Biografia Krzywonos

krzywonos_okladka_145.jpg

KP22: prze-moc

okladka_kp22_145.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Godzina słynna: piąta pięć
Naciska budzik, dźwiga się
Do kuchni drogę zna na pamięć
Prowadzą go tam nogi same
Pod kran pakuje śpiący łeb
Przez chwilę jeszcze śpi jak w łóżku
Dopóki nie posłyszy plusku
I wtedy wreszcie budzi się
Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Zbożowa kawa, smalec, chleb
Salceson czasem, kiedy jest
Do teczki drugie pcha śniadanie
I teraz szybko na przystanek
W tramwaju tłok i nie ma Boga
Jest ramię w ramię, w nogę noga
Kimanie na stojąco jest

Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Przez osiem godzin praca wre
Jak z bicza strzelił minął dzień
Już w domu siedzi przed ekranem
Na stole flaszka z marcepanem
Dziś cały czas w ataku nasi

Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Nich nas ukoi dobry sen
Najlepsza w końcu jest to rzecz
I co się śni? Podwyżka cen
Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Edward Stachura, Piosenka dla robotnika rannej zmiany
Advertisement
Rozważania nad likwidacją polskiego katolicyzmu Drukuj
Tomasz Piątek   
19.10.2009
Parę dni temu moja Hania przeglądała regionalne rankingi stacji radiowych w Polsce. „Patrz - zawołała w pewnej chwili - Radio Maryja ma tylko 2 procent słuchalności!”.

A kilka tygodni temu na łamach „Polityki”, Mariusz Janicki i Wiesław Władyka zastanawiali się nad tym, czy strach polityków przed rzekomymi wpływami Kościoła katolickiego nie jest już dzisiaj bezsensowny.

Cytuję: „Większość polityków, włącznie z postkomunistyczną lewicą, układała się z Kościołem po jego myśli, nie szła z nim na żadną wojnę, tak jak gdyby przyjęto żelazną zasadę, że tu frontów się nie buduje, tu trzeba się dogadać, czyli ustąpić. Do rytuału należały audiencje w Watykanie, publiczne dawanie świadectwa swojej wierze, uczestnictwa w mszach, wyjątkowe honorowanie hierarchów.

Kto tego nie przestrzegał, ryzykował, że zaprzepaści szanse w walce politycznej, choć bardzo dawno nikt nawet nie sprawdzał, czy rzeczywiście tak jest. Donald Tusk w 2005 r., kilka tygodni przed wyborami prezydenckimi, wziął ślub kościelny; w ten sposób zdjął z wokandy łatwy do przewidzenia zarzut, jakiego mógł się spodziewać ze strony obozu przeciwników, że nie zachowuje się i nie żyje jak prawdziwy Polak katolik.

Ale też nie rozpatrywano kwestii, czy dla realnego elektoratu Platformy, wielkomiejskiego, wykształconego, w dużej mierze zlaicyzowanego, ta kwestia ma w ogóle jakieś znaczenie. Tusk zrobił to na wszelki wypadek. Bo wobec Kościoła wszyscy coś robią na wszelki wypadek”.

Koniec cytatu. Święte słowa, chciałoby się powiedzieć. Rzeczywiście, Kościół katolicki wydaje się kolosem na glinianych nogach. Ludzie stosują antykoncepcję, nie chodzą co niedziela na mszę, a jeśli chodzą, to klną na księdza i wyśmiewają się z niego, przeważnie nie bez powodu.

Ale z drugiej strony - ci sami ludzie wielbią papieża, godzą się na karalność aborcji i na brak edukacji seksualnej w szkołach. Polak po cichu używa prezerwatyw - ale zwykle nie robi nic, żeby jego zaniedbana córka, potencjalna galerianka, umiała chronić się przed ciążą i przed AIDS.

Więcej: kiedy zapytamy Polaków: „Czy jesteś za tym, żeby bogaci ludzie zabierali ziemię biedakom, żeby mordowali tych biedaków i broniących ich księży, zresztą katolickich?”, większość powie nam pewnie: „Nie”. Tak samo, kiedy zapytamy: „Czy jesteś za tym, żeby torturowano ludzi w Argentynie?”. „Czy jesteś za tym, żeby AIDS szerzyło się w Afryce?”. „Czy jesteś za zniekształcaniem prawd biblijnych?”. Nie zmienia to jednak tego, że większość Polaków nadal wielbi Wojtyłę, który robił, wspierał lub tolerował wszystkie te złe rzeczy.

Oczywiście, większość tej większości, zawieszona mentalnie między serialem „Plebania” a różowymi majteczkami Dody, nie wie i nie ma szansy dowiedzieć się czegokolwiek o grzechach papieża i papiestwa. Ale wewnątrz tej większości jest także spora mniejszość, która NIE CHCE WIEDZIEĆ.

Nieustannie jesteśmy informowani przez media o postępującej laicyzacji Polaków. Po każdej takiej informacji dziennikarze jakby zawieszają głos. Jakby zostawiają pole do domysłu. Jakby chcieli po cichu zapytać: „No więc kiedy to gruchnie?”. Kiedy upadnie ta obrzydliwość, ten Babilon pychy, chciwości, obłudy i nienawiści?

Brzmi to tak, jakby gruchnąć miało już niedługo. Ja też do niedawna w to wierzyłem. Być może jestem człowiekiem małej wiary, ale w tej chwili zaczynam widzieć przyszłość inaczej.

Postępująca laicyzacja naszego społeczeństwa nie osłabia polskiego Kościoła katolickiego, tylko go wzmacnia, ponieważ nie jest to laicyzacja świadoma, przemyślana. Ponieważ nie jest to tak naprawdę laicyzacja, tylko poganizacja. A Kościół katolicki, jako instytucja po większej części pogańska, nie czuje się z poganizacją źle.

Ta pogańska pseudo-laicyzacja oznacza odejście od bardziej tradycyjnych form życia i pójście za konsumpcją, za blichtrem, blaskiem i błyskiem, za ostrymi przyprawami i różowymi majteczkami. Czci się przedmioty, a jeszcze bardziej obrazy, telewizyjne, błyszczące, wdzierające się do mózgu i nie pozwalające na refleksję.

Człowiek w takim stanie ducha nie zwróci się wprost do Boga, ani też się od Boga nie odwróci. Nie jest zdolny do tak poważnych wyborów. Raczej spróbuje rozwiązać ten problem w sposób dziecinny. Spróbuje zepchnąć całą sprawę na „starszych i mądrzejszych”. Niech ktoś inny zajmuje się Bogiem i załatwia to za mnie, żebym ja mógł się spokojnie bawić. Polak - jakby to powiedzieć - przedelegowuje swoje życie duchowe na księdza i na papieża. Jest to typowe dla pogaństwa. Od trudnych, strasznych i ostatecznych spraw jest szaman. Oczywiście, szaman jest kłopotliwy, trudny, ma różne absurdalne wymagania, wygłasza wkurzające rytualne teksty, ale od tego jest. Jego dziwność, agresywność, trudność tylko go uwiarygodniają. Skoro jest tak bardzo dziwny i trudny, to znaczy, że ma prawdziwy kontakt z tym, co dziwne i trudne. To znaczy, że dobrze nasiąkł tą straszną świętością. Jasne, byłoby okropne, gdybym musiał żyć na co dzień po szamańsku - ale na szczęście nie muszę, bo przerzuciłem ten ciężar właśnie na szamana! Od tego przecież szaman jest! On mi przez cały czas załatwia sprawy u Boga, ale ja kontaktuję się z szamanem rzadko, tylko w dniu szamańskim, raz na tydzień albo raz na rok. A przez resztę czasu żyję po swojemu, czyli jak świnia. Robię świństwa i pozwalam, żeby mnie robiono świństwa. Bawię się i jestem przedmiotem zabawy.

Tego rodzaju mentalność jest typowa dla krajów katolickich i tłumaczy na przykład długą koegzystencję katolicyzmu i berlusconizmu we współczesnych Włoszech. Jeden pokłon dla tak zwanej Matki Boskiej, sześć pokłonów dla nagiej modelki. W Polsce ten mechanizm utrwalił się w sposób niezwykle silny, wręcz pępowinowy, kiedy papieżem został Wojtyła. Nasz papież, papież-Polak był nie tylko Największym Światowym Szamanem, pokazywanym w telewizji niemal tak często jak nagie modelki. Stał się także Totemem, gwarantującym plemieniu pomyślność - co w naszych czasach oznacza medialność, obecność w światowych mediach, rozpoznawalność, poprawę lub przynajmniej utwierdzenie globalnego wizerunku Polaka. To już od czasów Mickiewicza było dla wielkiej części polskiej inteligencji równie ważne jak pomyślność materialna, jeśli nie ważniejsze. A w naszej medialnej epoce stało się ważne także dla wielkiej masy ludzi zupełnie niewykształconych.

Czy to znaczy, że dla likwidacji katolicyzmu w Polsce potrzebne jest jakieś symboliczne papieżobójstwo? Myśl jest kusząca, szczególnie dla każdego, kto nie jest katolikiem i kogo obraża panoszenie się w Polsce tego kultu, prawie zawsze pseudochrześcijańskiego, a często antychrześcijańskiego.

Ale to jest zła myśl. Po pierwsze, jest niechrześcijańska. Jezus stawia sprawę prosto: trzeba nadstawić drugi policzek. Ten gest jest nie tylko pełen miłości bliźniego, jest także spektakularny i zawstydzający dla bijącego. Trzeba dawać świadectwo prześladowaniom, ale nie prześladować w odwecie. Po drugie, wszelkie, nawet najbardziej symboliczne papieżobójstwo wzmacniałoby tylko katolicyzm. Katolicyzm, jak każdy tyran, chce być widziany jako męczennik. Nie dawajmy mu okazji.

Myślę, że sposób jest inny. Ci wszyscy ludzie, którzy swoje sprawy z Bogiem przekazują złym pośrednikom - jednak w jakiś sposób zakładają istnienie Boga. Trzeba ich przekonywać, że Bóg nie jest tak odległy ani przerażający, żeby aż trzeba było zdawać się na pośrednictwo. Nie trzeba płacić chciwym obłudnikom ani uczestniczyć w ich kampaniach nienawiści. Nie trzeba pozostawać w strukturach babilońskich i firmować swoją osobą statystyk mówiących o „miażdżącej większości katolików w Polsce”. Można natomiast poszukać bezpośredniego kontaktu z Bogiem - i życie wcale nie musi stać się od tego straszniejsze (w moim przypadku było wręcz przeciwnie).

Kościół katolicki może długo i bez większych kłopotów pasożytować na ludziach, którzy żyją konsumpcją, a do ważniejszych spraw nie mają głowy, zlecają je „specjaliście”. Pasożytowanie na ludziach naprawdę wierzących może być o wiele trudniejsze. Jestem przekonany, że najlepszą odtrutką na katolicyzm jest chrześcijaństwo.

PS W tym tekście wielokrotnie użyłem słowa „szaman”, nadając mu znaczenie pejoratywne. Wiem, że może to zabrzmieć obraźliwie dla ludzi, którzy szukają osobistego kontaktu z Bóstwem, uprawiając szamańskie praktyki animistyczne o rodowodzie na przykład syberyjskim czy indiańskim. Nie zgadzam się z tymi ludźmi - ale oni przynajmniej idą sami swoją „drogą szamana”, zamiast posyłać na nią pośrednika. Takich adeptów neo-animizmu zapewniam, że użyte przeze mnie słowo „szaman” nie odnosi się do ich idealistycznych wyobrażeń o szamanizmie, które szanuję. Odnosi się do smutnej, przynajmniej dzisiaj, rzeczywistości szamanizmu - takiej jak ta, którą obserwujemy u ludów syberyjskich.

www.tomaszpiatek.pl
Komentarze
maciej   |20.10.2009 04:42:37
"postkomunistyczną lewicą" Mariusz Janicki i Wiesław Władyka.
Cytowani
nie wiedzą, co piszą. Bo niby co miałoby nastąpić po komunizmie? O ile mi
wiadomo to była najwyższa forma rozwoju socjalizmu. I niby gdzie miał być ten
komunizm: w Polsce? I o którą lewicę chodzi?
Coś następuje po czymś co nie
istniało. Ale śmieszne.
Jeżeli przeczyta się Białą Boginię R. Graves’a, to
pokłony: Jeden pokłon dla tak zwanej Matki Boskiej, sześć pokłonów dla nagiej
modelki. Nie są takie dziwne.
Szamani byli od chorób psycho-fizycznych.
Przynajmniej byli pożyteczni.
W Polsce istnieje zjawisko zwane religijnością
ludową.
viking   |20.10.2009 17:19:09
Moim zdaniem to, jak dotychczas, najlepszy felieton Tomasza Piątka.
Moje
wątpliwości budzi nnatomiast cytowany fragment z ,,Polityki". Otóż uważam,
że polski fenomen polega w dużej mierze właśnie na tym, że w tym kraju nawet
,,wielkomiejski i wykształcony" elektorat wcale nie jest zlaicyzwany. Może
podchodzi on inaczej do kwestii religijnych niż ten małomiateczkowy czy wiejski,
ale w żadnym wypadku nie jest laicki. W Polsce katolicyzm jest wyjątkowy na
skalę europejską, przez swą absolutną fetyszyzację JPII i aspekt
,,patriotyczny" wiary. Dotyczy to także miast, uniwersytetów a nawet
,,modnej" młodzieży, która jeździ na zachód i używa prezerwatyw.
Jeśli
natomiast chodzi o Tuska, nawet zakładając, iż elektorat platformy (choć wcale
nie jest laicki tylko może trochę bardziej wykształcony od pisowskiego)nie był
zainteresowany ślubem premiera, trzeba pamiętać, iż tego typu triki politycy nie
stosują po to, by przekonać do siebie swój elektorat, tylko aby przejąć
elektorat innych partii.
Rylew   |21.10.2009 05:19:42
Brawo, brawo panie Tomku, to jest bardzo dobry felieton, dobrze że napisany w
konwencji pół żartem pół serio, próba poważnej krytyki JPII byłaby bowiem
niepoważna.
najlepszą odtrutką na katolicyzm jest chrześcijaństwo.
Też tak
uważam,
może wtedy doczekalibyśmy powszechnego kościoła lewicowego ?
Rylew  - Do macieja i vikinga   |21.10.2009 06:26:45
maciej
Określenie *lewica postkomunistyczna* jest o tyle poprawne,
że jest
odróżnieniem od lewicy w ogóle, a komunistyczność to rodzaj przenośni, która
głęboko zakorzeniła się w języku,
nie tylko polskim i stanowi już *oczywistą
oczywistość*. Takich form (gniotów) jest więcej np. socjalizm to PRL. Jak to
wyczyścić ?
Może najpierw zlikwidować takie zabobony,
bo katolicyzm jak się
zdaje jest na najlepszej drodze do marginalizacji.

viking
> tym kraju nawet
,,wielkomiejski i wykształcony elektorat wcale
> nie jest zlaicyzowany.
No
nie wiem,
trzeba by było wiedzieć *co się komu w duszy gra*.
Ja wiem tylko,
że jest wiele osób, które z pewnością można zaliczyć do agnostyków lub wręcz
ateistów, które praktyki religijne traktują jako podtrzymywanie tradycji,
przynależności do społeczności, praktykowanie kultury, myślenia
filozoficznego.
W tym wypadku *rząd dusz* hierarchii kościelnej nie
funkcjonuje,
ludzie nie kierują się ich zaleceniami w sprawie prokreacji, in
vitro,
seksu, a zwłaszcza wskazaniami politycznymi.

Chyba mamy w tym wypadku
do czynienia z laicyzacją świadomości,
co być może także składa się na ową
wyjątkowość KK w Polsce.
kot   |21.10.2009 15:27:54
Zizek, niedawno powiedzial
cos takiego : zanim zaczniemy zmienianiac swiat
powinnismy go przedtem opisac. Zostalo to potraktowane- jak zwykle,
postmodernistycznie, jako jedna z wielu mozliwych wypowiedzi. Skoro kazda
wypowiedz jest rownowazna, to powinna byc zignorowana jako cos bardzo waznego,
bo jesli cos jest rownie wazne, nie moze byc jednoczesnie bardziej wazne.

Casus Piatek potwierdza, ze failozofia i literatura maja sobie duzo do
powiedzenia.
Jego opisy rzeczywitosci nie tylko polskiej sa nie do
przecenienia.
viking   |22.10.2009 05:04:30
Rylew,
to, że ktoś używa prezerwatyw, uprawia seks przed ślubem lub nawet nie
podziela zdania kościoła w sprawie in vitro, nie oznacza jeszcze, iż jest
laikiem.
Nie jest np. tajemnicą, że berlińskie burdele są odwiedzane przez
młodych Turków. Tych samych, którzy uważają się za religijnych i bronią islamu.
Wiem, że to trochę ekstremalny przykład, ale chodzi mi o to, że ludzka
seksualność nie poddaje się łatwo ograniczeniom nakładanym na nią przez różne
religie lub ideologie.

Oczywiście przyznaję, iż jest w tym kraju co raz
więcej ludzi, którzy mają krytyczny stosunek do kościoła (choć prawie nigdy do
JPII, jego podziwiają nawet niektórzy zagorzali ateiści). Jednocześnie wciąż
twierdzę, że mentalność Polaków z dużych miast jest najzwyczajniej w świecie
kołtuńska i z laicyzmem zachodu ma niewiele wspólnego. I to szczególnie mnie
denerwuje, bo mam szacunek dla ludzi, którzy naprawdę w coś wierzą i są w stanie
ponieść pewne tego konsekwecje, żyć zgodnie ze swoimi zasadami i dla nich czasem
z czegoś rezygnować. Nie mam natomiast szacunku dla tych, którzy omijają te
zalecenia, które są dla nich niewygodne, jednocześnie powołując się na różne
kościelne czy katolickie ,,prawdy", które im odpowiadają.
Rylew   |22.10.2009 13:24:48
Ostrożnie z pojęciami laicyzm, laickość, laik.

Ja odnosiłem się do pojęcia
laicyzacja, którą rozumiem tak jak to opisano w Wikipedii:
*W sensie
socjologicznym laicyzacja przejawia się słabnięciem więzi religijnych wśród
wyznawców, a zwłaszcza spadkiem uczestnictwa w praktykach religijnych,
odchodzeniem od norm etycznych i obyczajowych głoszonych przez kościoły,
wyznania itp.
W sensie psychologicznym laicyzacja przejawia się przez zmiany w
postawach światopoglądowych, tj. odchodzenie od wiary w kierunku agnostycyzmu,
ateizmu, deizmu lub indyferentyzmu religijnego.*

Twierdzę, że tak rozumiana
laicyzacja postepuje i obejmuje już chyba 90 % społeczeństwa, chociaż formalnie
duża większość ludzi w Polsce podaje w różnych ankietach czy zapytaniach o
wyznanie odpowiedź: jestem katolikiem.

Jacek Hołówka w swoim bardzo ciekawym
artykule pt. *Ślepy zaułek wiary* posługuje się swoim określeniem *skromnie
wierzący*, jako kogoś pośredniego pomiędzy prawdziwie wierzącym *nawiedzonym*, a
ateistą. Według mojego szacunku tych prawdziwie wierzących jest ok 10%, ateistów
też ok 10%, a reszta to skromnie wierzący, z tym zastrzeżeniem, że wierzą coraz
skromniej. Ma to nauralnie swoje dobre i złe strony, ale to temat do innej
dyskusji.

Co do kołtunerii to nie brak jej także na prowincji.

Poza tym
chyba masz rację.
maciej  - Jaka alternatywa?   |22.10.2009 14:09:58
- Rylew,
Jaką ma alternatywę człowiek, który odjedzie od katolicyzmu? (Zresztą
pewnie to samo dotyczy ateisty w kraju muzułmańskim itd.)Tak na co dzień? W
dużym ośrodku, taka postawa nie wzbudzi sensacji. W mniejszym to już
wykluczenie.
viking   |22.10.2009 16:59:17
Rylew,
rzeczywiście róznica zdań między nami wynikała być może z innej
definicji laicyzmu. Ja nie miałem na myśli tej encyklopedycznej, tylko rodzaj
postrzegania kwestii religijnych czy także zbiór standardów charakterystycznych
dla części państw Zachodu, takich jak Francja.
Wydaję mi się jednak, iż o ile
,,laicyzacja" jako odchodzenie od pewnych praktyk czy poglądów ma w Polsce
miejsce, mówienie o jakimś ,,miejskim, laickim elektoracie" jest co najmniej
przedwczesne. Głównie dlatego, iż mamy w kraju nad Wisłą taką sytuację, że można
powiedzieć głośno, iż nie podziela się zdania kościoła na temat in vitro, ale
nie można skrytykować JPII za to, że zjawisko sztucznego zapłodnienia zaliczał
do ,,cywilizacji śmierci".
Wypowiadane przeze mnie z pełnym taktem i
delikatnością zdanie: ,,uważam, że papież ma też trochę przewinień na swym
koncie" spotykało się zazwyczaj z taką reakcją jakbym powiedział, że
przyleciałem z Marsa.
Zauważyłem, że większość ludzi słysząc jakiś istotny
argument na to, że papież nie był taki cudowny, szybko ucina dyskusję, trochę
jak dziecko, które domyśla się może,że nie ma Świętego Mikołaja, ale ma szczerą
nadzieję, iż rodzice póki co nie powiedzą mu o tym wprost.
Dla mnie świadczy
to o tym, że zjawisko przemyślanego laicyzmu jest w Polsce niezwykle rzadkie.
Częściowa laicyzacja, która ma w tym kraju miejsce, sąsiaduje najczęściej z
silnym przywiązaniem do tych aspektów religijności, które nie wywołują
nadmiernego dyskomfortu. Dlatego elektorat, który czułby się zażenowany
wykorzystywaniem taniej symboliki religijnej jest niezwykle mały a nie
reprezentatywny dla polskich miast. Przecież w tym kraju nawet lewica cytuje
papieża. Słyszałem nawet kiedyś geja, który twierdził, iż domaga się tolerancji
jakiej uczył JPII. Istna groteska… .
maria.tocz   |23.10.2009 04:39:27
Piątek poruszył jeszcze jeden istotny wątek,o tym, że wielu nie chce znać
prawdziwej "spuścizny" JPII. Po prostu nie chce wiedzieć i koniec. Nie
dopuszcza do siebie.
Spokojny   |23.10.2009 10:00:42
>>Jezus stawia sprawę prosto: trzeba nadstawić drugi policzek. Ten gest jest nie
tylko pełen miłości bliźniego, jest także spektakularny i zawstydzający dla
bijącego. Trzeba dawać świadectwo prześladowaniom, ale nie prześladować w
odwecie.

i dalej:

(…)jak każdy tyran, chce być widziany jako męczennik.


a gdyby to zestawic razem? Dla mnie nadstawianie drugiego policzka jest
wlasnie proba wprowadzenia swoistej tyranii. Tyranii poczucia winy i dlugu.
Skoro Jezus ‘umarl za mnie’ jestem mu cos winny, chocbym nigdy o ten dziwaczny
podarunek nie prosil. Koncept umierania za kogos i wiazania powstalym w ten
sposob zobowiazaniem i koncept nadstawiania drugiego policzka zamiast sie
uczciwie odwinac i dac w pysk to nic innego niz masochistyczny spryt arcymistrza
(lub arcymistrzyni) od robienia z siebie ofiary. Chrzescijanstwa nikt nie
wyznaje naprawde, poniewaz chrzescijanstwa wyznawac sie nie da. Da sie jedynie
uciekac do niego aby uzasadnic trwanie w pozycji ofiary gdzies tam wobec kogos.
Przekaz kogos, kto dobrowolnie dal sie zakatowac i tylko z tego powodu ma byc
czczony nie nadaje sie do zadnych innych celow.
Spokojny   |23.10.2009 10:11:19
Jeszcze jedno:

>Ci wszyscy ludzie, którzy swoje sprawy z Bogiem przekazują
złym pośrednikom - jednak w jakiś sposób zakładają istnienie Boga.

nie sądzę.
Mysle, ze ci ludzie ktorzy karnie zasuwaja do kosciolka a pozniej karnie oddaja
czesc Dodzie nie sa w relacji z zadnym swoim wyobrazeniem Boga, chocby
najbardziej mglistym. To wyobrazenie nie jest uniwersalne. Podobni im
niewiele-myslacy ludeczkowie w czasach Rzymu rownie karnie wedrowali do swiatyn
przeroznych, w krajach Azji dalekiej wedruja do swiatyn buddyjskich i klepia co
kazali a w Ameryce Poludniowej jeszcze przed przybyciem Hiszpanow rownie karnie
robili inne jeszcze puste gesty bo inni je robili. Ci wszyscy ludzie od poczatku
swiata (a nie od 2000 lat) robia to nie z powodu relacji z Bogiem, tylko z
powodu relacji ze swoim spoleczenstwem. Ze swoja rodzina, swoimi sasiadami,
swoja wladza zwierzchnia itp. Robia to z tego samego powodu, z ktorego co pewien
czas zmieniaja kroj jeansowych spodni - bo wszyscy to robia i glupio byc innym.


> Trzeba ich przekonywać, że Bóg nie jest tak odległy ani przerażający, żeby
aż trzeba było zdawać się na pośrednictwo

ale wtedy nie ma czego dzielic z
innymi. Nie ma swiat, nie ma wspolnego wychodzenia w niedziele, nie ma
wspoldzielonej symboliki itp. I tylko o to tu chodzi. Przeciez kiedy ja powien
komus takiemu, ze jestem np. buddysta to on mnie nie zapyta o moje wyobrazenia
na temat Boga. On mnie zapyta jak obchodze swieta. Co robie w wielkanoc, jak
bede organizowal pogrzeb rodzicow itp. To go interesuje a nie jakis tam Bog, bo
on jest poprzez swoje rytualny zwiazany ze swoja grupa. Nie ma znaczenia jakie
te rytualy sa i co znacza. Znacza tyle, ze jest sie swojakiem. To wszystko.
Rylew   |23.10.2009 12:27:32
maciej
Ta alternatywa jest, tylko dla odważnych i zdecydowanych.
Znam podobne
przypadki nawet na wsi. Wykluczenia społecznego nie było mimo słów krytyki z
ambony. Problem z wykluczeniem był dopiero po śmierci gdy pleban nie chciał
pochować zmarłego na przykościelnym cmentarzu.

viking
Odnoszę wrażenie, że
w kwestii laicyzacji zaczynamy spór o to czy w szklance pozostała jeszcze
*większa połowa* mleka czy już tylko mniejsza :).
Zostawmy to.

Ciekawa jest
kwestia wpływu KK na mentalność ludzi i ich zachowania społeczne. Wygląda na to,
że wygłupił się Tusk z tym swoim ślubem kościelnym, bo jak wiemy nie pomogło mu
to w wyborach prezydenckich. Podobnie z wyborami do parlamentu.
Dwukrotnie
wygrała SLD, pomimo ogólnej niechęci KK oraz wyraźnych zaleceń księży w
niektórych rejonach kraju wygrana SLD była tam wyraźna.

Santo subito !
Co do
JPII sprawa nie jest taka prosta jak to pisze Piątek.
Polskiego papieża Polacy
kochają oczarowani jego charyzmą,
humanizmem (podobno zaraził się nim od
K.Marksa:), jego pracowitością, jego społeczną nauką i pracą.
Żaden człowiek
nie jest wolny od błędów i te popełnił chyba także JPII. Po pierwsze nie spełnił
nadziei na oczekiwane zmiany, zreformowanie kościoła, po drugie jego początkowe
zauroczenie zachodnim systemem społeczno politycznym.
Pomimo błędów JPII
uważany jest za jednego z bardzo nielicznych sprawiedliwych na tym
świecie.

Jeśli weźmie się pod uwagę społeczną naukę kościoła do której swój
duży wkład wniósł papież Polak to nie sposób dziwić się, i niektórzy z lewicy
cytują papieża.
Ja na przykład chętnie cytuję naukę o dobru
wspólnym.
*…władza znajduje swe usprawiedliwienie jedynie w dobru wspólnym w
realizowaniu sprawiedliwego porządku społecznego.
Zadaniem państwa jest dobro
wspólne wszystkich obywateli, a nie tylko dobrobyt poszczególnych jego grup czy
kategorii.*

Z tej nauki może wynieść coś pozytywnego lewica, a zwłaszcza ta
część lewicy która uległa odchyleniu liberalnemu.
Liberalizm który obiecuje
wolność i zniesienie obowiązku prowadzi jednak do indywidualizmu w którym dobro
wspólne jest pojęciem metafizycznym.

Trzymanie się KK w obywateli Polsce
pomimo słabnącej wiary jest jeszcze chyba przejawem instynktownej chęci
należenia do określonej społeczności, ruchu społecznego wobec
postępującego
indywidualizmu, samotności, alienacji.
maciej  - PDF   |23.10.2009 14:38:59
WRZESIEŃ 2009
120.Dwie dekady przemian religijności w
Polsce.
http://www.cbos.pl/PL/publikacje/raporty_ 2009.php
"przedruk i
rozpowszechnianie materiałów CBOS w całości lub w części oraz wykorzystanie
danych empirycznych jest dozwolone wyłącznie z podaniem źródła" To podaję.


Jak się jednak okazuje, dwadzieścia lat po rozpoczęciu przemian
ustrojowych religijność Polaków w sensie deklaratywnym utrzymuje się na
dość wysokim poziomie.Niezmiennie blisko 95% Polaków uznaje się za
katolików, tyle samo określa się jako wierzący, a ponad połowa (54%) uważa
się za regularnie praktykujących. W sensie doktrynalnym widać jednak dość
znaczną selektywność
i indywidualizację
wiary. Uznawanie siebie za
wierzącego, a nawet regularne uczestnictwo
w praktykach religijnych nie
dość, że często nie oznaczają akceptacji wielu podstawowych prawd wiary, to
nierzadko wiążą się z uznawaniem przekonań sprzecznych
z religią katolicką.

Nie możemy powiedzieć, jak zmieniła się jakość wiary Polaków od roku 1989,
gdyż
nie mamy z tamtego okresu porównywalnych danych. Ostatnie dwanaście lat
pozwala jednak pod pewnymi względami zaobserwować
w społeczeństwie
osłabienie wiary w niektóre dogmaty. Niewątpliwie interesująca będzie
obserwacja dalszego kierunku, w którym podąży
polska religijność.
viking   |23.10.2009 18:48:40
Rylew,
myślę, że miłość do papieża ma podstawę nacjonalistyczną na poziomie
kolektywnym, natomiast na poziomie indywidualnym spełnia rolę fetysza,do którego
można się odwołać w zależności od potrzeb. Mało kto wie co tak naprawdę głosił,
mimo to służy jako autorytet dla każdego rodzaju ideologii. Można np. się na
niego powołać będąc przeciwnikiem aborcji,ale można też będąc jej zwolennikiem.
Robił to np. Kalisz w dyskusjach na ten temat, przypominając, iż Ojciec Święty
kazał nam się wszystkim szanować, więc musimy szanować także A. Tysiąc.
Przysięgam, że nigdy jeszcze nie widziałem ruchów lewicowych czy progresywnych
obyczajowo próbujących podeprzeć swoją argumentację cytując papieża poza
Polską.

To, że JPII miał charyzmę uzasadnia dlaczego uwielbiało go tak wielu
młodych katolików na świecie. Podkreślam katolików. Wierzących i praktykujących.
Fenomen piłkarskich kibiców, zbakanych hiphopowców, imprezowych panienek i
ubranych na czarno wielbicieli death meatalu uważających jak jeden mąż, że
największym idolem i autorytetem młodzieży jest papież, jest wyłącznie polskim
fenomenem.
tiramisu   |29.10.2009 16:32:26
Co do charyzmy JPII: miał on status maskotki tłumów,idola, którego rzesza fanów
kochała jak gwiazdę muzyki pop.Wystarczy przypomnieć sobie zbiorową histerię
podczas jego przyjazdów,narodowy szał,jaki ogarniał Polaków w trakcie spotkań z
nim.Miał i ma pozycję świętości narodowej,kogoś,kogo się wielbi,kto jest poza
jakąkolwiek krytyką.O JPII mówiło się i mówi,używając stereotypowych
sformułowań:wielki autorytet moralny,Nasz Papież (to wiele wyjaśnia-ile
kompleksów narodowych leczono tym stwierdzeniem),Ojciec Święty.Gdyby zapytać
kogokolwiek o myśl papieża,o jego nauki,to ograniczyłoby się do kilku,równie
banalnych,stwierdzeń:humanista,tolerancja,ekumeniz m,mądrość itp.Tak
naprawdę,żeby dokonać rzetelnej krytyki JPII,trzeba być człowiekiem z
zewnątrz,niekoniecznie cudzoziemcem,raczej osobą,która nie poddała się zbiorowej
psychozie,nie oddawała mu czci i nie wyznawała jego kultu.
Co do
polityków,którzy poddali się "tej magii":No cóż,oni po prostu świetnie
wykorzystali do swoich politycznych celów wiedzę o zachowaniach tłumu.Po co
krytykować coś,w co wierzy ,strzelam,80% Polaków?Lepiej podłączyć się pod tę
falę i ugrać swoje.A politycy SLD mają tę wiedzę opanowaną w wysokim
stopniu.
Pytanie retoryczne:jak wiele pomogło Kwaśniewskiemu w reelekcji
"przejechanie się" papamobile?
tiramisu   |29.10.2009 16:49:48
hmm…dwa razy to samo wkleiłam,sorry!
Jeszcze jedno:Odnośnie roli KK w
Polsce-zgadzam się w 100% ze Spokojnym.Nie o Boga chodzi! (zresztą Kościołowi
też nie,tylko o władzę,"wikt i opierunek").Pozycja KK w Polsce jest
silna siłą tradycji,społecznych rytuałów i mechanizmów psychologicznych,które
są najtrudniejsze do zmiany.Jeśli coś robi większość,to mniejszości trudno się
temu sprzeciwić,bo albo nie ma siły,albo chce mieć święty(!) spokój.Moje
prywatne śledztwo wśród znajomych wykazało,że zdecydowana większość nie wierzy w
to,co w kościele gadają,nie zastanawia się nad tzw,naukami,dogmatami,wręcz się z
tego śmieje,krytykuje.Ale gdy przychodzi do:
1.ślubu
2.chrztu dziecka
3.zajęć
religii (dziecka)
4.pogrzebu
wszyscy poddają się bez szemrania,może z lekkim
zaciskaniem zębów,tym "rytuałom".I nie chodzi tylko o wykluczenie
społeczne(to raczej ze względu na dzieci),ile o spokój w rodzinie.Żeby mama nie
psioczyła,babcia nie dostała zawału,dziadek nie wydziedziczył itp.
No a pogrzeb
to już inna sprawa.Bo gdzie,na dobrą sprawę, można świecko pochować zmarłego?
(pomijam kremację)
Tak oto te kluczowe wydarzenia trzymają
"niewiernych" blisko Kościoła i mają taki sam status jak obchodzenie
świąt,status rytuału.
Dopóki władcą tych rytuałów będzie Kościół,dopóty będzie
trwać.
No chyba że pojawi się konkurencja,która rozbije monopol KK na w/w
usługi.
Rylew   |31.10.2009 14:57:38
No to mamy prawie zgodność w tym temacie.
Może tylko trochę rozbieżności w
widzeniu postaci JPII. Porównanie uwielbienia tłumów jego zwolenników i
miłośników z uwielbieniem fanów dla gwiazdorów muzyki pop jest jednak trochę
nietrafne. To są nieco odmienne rodzaje uwielbienia, bo ich podstawą są inne
przesłanki. JPII darzono wielkim szacunkiem jako człowieka dobrej woli, mądrego,
kochającego ludzi, którego charyzma wynikała chyba z tego, że ludzie o podobnej
orientacji społecznej odczuwali jego bliskość.

Uwielbienie tłumów w stosunku
do innych idoli np. muzyki pop polega raczej na podziwie głównie zewnętrznych
cech, śmiałości stroju
zachowania, oczekiwaniu i spełnieniu oczekiwania
sensacji. Dotyczy ludzi głównie młodych, na których przeważnie oddziaływują tego
rodzaju efekty.
Rylew   |01.11.2009 04:33:25
maciej
*Niewątpliwie interesująca będzie obserwacja dalszego kierunku, w
którym podąży polska religijność.*
No właśnie, spróbujmy się nad tym
zastanowić.

JPII nie wprowadził oczekiwanych przez wielu wiernych zmian w
KK,
był religijnym konserwatystą. Uznał jednak ewolucję co można widzieć jako
próbę pogodzenia nauki z wiarą. Dzisiaj coraz więcej takich prób *unaukowienia
religii* co prowadzi jednak do nieuchronnie do przedefiniowania Boga. Ten proces
jest w toku.
Zawsze mówię, że Bóg to kwestia definicji i właśnie widać, że ta
definicja się krystalizuje. B16 swoją pierwszą encyklikę zatytuował
*Deus
caritas est*, Bóg jest miłością.

Hierarchia kościelna także widzi jaki rodzaj
wiary panuje w KK w Polsce - głownie deklaratywna, fasadowa, oparta na tradycji
i ceremonii, a pokolenie moherowych beretów jest już na wylocie.
Postępy nauki
i zmiany kulturowe powodują, że wiara w jej dotychczasowej postaci nie może już
wystarczyć, potrzebne są zmiany.
Jeśli nie stanie się coś co odmieni oblicze KK
to jego stopniowa marginalizacja stanie się ciałem.

Pozwala to sądzić, że
wiara w Boga w KK ulegnie przemianie, a w zależności od poziomu intelektualnego
*wiernych* definicja Boga będzie indywidualna i bardzo różna, mniej będzie
wierzyło w łysawego dobrotliwego pana który ulepił sobie Adama i Ewę, a więcej

w być może w dobro (miłość) istniejące w każdym człowieku w tabernakulum
duszy, do * najwyższej symetrii* lub *absolutnej przyczyny* u ludzi o
skłonnościach naukowych i filozoficznych.

W tej sytuacji KK może ewoluować do
pewnego rodzaju ruchu społecznego, którego załozycielem. symbolem i drogowskazem
Jezus, człowiek który swoją mentalnością wyprzedził współczesnych być może o
kilka tysiącleci (dlatego może tak trudno nam zrozumieć jego postawę). Ruch
społeczny z określonym, sprawdzonym systemem wartości, którego podmiotem
człowiek z jego środowiskiem. Można się domyślić, że ten ruch będzie miał
jeszcze więcej cech wspólnych z lewicą i dużą siłę społecznego oddziaływania.


Walka lewicy z KK jest wątpliwej wartości, bo *co go nie zabije to go
wzmocni*, ale nie tylko dlatego.


Lewica w walce z KK o elektorat lewicowy
powinna zaoferować coś lepszego, ale zastanawiam się czy to możliwe ?
viking   |01.11.2009 11:00:22
,,JPII darzono wielkim szacunkiem jako człowieka dobrej woli, mądrego,
kochającego ludzi"

jednocześnie wszędzie poza Polską krytykowano go za
niehumanistyczny wręcz dogmatyzm, nawiązywanie dialogu z jednej strony a
prozelityzm z drugiej itd. Myślę, że lektura niemieckiej, francuskiej czy
szwedzkiej prasy skutecznie przekonuje o tym, iż szacunek dla papieża wśród
nie-katolików to bardzo polskie zjawisko- ale o tym już pisałem. Natomiast co do
papieskiej miłości do człowieka to chciałbym wiedzieć czym ona się objawiała?
Mówieniem o potrzebie szacunku dla bliźniego z ołtarza? Michael Jacksson też to
mówił ze sceny. Odwiedzaniem niebezpiecznych miejsc na świecie? Księżniczka
Diana robiła to samo, i co z tego? Oni jednak przy okazji nie twierdzili, że
umierająca przy porodzie kobieta jest bohaterką a dokonująca aborcji ,,morduje
dziecko"; nie odradzali używania prezerwatyw w miejscach najbardziej
dotkniętych epidemią AIDS, nie twierdzili, iż dwóch kochających się mężczyzn
jest częścią upadku moralności i cywilizacji. Dlatego wolę już masowe
uwielbienie dla ,,króla popu" czy Diany niż dla papieża.

Nie sądzę też
aby kościół ewoluował w stronę jakiegoś ruchu społecznego. Chyba, że
ewangelicki, który np. w Niemczech w pewnym stopniu pełni taką rolę (zwłaszcza
liberalne odłamy). Kościół Katolicki jest natomiast organizacją o bardzo silnych
strukturach, które oczywiście częściowo się zmieniają, ale nigdy nie zostaną
rozwiązane.
Dziś wielu wierzących ludzi nie lubi kościoła właśnie za to i
dlatego będą oni (tak już właściwie w dużej mierze jest na zachodzie) albo
wierzyć samemu albo interesować się reinterpretacjami myśli chrześcijańskiej,
takimi jak ta Zizka czy Badiou. Może będą na tym gruncie powstawały jakieś
ruchy, może nawet odłamy kościoła, ale sam kościół nie zmieni swej zasadniczej
postaci choćby miał mówić do garstki wiernych.

W gruncie rzeczy oparta na
,,tradycji i ceremonii" jest nie tylko polska wiara, ale także sama
hierarchia kościoła katolickiego. Jak wielką rolę pełni w niej ów obrzędowy
charakter mogliśmy się przekonać przed wyborem Benedykta XVI, kiedy byliśmy
każdego dnia informowani o różnych ceremonialnych procedurach
elekcyjnych.
Ludziom to się podoba tak jak zwiedzanie Ermitażu, ale wraz z
postępującą laicyzacje będą się pytali co ta piękna otoczka ma wspólnego z
moralnym sednem, którego poszukują. Właśnie dlatego stosunek do wiary będzie w
Polsce upodabniał się do zachodniego spojrzenia na tę kwestię, co już widać w
większej części społeczeństwa niż 10 czy 20 lat temu. Szkoda tylko, że dłużej
nie rządził PiS z LPRem to by znacznie przyspieszyło ten proces… .
MaliNeo   |01.11.2009 18:00:03
Z tego felietonu wyłania się prościutka, łatwa do przyswojenia diagnoza: ludzie
trzymają się KK, bo są albo durniami (masy siedzące przed ) albo
konformistycznie nastawionymi hipokrytami (to ci, którzy z "szamanem"
obcują tylko w "dzień szamański"). Przypominają się diagnozy powyborcze
PiS-u: ludzie zagłosowali na PO, bo tamci mieli lepsze sztuczki (przychylność
mediów, więcej funduszy na kampanię) - przecież nie dlatego, że naprawdę
podzielają wizję Polski z programu tej partii!
Recepta jest jeszcze prostsza:
rozmontować KK (po całości), pokazać ludziom, że sami mogą osiągnąć to wszystko,
co stworzyła ta opresyjna organizacja.

Przepraszam, dość ironii. Zakładam, że
wśród czytelników i sympatyków KP są osoby zainteresowane zrozumieniem
religijnej postawy "wielkomiejskiego i wykształconego" elektoratu, który
jakoś nie odchodzi masowo od KK. Chciałbym im polecić teksty Tomasa Halika,
szczególnie "Co nie jest chwiejne…" Na zachętę: Halik nie jest
apologetą, a z kilkoma jego tezami może się chyba łatwo identyfikować lewicowiec
("chrześcijaństwo nie jest już religią", "Kościół nie ma - i mieć
nie powinien - monopolu w sferze nie tylko publicznej, ale nawet religijnej"
itp.).

Pozdrawiam bardzo życzliwie, choć najwyraźniej z drugiej strony
barykady :)
tiramisu   |02.11.2009 17:36:20
No to odwróćmy tę dialektykę: co takiego wielkomiejski i wykształcony
elektorat odnajduje w KK, że nie odchodzi masowo z Kościoła?
Zanim przeczytam
proponowane przez Ciebie teksty T. Halika, odniosę się wyłącznie do zacytowanych
wyżej słów:
Kościół nie ma - i mieć nie powinien - monopolu w sferze nie tylko
publicznej, ale nawet religijnej.

No i o to chodzi! ( dodam: że nie
powinien; przy nie ma postawię znak zapytania ) Przy czym mnie interesuje
wyłącznie brak monopolu w sferze publicznej, a co za tym idzie, uzurpowanie
sobie prawa autorytetu moralnego ( tak jakby światopogląd świecki, ateistyczny
był z zasady amoralny i dopiero święta obecność przedstawicieli Kościoła
nadawała stosowną rangę moralną wszystkiemu, co ludzie czynią ), nadobecność w
mediach ( bez komentarza ), polityce ( blokowanie bądź zatwierdzanie ustaw). Nie
będę tego rozwijać, bo każdy wie, o czym mowa ( ileż można pisać o ustawie
antyaborcyjnej, in vitro itp.? ). Reasumując, chodzi głównie o r o z d z i e l
e n i e państwa i Kościoła, niczym dwie równoległe, które się nigdy nie
spotkają. Państwo z zasady ma być świeckie, być płaszczyzną dla ludzi wszelkich
możliwych orientacji, wyznań, światopoglądów, bez preferowania jakiejkolwiek
opcji, w tym wypadku, wyznania. A po drugie Kościół Rzymsko-Katolicki powinien
spaść z roli beniaminka władz do poziomu j e d n e g o z w i e l u wyznań,
jednej z wielu form religijnych obecnych w społeczeństwie i traktowanych na tych
samych zasadach.

Nikomu nie odmawiam prawa do wierzenia w cokolwiek. Do
manifestowania swojej wiary w najdziwaczniejszy sposób ( oczywiście, przy
zachowaniu zasady nieczynienia szkody innym ), jednak nie mogę się zgodzić na
to, aby kapłan jednej z religii, mężczyzna, który ubiera się w dziwaczną czapkę
i biały/złoty płaszcz, z laską w ręce opowiadał w mediach publicznych - z
namaszczeniem, odpowiednio ustawionym głosem - o tym, co ma robić kobieta, jakie
jest jej posłannictwo, co ma robić rząd, na co Kościół się łaskawie może
zgodzić, a czego nigdy nie zaakceptuje. I żeby słowa tego kapłana oraz całego
batalionu jego podwładnych miały moc wyroczni.
Jeśli tak ubrany człowiek
odprawia misterium w swoim Kościele dla swoich wiernych, jest przez nich
opłacany i sumiennie rozlicza się ze swoich dochodów przed państwem, to ja nie
widzę w tym nic złego czy śmiesznego. Taką postać religii na pewno zaakceptuję i
uszanuję
( znów: z dużym uproszczeniem, ale nie miejsce na to, by rozwijać
temat ).

Chodzi o sprowadzenie rzeczy do właściwych rozmiarów.
KK
zawłaszczył sferę świecką po to, by utrzymać ( podtrzymać ) swoją władzę. Jeśli
mówimy o jakiejś roli lewicy w tej kwestii, to widzę ją w oczyszczaniu sfery
świeckiej z wpływów Kościoła. I jest to raczej proces długotrwały i mozolny,
rozłożony na lata, raczej edukacja i ewolucja niż walka.

To tyle, jeśli
chodzi o monopol Kościoła w sferze publicznej. Co do monopolu w sferze
religijnej oraz postawy religijnej wykształconej części społeczeństwa - c.d.n.
viking   |02.11.2009 22:30:46
,,Wielkomiejski i wykształcony" elekorat ,,jakoś nie odchodzi od
Kościoła", ponieważ w Polsce religia bywa przyjmowana bezrefleksyjnie, jako
pewien rodzaj kulturowego dziedzictwa. Katolikiem po prostu się jest jeśli jest
się Polakiem. Nie być nim oznacza wypisać się z pewnego porządku symbolicznego.
O tym pisali zresztą inni użytkownicy forum, więc nie będę rozwijał tej
myśli.

W Polsce istnieją dwa powiązane ze sobą problemy. Pierwszy to brak
rozdziału państwa od Kościoła. W tym względzie absolutnie zgadzam się z tym co
napisała tiramisu. Drugi niejako wynika z pierwszego i polega na tym, że,
posługując się terminami których MaliNeo użył do streszczenia artykułu Piątka,
zarówno postawa ,,durnia" jak i ,,hipokryty" jest produktem określonego
dyskursu, który przypisuje światopoglądowi katolickiemu pewnego rodzaju
naturalność i wynikający z niej prymat. Mówiąc prościej: jeżeli w Polsce nigdy
nie było debat na temat papieża, jeżeli w nigdy nie dyskutowano na temat granic
pomiędzy świeckim państwem a Kościołem a religia katolicka jest przedmiotem
nauczanym w szkołach a nie w kościołach, to mam wrażenie, że przeciętny
człowiek, który ma dużo pracy i codziennych obowiązków a mało czasu na czytanie
zaawansowanych dzieł teologicznych lub filozoficznych, nie ma zupełnie szansy
na przemyślenie swojego moralnego stanowiska. W związku z tym często jest
katolikiem z tradycji a nie z przekonania.
Rylew   |03.11.2009 08:16:58
viking
co do JPII naturalnie możesz mieć swoje odczucie
*Dlatego wolę już
masowe uwielbienie dla ,,króla popu czy Diany niż dla papieża.*
Tutaj zresztą
się głównie różnimy.

Nie ma ludzi bez wad i nie ma takiej opcji żeby kogoś
nie można było za coś skrytykować. Krytykę także można poddać krytyce, a
krytykowanego obronie itd.
Chyba nie ma wiekszego sensu wgłębiać się w ten
temat.
Ja chciałem tylko wskazać, że coś się jednak może zmienić w KK w
Polsce, bo w przeciwnym wypadku trudno będzie mu uniknąć marginalizacji na wzór
zach. Europy.

Krytyka Kościoła w Polsce jest jak gadanie o jesiennej
pogodzie.
Od krytyki KK z papieżem na czele o wiele bardziej interesuje mnie

to co jest lub może być wspólne dla ateistów i wierzących (cokolwiek to
ostatnie oznacza), a jeszcze bardziej interesujące są cechy wspólne
chrześcijaństwa i lewicowości oraz fenomen wzajemnej animozji, a właściwie
wrogości. Ma to w sobie bardzo ciekawe aspekty jeśliby ten problem rozebrać na
czynniki pierwsze.
Na tym tle jest także ciekawe zagadnienie lewicy w ogóle, a
szczególnie jej identyfikacja, możliwa działalność i jej perspektywy w
dzisiejszej rzeczywistości w Polsce.
viking   |05.11.2009 05:09:09
,,Krytyka Kościoła w Polsce jest jak gadanie o jesiennej pogodzie."
Jakoś
nie przypominam sobie aby mówienie o wadach jesiennej pogody było w Polsce
obciążone takim tabu jak mówienie o kościele i o papieżu. Nie pamiętam, aby ktoś
w Polsce mial wytoczony proces z powodu obrazy uczuć tych, którzy wolą jesień od
wiosny. A sam wolę, więc bym wiedział:)

Pytanie o dialog między ateistami a
wierzącymi może faktycznie być interesujące, ale wtedy gdy istnieje choćby
minimalna ,,równowaga sił".
Sam chętnie słuchałem debat na podobne tematy
w Niemczech, np. wtedy gdy wybrany został Benedykt. Ale w kraju, w którym
współistnieją dwa chrześcijańskie obrządki, duża część społeczeństwa jest
ateistyczna oraz pojawia się jeszcze kwestia islamu, taka dyskusja faktycznie
może być ciekawa.
Zauważ też, że ja napisałem, iż szanuję tych, którzy wierzą
i traktują to na serio, denerwuje mnie jedynie hipokryzja. I co ważniejsze, dla
mnie najistotniejszym problemem jest brak rozdziału między kościołem a państwem.
Dopóki go nie ma a w najróżnieszych kontekstach katolicyzm występuje jako jedyny
słuszny pogląd moralny, narzucany od dzieciństwa także przez szkołę, trudno
oczekiwać dialogu między ateizmem a religijnością, który by nie był naznaczony
piętnem tej rzeczywistości. W Polsce ateizm jest prawie jak bunt, przeciwko
większości wartości tego społeczeństwa.
Zwróć również uwagę, iż piszę o tym, że
w Polsce brak uczciwej debaty na tematy związane zarówno z kościołem, papieżem,
jak i religią w ogóle. Tu nie chodzi ani o nienawiść ani o wrogość, tylko o
to,że większość ateistów czy nawet agnostyków w Polsce, nie narodziło się w
rodzinach ateistycznych, tylko w katolickich. Z jakiegoś powodu stwierdzili, że
ideologia katolicka czy Kościół im nie odpowiada. W przeciwieństwie do
hipokrytów w stylu Marcinkiewicza, nie uznali, że mogą trochę być katolikami a
trochę robić swoje, tylko uczciwie stwierdzili, że katolikami nie są. W związku
z powyższym nie da się rozmawiać z polskimi ateistami w taki sposób a by ci nie
mówili czemu nie lubią a czasem nienawidzą ideologii, z której się wypisali.
Rylew   |06.11.2009 05:03:54
,,Krytyka Kościoła w Polsce jest jak gadanie o jesiennej pogodzie.
Miałem na
myśli całkiem poważnie przede wszystkim brak skutków tego gadania, dopiero na
drugim miejscu mnogość tych rzeczy.

Ty z kolei, jak się zdaje, żartujesz
mówiąc, że mówienie o KK i papieżu w Polsce obciążone jest jakimś tabu.

Zadziwiająca rozbieżność.
Przypominam, ze właśnie tematem felietonu Piątka
na kanwie którego sobie przyjaźnie rozmawiamy jest krytyka KK w Polsce i papieża
JPII.
Podobnych tekstów napisano tysiące w tysiącach tytułów prasy, periodyków,
książek, krytyka KK jest w wypowiedziach w portalach internetowych, i gdzie
tylko chcesz.
Mam nadzieję, że odróżniasz także krytykę od obrazy uczuć,
chociaż dla wielu różnica to nieuchwytna.

Rozdział Kościoła od
państwa.
Oczywiście, jestem za tym, tylko tutaj znów wkraczamy w meteorologię.
Ja wolę pogodę słoneczną.
W Polsce był rozdział kościoła od państwa, a potem
po zwycięstwie sił w których niebagatelny udział miał KK zaczęły przychodzić
rachunki.
Jednym z nich był konkordat.
Naturalnie można było wtedy powiedzieć:
czarny zrobił swoje, czarny może odejść, ale tego partiom i posłom zwykła
uczciwość, pochodząca pewnie jeszcze z czasów *komuny* nie pozwoliła. Rachunki
trzeba było zapłacić.

Dzisiaj w naszej quasidemokracji ( jest teraz świetny
tekst Drewnowskiego na lewica.pl na ten temat) nie ma chyba szans na
przywrócenie rozdziału Kościoła od państwa.
Bo demokratyczna większość, wybrała
demokratycznie swoich przedstawicieli, którzy mają w nosie żądania swojego
elektoratu
i wolą trzymać z silniejszym.

Nie dopuści się więc do żadnego
referendum na ten temat, pomijając już fakt, ze wynik tego referendum mógłby być
różny.
Rylew   |06.11.2009 05:44:39
Co do postawy wielu ateistów w Polsce to ja właśnie jej nie rozumiem.
Chodzi o
ateistów jak ich nazywam walczących.
Czy to znaczy, że im chodzi o to, że jak
sam nie je to inni też nie powinni jeść ? Dlaczego nazywają wierzących durniami
? Zachowują się czasem dość agresywnie.Chcą się potwierdzić, upewnić w swoim
wyborze ? Nienawidzą czegoś, kogoś ?
W tym swoim zacietrzewieniu przypominają
właśnie fundamentalistów religijnych.
Znam ateistów dla kórych krytyka wiary
byłaby czymś nieetycznym.
Sam siebie określam jako *skromnie niewierzący*. Wiem
także, że Kościół Święty wcale nie jest święty, bo składa się z ludzi, a ludzie
są niedoskonali. Dlatego krytyka Kościoła jest potrzebna, ale wolę krytykę
konstruktywną, a przede wszystkim objektywną niż tę która prowadzi do wzajemnego
niszczenia.
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze!

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 19.10.2009 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Powered By PageCache