny  - wyuczone martwe czy wyistoczone żywe?   |17.02.2012 19:33:20
mogłabym Ci odpowiedzieć Twoimi słowami, że Twoja analiza moich słów również się
opiera na wyobrażeniach, których się wyuczyłeś. Jak tak dalej pójdzie, to zaraz
zaczniemy analizować istotę świadomości i intencjonalności, otrzemy się o
filozofię języka i źródła powstawania znaczeń. Mam jednak wrażenie, że ściągasz
rozmowę do Twojego świata pojęć, rozumiem to, bo to dość naturalne. Pozwól mi
jednak zostać przy moim przekonaniu, że to co przeżywają inni, a do czego ja nie
mam dostępu niekoniecznie jest urojeniem.
Dopuszczam istnienie bytów,
zjawisk,których nie są mi dostępne i nie są one tylko senną, permutacją
świadomości, urojeniem, mogą być czymś na co ja nie mam "zmysłów", nie
mam teraz przestrzeni w świadomości, nie jestem otwarta. Piszesz, że wyuczyłam
się twierdzeń, które cytuję. W jakimś sensie masz rację, wyuczyłam się na
podstawie swoich doświadczeń, rzeczywiście nie zdarzyło mi się, by Bóg swoją
ingerencją zabronił mi dokonywać jakichkolwiek wyborów… Czy wyuczyłam się
prawd wiary chrześcijańskiej? No cóż, chrześcijaństwo dotyczy ŻYCIA, wymaga
zawierzenia, zaryzykowania pewnej DROGI życia, to nie jest UMOWA na przyczyny i
skutki, to nie są zamknięte martwe twierdzenia.
Spokojny  - @ Gra_ce   |18.02.2012 17:25:51
Poza tym mam wrażenie, że kiedy pytałem skąd wiesz czy pojmujesz przekaz swojego
Boga nie zrozumiałaś istoty mojego pytania. Bo tu żadne odpowiedzi o zdrowej czy
chorej części kościoła nie mają sensu. Ja mówię o najbardziej elementarnym
sposobie użycia pojęcia r o z u m i e n i a c z e g o ś, ponieważ to co
robicie razem z TP to żonglujecie tym jak wam wygodnie. Kiedy mowa o
uzasadnieniu cierpienia na świecie, okazuje się, że Boga nie można zrozumieć,
ale kiedy mowa o wieści, że on coś do nas powiedział to nagle się okazuje, że to
zrozumieć można.
Spróbuję to wyjaśnić na przykładzie. Załóżmy, że pszczoła
dostrzegła człowieka. No i ten człowiek robi takie ruchy, które w języku pszczół
odpowiadaja tanecznemu pszczelemu komunikatowi. Halo, halo, wielkie żarcie góra
cukru jakieś 50 metrów na lewo, lećcie tam. Ale to sygnalizuje swoimi ruchami
człowiek, nie pszczoła. Pszczoła to obserwuje. Co powinna zrobić? Polecieć 50
metrów w lewo, czy olać to? Pomyśleć, że człowiek się z nią bawi? Prowokuje do
czegoś? Testuje? Chce pomóc? Zastawił pułapkę? Może robi coś całkiem innego?
Niezależnie co pszczoła wykombinuje nie ma żadnych, najmniejszych nawet szans
żeby pojąć skąd ten komunikat i co znaczy. I nie ma żadnych podstaw by się
sensownie do tego ustawić. To, że ruchy człowieka przypominają taniec jej
koleżanek oznaczający "dobrą nowinę" nie znaczy nic. Równie dobrze może
to być frament tańca człowieka wcale nie do pszczoły skierowany, tylko do
dziewczyny na to patrzącej, może to być żart z pszczół, atak epilepsji, fragment
formy kung fu podejrzanej na filmie.. Cokolwiek o czym pszczoły nie mają
pojęcia. Ich zasięg intelektualny sięga tylko do tego, by się zastanawiać czy
ten tańczący człowiek który sygnalizuje "góra cukru 50 metrów w lewo"
miał na myśli "lewo" nadawcy czy "lewo" obserwatora i jak duża
góra cukru to będzie. W najbardziej podstawowym sensie pszczoła rozważając sens
ruchów człowieka błądzi totalnie. JEdyne co naprawdę miałoby sens w jej
przypadku, to spierniczać jak najdalej.
I kiedy ja cię pytam skąd wiesz że
rozumiesz co Bóg mówi do ciebie, to pytam o to w takim właśnie najbardziej
elementarnym sensie. Nawet gdybyś dostała list bezpośrednio od Boga z dokładną
instrukcją postępowania na jutro, to jak możesz zakładać, że to co powinnaś
zrobić to jest właśnie wykonanie tej instrukcji? To tak samo jak z tą pszczołą.
Czemu Bóg miałby napisać taki list? A czemu człowiek może tańczyć przed pszczołą
komunikat o cukrze? Jeśli zakładasz istnienie osoby o mentalności nieskończenie
wyższej niż twoja, to żadne próby interpretacji, zrozumienia, przypisywanie
cech, przypisywanie intencji, wiara, że się dostało jakąś wiadomość, że trzeba
ją wypełniać.. Wszystko to jest wówczas furą nonsensu. Czy jak człowiek wydziela
zapach kwasu mrówkowego, to mrówka mądrze zrobi próbując wspólnie z nim budować
mrowisko? Kukułka słysząca w lesie chłopaka wołającego "kuku" mądrze
zrobi próbując mieć z nim wspólne jajo? Jeśli cokolwiek takiego by istniało, być
może całym sensem czytania biblii jest dla tego czegoś szeleszczenie kartek?
Może on kolekcjonuje te szelesty? Lubi je, handluje nimi z jakimś innym podobnym
kolesiem z drugiego kosmosu? Albo może najbardziej dla niego liczą się zęby?
Zostawiam im przekaz - biblię - i patrzę, czy jej czytanie koreluje z ilością
traconych trzonowców. Czemu tak? A czemu nie? Czemu nieskończony umysł miałby
rozumować w takich kategoriach, w jakich rozumuje europejczyk z XXI wieku?
Równie dobrze całym celem twojej przygody z "obecnością" może być to,
żeby popatrzeć jak po przeczytaniu tego tekstu będziesz piła herbatę. Bo to dla
niego ładne..
Spokojny  - @ Gra_ce   |18.02.2012 20:44:07
Ależ oczywiście, że to co piszę opiera się na wyobrażeniach. Bo na niczym innym
się przecież opierać nie może. Coś odczuwam, na przykład odczuwam świerzbienie
skóry i na podstawie tego czego się wyuczyłem interpretuję to. Mroźne powietrze
wysuszyło mi skórę. Ty odczuwasz obecność i na podstawie swojego systemu
twierdzeń którego się wyuczyłaś interpretujesz to w ten sposób, że to jest bóg
izraelitów, który wyprowadził ich z Egiptu, wcześniej stworzył świat w siedem
dni, wysłał na Ziemię Jezusa itd. i który jest miłością, ale w sensie tego słowa
którego się nie da zrozumieć bo żaden inny sens się nie da logicznie obronić.


Czucie obecności albo innych rzeczy w tym rodzaju nie jest problemem. Gdybyś
na przykład napisała tak:

"słuchajcie, od pewnego czasu czuję jakąś
obecność i jest to przyjemne uczucie" czytając to po prostu bym się
uśmiechnął. Kłopot w tym, że napisanie czegoś takiego nie daje żadnej władzy nad
umysłem słuchacza. Plasuje mówiącego w pozycji sympatycznego oszołoma. Dlatego
tworzy się coś więcej. Jakąś teorię dzięki której ze statusu autohipnozy czy
marzenia przechodzi się do statusu mistycznego wglądu. To teoria to daje, nie
samo przeżycie. Opowieść. Coś co można sprzedać.
Anonimowy   |18.02.2012 21:28:41
Gdybym był nastolatkiem, który swoich bohaterów szuka wśród ludzi czytelnie
argumentujących swoje zdanie, w dodatku piękną polszczyzną i z polotem i ciętym
dowcipem, to Twój plakat wisiałby u mnie w pokoju w centralnym miejscu. Beret z
głowy. Ale nie zawsze zgodzić się z Tobą mogę. Jestem w stanie wyobrazić sobie,
że istnieje bóstwo, cokolwiek, co stworzyło świat, wszechświat, układy gwiezdne,
czarną dziurę, czy co tam jeszcze i że to bóstwo wybiórczo przekazuje komunikaty
zrozumiałe dla jego odbiorców i że ma plan, którego pewne elementy nie muszą być
zrozumiałe, ale za to "spoko, spoko, zaufajcie mi, wiem co robię i tak nie
zrozumiecie, ale jak już mówiłem spoko, spoko". Innymi słowy, hobby takie
mam, że mam automat perkusyjny i robię na nim sample i żeby je użyć poza
bezpośrednim strumieniem, muszę użyć konwertera plików i wówczas ciach - jeden z
softwareów, który wykorzystuje zaczyna go rozumieć. Ale mam też sampler, stary
grzmot taki, który nie zamierza generować plików i jedyna możliwość to strumień
dźwięku. Całość, czyli plik w softwarze z automatu i strumień z samplera tworzyć
może spójną sekwencję.
Natomiast wierzę, że boga nie ma, a wszelkie
interpretacje np. Gra_ce traktuję jako nieudolne próby dopasowania
rzeczywistości do mitu.
Gra_ce  - Skąd wiem co Bóg mówi?   |18.02.2012 21:41:10
Spokojny, ja nie wiem. Ja ryzykuję gdy szukam tej relacji. Dlaczego? Nie wiem.
Valentino  - @ Spokojny   |19.02.2012 14:24:19
Anonimowy bez tematu powyżej, to byłem ja. Miało być @Spokojny.
Spokojny  - @ Gra_ce   |22.02.2012 09:02:17
Kiedy piszesz "dlaczego? - nie wiem" pewnie sugerujesz, że jest w tym
jakiś głębszy sens świadomości póki co niedostępny. Myślę, że go nie ma. Jest
jedynie psychologia, może trochę socjologii.
Nie tyle szukasz relacji ile
budujesz postać i dopiero później "szukasz relacji" z tym co zbudowałaś.
Czemu piszę że budujesz postać? No bo się pokazało, że zrozumieć i odkryć nie
można skoro się powiedziało, że to jest "ktoś" ponad ludzką logiką. Nie
można więc powiedzieć, że bóg jest taki lub siaki ale można to sobie wyobrażać.
Fantazjować o tym zgodnie ze swoimi potrzebami. Historycznie rzecz biorąc
żydowski Jahwe jest takim samym patriarchalnym bóstwem jak pozostałe z tego
okresu które na świecie powstawały. W czasach wcześniejszych od powstania tych
bóstw ludzie nie walczyli między sobą zbyt wiele bo i nie było o co. Ziemi nie
dzielili między sobą. Wypasali zwierzaki, zbierali jedzenie, trochę polowali,
trochę uprawiali a jak się ziemia skończyła to wypalali kolejny kawał lasu i
przenosili się. W tym sensie ziemia ich karmiła jak dobra mama. Taką też dobrą
mamę karmiącą czcili. Ciągle rodziła, starczyło przyjść i wypalić. Po jakimś
czasie jednak wypalili już wszystko i zaczęli kłócić się między sobą. To co
służyło do polowania zaczeło więc służyć do bijatyki o ziemię i stado, które
nagle stały się cenne. Tu już dobra mamusia nie pomoże, potrzebny jest tatuś
który nauczy jak bronić tego co się ma. No i takiego też czcili. Z tego okresu
(widać to w starym testamencie) czczenie tego męskiego bóstwa było tożsame z
czczeniem wodza wojowników. Wywaliliśmy obcych, rozwaliliśmy ich świątynie,
podbiliśmy ich, nie daliśmy im się podbić itd. Nie tylko z Jahwe tak było w tym
czasie. To był ogólnoświatowy proces. No i takiego zdobywcę i obrońcę czcili
Żydzi, póki Jezus nie połapał się, że nie może bóg zwycięzców być idolem ludzi
permanentnie podbitych. W to miejsce wszedł więc "bóg dobry". Nie możesz
wygrać, ale możesz być dobry. Do czasu. Podłączyli się pod Rzym, stali się silni
więc znów Bóg stał się zwycięzcą, zdobywcą, dodatkiem do wojennego sztandaru
itd. Aż do momentu, gdy się ludzie połapali że do wojen się dokłada. No i dziś
masz różne pomysły na to kim mógłby być Bóg. Ty sobie wymyślasz "tego który
jest miłością" bo ci taki do życia potrzebny, Terlikowski wymyśla sobie Boga
- obrońcę Polaków a postmodernistyczni artyści i psycholodzy wymyślają sobie
buddyzm - "religię bez Boga" która jest już absolutną rewelacją, bo
nadaje sens istnieniu a jednocześnie nie zabrania im korzystać z tego
wszystkiego z czego im się skorzystać spodoba. I to się pewnie w tym środowisku
najbardziej rozpowszechni póki nie pojawią się objawy kaca po spożywaniu
nadmiernym dóbr wszelakich. Wtedy pewnie miejsce "Boga bez właściwości"
zajmie Bóg który dokładnie określa ile czego spożyć mogę i kiedy, co jest halal
a co nie.. Tak niektórzy wychodzą z nałogów.
davstern  - Moje trzy grosze, funta klakow warte   |22.02.2012 23:26:22
A ja troche nie na temat.
Moj kochany dwu i pol letni synek na swoim pokoju
komodke, a na jej polkach chyba juz ponad setke ksiazek dla dzieci (po polsku i
angielsku, bo mieszkamy na wyspie).
Posrod tych ksiazek jest tez ilustrowane
wydanie biblii dla dzieci. Jasiu codziennie slucha historyjek z ksiazek, ktore
sam wybiera. Niedawno zaczalem czytac mu takze biblie, ale dosc szybko
zdecydowalem, ze te lekture nalezy wsunac gdzies gleboko pod szafke.
Szanowni
Panstwo, ilustrowana biblia, ktora Jasiu dostal od dziadkow, to nic innego jak
ksiega okrucienstwa.
Przyklady mozna mnozyc: Malutki Mojzesz w kolysce ucieka
przed smiercia, Izraelici uciekaja przez moze przed msciwym wrogiem, Dawid -
chlopczyk z szelmowskim usmiechem zabija Goliata, Samson tlucze lwy, zanim zli
ludzie nie dokopuja mu scinajac wlosy. Historie Daniela, Jakuba i w koncu
Jezusa. Wlos sie na glowie jezy. Szczegolnie, kiedy male dziecko pyta ‘why’ -
domagajac sie wyjasnienia dlaczego taki Daniel zostal wrzucony do jaskinii z
lwami.
W zwiazku z tym wszystkim zostajemy przy ‘Rzepce’, bajkach Brzechwy i
Gruffalo.
Erich   |04.05.2012 15:52:25
"Chrześcijaństwo każe kochać bliźniego swego jak siebie samego. Jeśli
ktokolwiek czuje się źle z krzyżem wiszącym w przestrzeni publicznej,
chrześcijanin ma obowiązek ten krzyż zdjąć. To wynika ze słów Jezusa: gdy ktoś
chce od ciebie twoją szatę, daj mu także i płaszcz" - ale św. Paweł pisze,
że my, chrześcijanie głosimy coś, co jest zgorszeniem dla Żydów. Czy Jezus
zszedłby z krzyża, żeby kogoś nie gorszyć? Nie wydaje mi się, jakem
biblista-amator
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 14.02.2012 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.59627 Seconds