Nowość w sklepie KP

kepel72dpi_maly.jpg
Strona główna
Przewodnik lewicy
Serwis klimatyczny
Publicystyka
Felietony
Pismo
Książki
Zaproszenia
Audio/wideo
Darczyńcy
Inni w sieci
Archiwum
Mapa witryny
Kluby KP
1proc-male-1proc.png

Komentarze

Przemoc ma płeć! Apel do posłów i p
 -Spokojny (4 komentarze)
Czarnacka: Wielka feministyczna ści
 -Spokojny (2 komentarze)
Platfaszyzm
 -Rylew (12 komentarzy)

Przegląd prasy

NEWS DNIA

CYTAT DNIA

Uczymy się po to, aby zmieniać świat, a nie po to, aby się do niego
przystosowywać.
Jacek Kuroń
Advertisement

Warto przeczytać

KP w sieci

salon24.png{krytykapolityczna.salon24.pl

youtube.jpg{youtube.com/krytykapolityczna

facebook.jpg

googleadd.gif
Rozważania nad likwidacją polskiego katolicyzmu Drukuj
Tomasz Piątek
Tomasz Piątek   
19.10.2009
Parę dni temu moja Hania przeglądała regionalne rankingi stacji radiowych w Polsce. „Patrz - zawołała w pewnej chwili - Radio Maryja ma tylko 2 procent słuchalności!”.

A kilka tygodni temu na łamach „Polityki”, Mariusz Janicki i Wiesław Władyka zastanawiali się nad tym, czy strach polityków przed rzekomymi wpływami Kościoła katolickiego nie jest już dzisiaj bezsensowny.

Cytuję: „Większość polityków, włącznie z postkomunistyczną lewicą, układała się z Kościołem po jego myśli, nie szła z nim na żadną wojnę, tak jak gdyby przyjęto żelazną zasadę, że tu frontów się nie buduje, tu trzeba się dogadać, czyli ustąpić. Do rytuału należały audiencje w Watykanie, publiczne dawanie świadectwa swojej wierze, uczestnictwa w mszach, wyjątkowe honorowanie hierarchów.

Kto tego nie przestrzegał, ryzykował, że zaprzepaści szanse w walce politycznej, choć bardzo dawno nikt nawet nie sprawdzał, czy rzeczywiście tak jest. Donald Tusk w 2005 r., kilka tygodni przed wyborami prezydenckimi, wziął ślub kościelny; w ten sposób zdjął z wokandy łatwy do przewidzenia zarzut, jakiego mógł się spodziewać ze strony obozu przeciwników, że nie zachowuje się i nie żyje jak prawdziwy Polak katolik.

Ale też nie rozpatrywano kwestii, czy dla realnego elektoratu Platformy, wielkomiejskiego, wykształconego, w dużej mierze zlaicyzowanego, ta kwestia ma w ogóle jakieś znaczenie. Tusk zrobił to na wszelki wypadek. Bo wobec Kościoła wszyscy coś robią na wszelki wypadek”.

Koniec cytatu. Święte słowa, chciałoby się powiedzieć. Rzeczywiście, Kościół katolicki wydaje się kolosem na glinianych nogach. Ludzie stosują antykoncepcję, nie chodzą co niedziela na mszę, a jeśli chodzą, to klną na księdza i wyśmiewają się z niego, przeważnie nie bez powodu.

Ale z drugiej strony - ci sami ludzie wielbią papieża, godzą się na karalność aborcji i na brak edukacji seksualnej w szkołach. Polak po cichu używa prezerwatyw - ale zwykle nie robi nic, żeby jego zaniedbana córka, potencjalna galerianka, umiała chronić się przed ciążą i przed AIDS.

Więcej: kiedy zapytamy Polaków: „Czy jesteś za tym, żeby bogaci ludzie zabierali ziemię biedakom, żeby mordowali tych biedaków i broniących ich księży, zresztą katolickich?”, większość powie nam pewnie: „Nie”. Tak samo, kiedy zapytamy: „Czy jesteś za tym, żeby torturowano ludzi w Argentynie?”. „Czy jesteś za tym, żeby AIDS szerzyło się w Afryce?”. „Czy jesteś za zniekształcaniem prawd biblijnych?”. Nie zmienia to jednak tego, że większość Polaków nadal wielbi Wojtyłę, który robił, wspierał lub tolerował wszystkie te złe rzeczy.

Oczywiście, większość tej większości, zawieszona mentalnie między serialem „Plebania” a różowymi majteczkami Dody, nie wie i nie ma szansy dowiedzieć się czegokolwiek o grzechach papieża i papiestwa. Ale wewnątrz tej większości jest także spora mniejszość, która NIE CHCE WIEDZIEĆ.

Nieustannie jesteśmy informowani przez media o postępującej laicyzacji Polaków. Po każdej takiej informacji dziennikarze jakby zawieszają głos. Jakby zostawiają pole do domysłu. Jakby chcieli po cichu zapytać: „No więc kiedy to gruchnie?”. Kiedy upadnie ta obrzydliwość, ten Babilon pychy, chciwości, obłudy i nienawiści?

Brzmi to tak, jakby gruchnąć miało już niedługo. Ja też do niedawna w to wierzyłem. Być może jestem człowiekiem małej wiary, ale w tej chwili zaczynam widzieć przyszłość inaczej.

Postępująca laicyzacja naszego społeczeństwa nie osłabia polskiego Kościoła katolickiego, tylko go wzmacnia, ponieważ nie jest to laicyzacja świadoma, przemyślana. Ponieważ nie jest to tak naprawdę laicyzacja, tylko poganizacja. A Kościół katolicki, jako instytucja po większej części pogańska, nie czuje się z poganizacją źle.

Ta pogańska pseudo-laicyzacja oznacza odejście od bardziej tradycyjnych form życia i pójście za konsumpcją, za blichtrem, blaskiem i błyskiem, za ostrymi przyprawami i różowymi majteczkami. Czci się przedmioty, a jeszcze bardziej obrazy, telewizyjne, błyszczące, wdzierające się do mózgu i nie pozwalające na refleksję.

Człowiek w takim stanie ducha nie zwróci się wprost do Boga, ani też się od Boga nie odwróci. Nie jest zdolny do tak poważnych wyborów. Raczej spróbuje rozwiązać ten problem w sposób dziecinny. Spróbuje zepchnąć całą sprawę na „starszych i mądrzejszych”. Niech ktoś inny zajmuje się Bogiem i załatwia to za mnie, żebym ja mógł się spokojnie bawić. Polak - jakby to powiedzieć - przedelegowuje swoje życie duchowe na księdza i na papieża. Jest to typowe dla pogaństwa. Od trudnych, strasznych i ostatecznych spraw jest szaman. Oczywiście, szaman jest kłopotliwy, trudny, ma różne absurdalne wymagania, wygłasza wkurzające rytualne teksty, ale od tego jest. Jego dziwność, agresywność, trudność tylko go uwiarygodniają. Skoro jest tak bardzo dziwny i trudny, to znaczy, że ma prawdziwy kontakt z tym, co dziwne i trudne. To znaczy, że dobrze nasiąkł tą straszną świętością. Jasne, byłoby okropne, gdybym musiał żyć na co dzień po szamańsku - ale na szczęście nie muszę, bo przerzuciłem ten ciężar właśnie na szamana! Od tego przecież szaman jest! On mi przez cały czas załatwia sprawy u Boga, ale ja kontaktuję się z szamanem rzadko, tylko w dniu szamańskim, raz na tydzień albo raz na rok. A przez resztę czasu żyję po swojemu, czyli jak świnia. Robię świństwa i pozwalam, żeby mnie robiono świństwa. Bawię się i jestem przedmiotem zabawy.

Tego rodzaju mentalność jest typowa dla krajów katolickich i tłumaczy na przykład długą koegzystencję katolicyzmu i berlusconizmu we współczesnych Włoszech. Jeden pokłon dla tak zwanej Matki Boskiej, sześć pokłonów dla nagiej modelki. W Polsce ten mechanizm utrwalił się w sposób niezwykle silny, wręcz pępowinowy, kiedy papieżem został Wojtyła. Nasz papież, papież-Polak był nie tylko Największym Światowym Szamanem, pokazywanym w telewizji niemal tak często jak nagie modelki. Stał się także Totemem, gwarantującym plemieniu pomyślność - co w naszych czasach oznacza medialność, obecność w światowych mediach, rozpoznawalność, poprawę lub przynajmniej utwierdzenie globalnego wizerunku Polaka. To już od czasów Mickiewicza było dla wielkiej części polskiej inteligencji równie ważne jak pomyślność materialna, jeśli nie ważniejsze. A w naszej medialnej epoce stało się ważne także dla wielkiej masy ludzi zupełnie niewykształconych.

Czy to znaczy, że dla likwidacji katolicyzmu w Polsce potrzebne jest jakieś symboliczne papieżobójstwo? Myśl jest kusząca, szczególnie dla każdego, kto nie jest katolikiem i kogo obraża panoszenie się w Polsce tego kultu, prawie zawsze pseudochrześcijańskiego, a często antychrześcijańskiego.

Ale to jest zła myśl. Po pierwsze, jest niechrześcijańska. Jezus stawia sprawę prosto: trzeba nadstawić drugi policzek. Ten gest jest nie tylko pełen miłości bliźniego, jest także spektakularny i zawstydzający dla bijącego. Trzeba dawać świadectwo prześladowaniom, ale nie prześladować w odwecie. Po drugie, wszelkie, nawet najbardziej symboliczne papieżobójstwo wzmacniałoby tylko katolicyzm. Katolicyzm, jak każdy tyran, chce być widziany jako męczennik. Nie dawajmy mu okazji.

Myślę, że sposób jest inny. Ci wszyscy ludzie, którzy swoje sprawy z Bogiem przekazują złym pośrednikom - jednak w jakiś sposób zakładają istnienie Boga. Trzeba ich przekonywać, że Bóg nie jest tak odległy ani przerażający, żeby aż trzeba było zdawać się na pośrednictwo. Nie trzeba płacić chciwym obłudnikom ani uczestniczyć w ich kampaniach nienawiści. Nie trzeba pozostawać w strukturach babilońskich i firmować swoją osobą statystyk mówiących o „miażdżącej większości katolików w Polsce”. Można natomiast poszukać bezpośredniego kontaktu z Bogiem - i życie wcale nie musi stać się od tego straszniejsze (w moim przypadku było wręcz przeciwnie).

Kościół katolicki może długo i bez większych kłopotów pasożytować na ludziach, którzy żyją konsumpcją, a do ważniejszych spraw nie mają głowy, zlecają je „specjaliście”. Pasożytowanie na ludziach naprawdę wierzących może być o wiele trudniejsze. Jestem przekonany, że najlepszą odtrutką na katolicyzm jest chrześcijaństwo.

PS W tym tekście wielokrotnie użyłem słowa „szaman”, nadając mu znaczenie pejoratywne. Wiem, że może to zabrzmieć obraźliwie dla ludzi, którzy szukają osobistego kontaktu z Bóstwem, uprawiając szamańskie praktyki animistyczne o rodowodzie na przykład syberyjskim czy indiańskim. Nie zgadzam się z tymi ludźmi - ale oni przynajmniej idą sami swoją „drogą szamana”, zamiast posyłać na nią pośrednika. Takich adeptów neo-animizmu zapewniam, że użyte przeze mnie słowo „szaman” nie odnosi się do ich idealistycznych wyobrażeń o szamanizmie, które szanuję. Odnosi się do smutnej, przynajmniej dzisiaj, rzeczywistości szamanizmu - takiej jak ta, którą obserwujemy u ludów syberyjskich.

www.tomaszpiatek.pl

Na podobny temat




  Komentarze (27)
 1 Dodane przez maciej, w dniu - 20.10.2009 12:42
„postkomunistyczną lewicą” Mariusz Janicki i Wiesław Władyka. 
Cytowani nie wiedzą, co piszą. Bo niby co miałoby nastąpić po komunizmie? O ile mi wiadomo to była najwyższa forma rozwoju socjalizmu. I niby gdzie miał być ten komunizm: w Polsce? I o którą lewicę chodzi? 
Coś następuje po czymś co nie istniało. Ale śmieszne. 
Jeżeli przeczyta się Białą Boginię R. Graves’a, to pokłony: Jeden pokłon dla tak zwanej Matki Boskiej, sześć pokłonów dla nagiej modelki. Nie są takie dziwne.  
Szamani byli od chorób psycho-fizycznych. Przynajmniej byli pożyteczni. 
W Polsce istnieje zjawisko zwane religijnością ludową.
 2 Dodane przez viking, w dniu - 21.10.2009 01:19
Moim zdaniem to, jak dotychczas, najlepszy felieton Tomasza Piątka.  
Moje wątpliwości budzi nnatomiast cytowany fragment z ,,Polityki”. Otóż uważam, że polski fenomen polega w dużej mierze właśnie na tym, że w tym kraju nawet ,,wielkomiejski i wykształcony” elektorat wcale nie jest zlaicyzwany. Może podchodzi on inaczej do kwestii religijnych niż ten małomiateczkowy czy wiejski, ale w żadnym wypadku nie jest laicki. W Polsce katolicyzm jest wyjątkowy na skalę europejską, przez swą absolutną fetyszyzację JPII i aspekt ,,patriotyczny” wiary. Dotyczy to także miast, uniwersytetów a nawet ,,modnej” młodzieży, która jeździ na zachód i używa prezerwatyw.  
Jeśli natomiast chodzi o Tuska, nawet zakładając, iż elektorat platformy (choć wcale nie jest laicki tylko może trochę bardziej wykształcony od pisowskiego)nie był zainteresowany ślubem premiera, trzeba pamiętać, iż tego typu triki politycy nie stosują po to, by przekonać do siebie swój elektorat, tylko aby przejąć elektorat innych partii.
 3 Dodane przez Rylew, w dniu - 21.10.2009 13:19
Brawo, brawo panie Tomku, to jest bardzo dobry felieton, dobrze że napisany w konwencji pół żartem pół serio, próba poważnej krytyki JPII byłaby bowiem niepoważna. 
najlepszą odtrutką na katolicyzm jest chrześcijaństwo. 
Też tak uważam,  
może wtedy doczekalibyśmy powszechnego kościoła lewicowego ?
 4 Do macieja i vikinga
Dodane przez Rylew, w dniu - 21.10.2009 14:26
maciej 
Określenie *lewica postkomunistyczna* jest o tyle poprawne,  
że jest odróżnieniem od lewicy w ogóle, a komunistyczność to rodzaj przenośni, która głęboko zakorzeniła się w języku,  
nie tylko polskim i stanowi już *oczywistą oczywistość*. Takich form (gniotów) jest więcej np. socjalizm to PRL. Jak to wyczyścić ?  
Może najpierw zlikwidować takie zabobony,  
bo katolicyzm jak się zdaje jest na najlepszej drodze do marginalizacji. 
 
viking 
> tym kraju nawet ,,wielkomiejski i wykształcony elektorat wcale  
> nie jest zlaicyzowany.  
No nie wiem,  
trzeba by było wiedzieć *co się komu w duszy gra*. 
Ja wiem tylko, że jest wiele osób, które z pewnością można zaliczyć do agnostyków lub wręcz ateistów, które praktyki religijne traktują jako podtrzymywanie tradycji, przynależności do społeczności, praktykowanie kultury, myślenia filozoficznego. 
W tym wypadku *rząd dusz* hierarchii kościelnej nie funkcjonuje, 
ludzie nie kierują się ich zaleceniami w sprawie prokreacji, in vitro, 
seksu, a zwłaszcza wskazaniami politycznymi. 
 
Chyba mamy w tym wypadku do czynienia z laicyzacją świadomości, 
co być może także składa się na ową wyjątkowość KK w Polsce.
 5 Dodane przez kot, w dniu - 21.10.2009 23:27
Zizek, niedawno powiedzial  
cos takiego : zanim zaczniemy zmienianiac swiat powinnismy go przedtem opisac. Zostalo to potraktowane- jak zwykle, postmodernistycznie, jako jedna z wielu mozliwych wypowiedzi. Skoro kazda wypowiedz jest rownowazna, to powinna byc zignorowana jako cos bardzo waznego, bo jesli cos jest rownie wazne, nie moze byc jednoczesnie bardziej wazne.  
Casus Piatek potwierdza, ze failozofia i literatura maja sobie duzo do powiedzenia. 
Jego opisy rzeczywitosci nie tylko polskiej sa nie do przecenienia.
 6 Dodane przez viking, w dniu - 22.10.2009 13:04
Rylew, 
to, że ktoś używa prezerwatyw, uprawia seks przed ślubem lub nawet nie podziela zdania kościoła w sprawie in vitro, nie oznacza jeszcze, iż jest laikiem. 
Nie jest np. tajemnicą, że berlińskie burdele są odwiedzane przez młodych Turków. Tych samych, którzy uważają się za religijnych i bronią islamu. Wiem, że to trochę ekstremalny przykład, ale chodzi mi o to, że ludzka seksualność nie poddaje się łatwo ograniczeniom nakładanym na nią przez różne religie lub ideologie. 
 
Oczywiście przyznaję, iż jest w tym kraju co raz więcej ludzi, którzy mają krytyczny stosunek do kościoła (choć prawie nigdy do JPII, jego podziwiają nawet niektórzy zagorzali ateiści). Jednocześnie wciąż twierdzę, że mentalność Polaków z dużych miast jest najzwyczajniej w świecie kołtuńska i z laicyzmem zachodu ma niewiele wspólnego. I to szczególnie mnie denerwuje, bo mam szacunek dla ludzi, którzy naprawdę w coś wierzą i są w stanie ponieść pewne tego konsekwecje, żyć zgodnie ze swoimi zasadami i dla nich czasem z czegoś rezygnować. Nie mam natomiast szacunku dla tych, którzy omijają te zalecenia, które są dla nich niewygodne, jednocześnie powołując się na różne kościelne czy katolickie ,,prawdy”, które im odpowiadają.
 7 Dodane przez Rylew, w dniu - 22.10.2009 21:24
Ostrożnie z pojęciami laicyzm, laickość, laik. 
 
Ja odnosiłem się do pojęcia laicyzacja, którą rozumiem tak jak to opisano w Wikipedii: 
*W sensie socjologicznym laicyzacja przejawia się słabnięciem więzi religijnych wśród wyznawców, a zwłaszcza spadkiem uczestnictwa w praktykach religijnych, odchodzeniem od norm etycznych i obyczajowych głoszonych przez kościoły, wyznania itp. 
W sensie psychologicznym laicyzacja przejawia się przez zmiany w postawach światopoglądowych, tj. odchodzenie od wiary w kierunku agnostycyzmu, ateizmu, deizmu lub indyferentyzmu religijnego.* 
 
Twierdzę, że tak rozumiana laicyzacja postepuje i obejmuje już chyba 90 % społeczeństwa, chociaż formalnie duża większość ludzi w Polsce podaje w różnych ankietach czy zapytaniach o wyznanie odpowiedź: jestem katolikiem.  
 
Jacek Hołówka w swoim bardzo ciekawym artykule pt. *Ślepy zaułek wiary* posługuje się swoim określeniem *skromnie wierzący*, jako kogoś pośredniego pomiędzy prawdziwie wierzącym *nawiedzonym*, a ateistą. Według mojego szacunku tych prawdziwie wierzących jest ok 10%, ateistów też ok 10%, a reszta to skromnie wierzący, z tym zastrzeżeniem, że wierzą coraz skromniej. Ma to nauralnie swoje dobre i złe strony, ale to temat do innej dyskusji. 
 
Co do kołtunerii to nie brak jej także na prowincji. 
 
Poza tym chyba masz rację.
 8 Jaka alternatywa?
Dodane przez maciej, w dniu - 22.10.2009 22:09
- Rylew, 
Jaką ma alternatywę człowiek, który odjedzie od katolicyzmu? (Zresztą pewnie to samo dotyczy ateisty w kraju muzułmańskim itd.)Tak na co dzień? W dużym ośrodku, taka postawa nie wzbudzi sensacji. W mniejszym to już wykluczenie.
 9 Dodane przez viking, w dniu - 23.10.2009 00:59
Rylew, 
rzeczywiście róznica zdań między nami wynikała być może z innej definicji laicyzmu. Ja nie miałem na myśli tej encyklopedycznej, tylko rodzaj postrzegania kwestii religijnych czy także zbiór standardów charakterystycznych dla części państw Zachodu, takich jak Francja. 
Wydaję mi się jednak, iż o ile ,,laicyzacja” jako odchodzenie od pewnych praktyk czy poglądów ma w Polsce miejsce, mówienie o jakimś ,,miejskim, laickim elektoracie” jest co najmniej przedwczesne. Głównie dlatego, iż mamy w kraju nad Wisłą taką sytuację, że można powiedzieć głośno, iż nie podziela się zdania kościoła na temat in vitro, ale nie można skrytykować JPII za to, że zjawisko sztucznego zapłodnienia zaliczał do ,,cywilizacji śmierci”. 
Wypowiadane przeze mnie z pełnym taktem i delikatnością zdanie: ,,uważam, że papież ma też trochę przewinień na swym koncie” spotykało się zazwyczaj z taką reakcją jakbym powiedział, że przyleciałem z Marsa.  
Zauważyłem, że większość ludzi słysząc jakiś istotny argument na to, że papież nie był taki cudowny, szybko ucina dyskusję, trochę jak dziecko, które domyśla się może,że nie ma Świętego Mikołaja, ale ma szczerą nadzieję, iż rodzice póki co nie powiedzą mu o tym wprost.  
Dla mnie świadczy to o tym, że zjawisko przemyślanego laicyzmu jest w Polsce niezwykle rzadkie. Częściowa laicyzacja, która ma w tym kraju miejsce, sąsiaduje najczęściej z silnym przywiązaniem do tych aspektów religijności, które nie wywołują nadmiernego dyskomfortu. Dlatego elektorat, który czułby się zażenowany wykorzystywaniem taniej symboliki religijnej jest niezwykle mały a nie reprezentatywny dla polskich miast. Przecież w tym kraju nawet lewica cytuje papieża. Słyszałem nawet kiedyś geja, który twierdził, iż domaga się tolerancji jakiej uczył JPII. Istna groteska… .
 10 Dodane przez maria.tocz, w dniu - 23.10.2009 12:39
Piątek poruszył jeszcze jeden istotny wątek,o tym, że wielu nie chce znać prawdziwej „spuścizny” JPII. Po prostu nie chce wiedzieć i koniec. Nie dopuszcza do siebie.
 11 Dodane przez Spokojny, w dniu - 23.10.2009 18:00
>>Jezus stawia sprawę prosto: trzeba nadstawić drugi policzek. Ten gest jest nie tylko pełen miłości bliźniego, jest także spektakularny i zawstydzający dla bijącego. Trzeba dawać świadectwo prześladowaniom, ale nie prześladować w odwecie. 
 
i dalej: 
 
(…)jak każdy tyran, chce być widziany jako męczennik.  
 
a gdyby to zestawic razem? Dla mnie nadstawianie drugiego policzka jest wlasnie proba wprowadzenia swoistej tyranii. Tyranii poczucia winy i dlugu. Skoro Jezus ‘umarl za mnie’ jestem mu cos winny, chocbym nigdy o ten dziwaczny podarunek nie prosil. Koncept umierania za kogos i wiazania powstalym w ten sposob zobowiazaniem i koncept nadstawiania drugiego policzka zamiast sie uczciwie odwinac i dac w pysk to nic innego niz masochistyczny spryt arcymistrza (lub arcymistrzyni) od robienia z siebie ofiary. Chrzescijanstwa nikt nie wyznaje naprawde, poniewaz chrzescijanstwa wyznawac sie nie da. Da sie jedynie uciekac do niego aby uzasadnic trwanie w pozycji ofiary gdzies tam wobec kogos. Przekaz kogos, kto dobrowolnie dal sie zakatowac i tylko z tego powodu ma byc czczony nie nadaje sie do zadnych innych celow.
 12 Dodane przez Spokojny, w dniu - 23.10.2009 18:11
Jeszcze jedno: 
 
>Ci wszyscy ludzie, którzy swoje sprawy z Bogiem przekazują złym pośrednikom - jednak w jakiś sposób zakładają istnienie Boga. 
 
nie sądzę. Mysle, ze ci ludzie ktorzy karnie zasuwaja do kosciolka a pozniej karnie oddaja czesc Dodzie nie sa w relacji z zadnym swoim wyobrazeniem Boga, chocby najbardziej mglistym. To wyobrazenie nie jest uniwersalne. Podobni im niewiele-myslacy ludeczkowie w czasach Rzymu rownie karnie wedrowali do swiatyn przeroznych, w krajach Azji dalekiej wedruja do swiatyn buddyjskich i klepia co kazali a w Ameryce Poludniowej jeszcze przed przybyciem Hiszpanow rownie karnie robili inne jeszcze puste gesty bo inni je robili. Ci wszyscy ludzie od poczatku swiata (a nie od 2000 lat) robia to nie z powodu relacji z Bogiem, tylko z powodu relacji ze swoim spoleczenstwem. Ze swoja rodzina, swoimi sasiadami, swoja wladza zwierzchnia itp. Robia to z tego samego powodu, z ktorego co pewien czas zmieniaja kroj jeansowych spodni - bo wszyscy to robia i glupio byc innym.  
 
> Trzeba ich przekonywać, że Bóg nie jest tak odległy ani przerażający, żeby aż trzeba było zdawać się na pośrednictwo 
 
ale wtedy nie ma czego dzielic z innymi. Nie ma swiat, nie ma wspolnego wychodzenia w niedziele, nie ma wspoldzielonej symboliki itp. I tylko o to tu chodzi. Przeciez kiedy ja powien komus takiemu, ze jestem np. buddysta to on mnie nie zapyta o moje wyobrazenia na temat Boga. On mnie zapyta jak obchodze swieta. Co robie w wielkanoc, jak bede organizowal pogrzeb rodzicow itp. To go interesuje a nie jakis tam Bog, bo on jest poprzez swoje rytualny zwiazany ze swoja grupa. Nie ma znaczenia jakie te rytualy sa i co znacza. Znacza tyle, ze jest sie swojakiem. To wszystko.
 13 Dodane przez Rylew, w dniu - 23.10.2009 20:27
maciej  
Ta alternatywa jest, tylko dla odważnych i zdecydowanych. 
Znam podobne przypadki nawet na wsi. Wykluczenia społecznego nie było mimo słów krytyki z ambony. Problem z wykluczeniem był dopiero po śmierci gdy pleban nie chciał pochować zmarłego na przykościelnym cmentarzu.  
 
viking 
Odnoszę wrażenie, że w kwestii laicyzacji zaczynamy spór o to czy w szklance pozostała jeszcze *większa połowa* mleka czy już tylko mniejsza :). 
Zostawmy to. 
 
Ciekawa jest kwestia wpływu KK na mentalność ludzi i ich zachowania społeczne. Wygląda na to, że wygłupił się Tusk z tym swoim ślubem kościelnym, bo jak wiemy nie pomogło mu to w wyborach prezydenckich. Podobnie z wyborami do parlamentu. 
Dwukrotnie wygrała SLD, pomimo ogólnej niechęci KK oraz wyraźnych zaleceń księży w niektórych rejonach kraju wygrana SLD była tam wyraźna. 
 
Santo subito ! 
Co do JPII sprawa nie jest taka prosta jak to pisze Piątek.  
Polskiego papieża Polacy kochają oczarowani jego charyzmą, 
humanizmem (podobno zaraził się nim od K.Marksa:), jego pracowitością, jego społeczną nauką i pracą.  
Żaden człowiek nie jest wolny od błędów i te popełnił chyba także JPII. Po pierwsze nie spełnił nadziei na oczekiwane zmiany, zreformowanie kościoła, po drugie jego początkowe zauroczenie zachodnim systemem społeczno politycznym. 
Pomimo błędów JPII uważany jest za jednego z bardzo nielicznych sprawiedliwych na tym świecie. 
 
Jeśli weźmie się pod uwagę społeczną naukę kościoła do której swój duży wkład wniósł papież Polak to nie sposób dziwić się, i niektórzy z lewicy cytują papieża. 
Ja na przykład chętnie cytuję naukę o dobru wspólnym. 
*…władza znajduje swe usprawiedliwienie jedynie w dobru wspólnym w realizowaniu sprawiedliwego porządku społecznego. 
Zadaniem państwa jest dobro wspólne wszystkich obywateli, a nie tylko dobrobyt poszczególnych jego grup czy kategorii.* 
 
Z tej nauki może wynieść coś pozytywnego lewica, a zwłaszcza ta część lewicy która uległa odchyleniu liberalnemu. 
Liberalizm który obiecuje wolność i zniesienie obowiązku prowadzi jednak do indywidualizmu w którym dobro wspólne jest pojęciem metafizycznym. 
 
Trzymanie się KK w obywateli Polsce pomimo słabnącej wiary jest jeszcze chyba przejawem instynktownej chęci należenia do określonej społeczności, ruchu społecznego wobec postępującego 
indywidualizmu, samotności, alienacji.
 14 PDF
Dodane przez maciej, w dniu - 23.10.2009 22:38
WRZESIEŃ 2009 
120.Dwie dekady przemian religijności w Polsce. 
http://www.cbos.pl/PL/publikacje/raporty_2009.php 
„przedruk i rozpowszechnianie materiałów CBOS w całości lub w części oraz wykorzystanie danych empirycznych jest dozwolone wyłącznie z podaniem źródła” To podaję.  
 
Jak się jednak okazuje, dwadzieścia lat po rozpoczęciu przemian ustrojowych religijność Polaków w sensie deklaratywnym utrzymuje się na dość wysokim poziomie.Niezmiennie blisko 95% Polaków uznaje się za katolików, tyle samo określa się jako wierzący, a ponad połowa (54%) uważa się za regularnie praktykujących. W sensie doktrynalnym widać jednak dość znaczną selektywność  
i indywidualizację  
wiary. Uznawanie siebie za wierzącego, a nawet regularne uczestnictwo  
w praktykach religijnych nie dość, że często nie oznaczają akceptacji wielu podstawowych prawd wiary, to nierzadko wiążą się z uznawaniem przekonań sprzecznych  
z religią katolicką.  
Nie możemy powiedzieć, jak zmieniła się jakość wiary Polaków od roku 1989, gdyż  
nie mamy z tamtego okresu porównywalnych danych. Ostatnie dwanaście lat pozwala jednak pod pewnymi względami zaobserwować  
w społeczeństwie osłabienie wiary w niektóre dogmaty. Niewątpliwie interesująca będzie obserwacja dalszego kierunku, w którym podąży  
polska religijność.
 15 Dodane przez viking, w dniu - 24.10.2009 02:48
Rylew, 
myślę, że miłość do papieża ma podstawę nacjonalistyczną na poziomie kolektywnym, natomiast na poziomie indywidualnym spełnia rolę fetysza,do którego można się odwołać w zależności od potrzeb. Mało kto wie co tak naprawdę głosił, mimo to służy jako autorytet dla każdego rodzaju ideologii. Można np. się na niego powołać będąc przeciwnikiem aborcji,ale można też będąc jej zwolennikiem. Robił to np. Kalisz w dyskusjach na ten temat, przypominając, iż Ojciec Święty kazał nam się wszystkim szanować, więc musimy szanować także A. Tysiąc. Przysięgam, że nigdy jeszcze nie widziałem ruchów lewicowych czy progresywnych obyczajowo próbujących podeprzeć swoją argumentację cytując papieża poza Polską. 
 
To, że JPII miał charyzmę uzasadnia dlaczego uwielbiało go tak wielu młodych katolików na świecie. Podkreślam katolików. Wierzących i praktykujących. Fenomen piłkarskich kibiców, zbakanych hiphopowców, imprezowych panienek i ubranych na czarno wielbicieli death meatalu uważających jak jeden mąż, że największym idolem i autorytetem młodzieży jest papież, jest wyłącznie polskim fenomenem.
 16 Dodane przez tiramisu, w dniu - 30.10.2009 00:32
Co do charyzmy JPII: miał on status maskotki tłumów,idola, którego rzesza fanów kochała jak gwiazdę muzyki pop.Wystarczy przypomnieć sobie zbiorową histerię podczas jego przyjazdów,narodowy szał,jaki ogarniał Polaków w trakcie spotkań z nim.Miał i ma pozycję świętości narodowej,kogoś,kogo się wielbi,kto jest poza jakąkolwiek krytyką.O JPII mówiło się i mówi,używając stereotypowych sformułowań:wielki autorytet moralny,Nasz Papież (to wiele wyjaśnia-ile kompleksów narodowych leczono tym stwierdzeniem),Ojciec Święty.Gdyby zapytać kogokolwiek o myśl papieża,o jego nauki,to ograniczyłoby się do kilku,równie banalnych,stwierdzeń:humanista,tolerancja,ekumenizm,mądrość itp.Tak naprawdę,żeby dokonać rzetelnej krytyki JPII,trzeba być człowiekiem z zewnątrz,niekoniecznie cudzoziemcem,raczej osobą,która nie poddała się zbiorowej psychozie,nie oddawała mu czci i nie wyznawała jego kultu. 
Co do polityków,którzy poddali się „tej magii”:No cóż,oni po prostu świetnie wykorzystali do swoich politycznych celów wiedzę o zachowaniach tłumu.Po co krytykować coś,w co wierzy ,strzelam,80% Polaków?Lepiej podłączyć się pod tę falę i ugrać swoje.A politycy SLD mają tę wiedzę opanowaną w wysokim stopniu. 
Pytanie retoryczne:jak wiele pomogło Kwaśniewskiemu w reelekcji „przejechanie się” papamobile?
 17 Dodane przez tiramisu, w dniu - 30.10.2009 00:49
hmm…dwa razy to samo wkleiłam,sorry! 
Jeszcze jedno:Odnośnie roli KK w Polsce-zgadzam się w 100% ze Spokojnym.Nie o Boga chodzi! (zresztą Kościołowi też nie,tylko o władzę,”wikt i opierunek”).Pozycja KK w Polsce jest silna siłą tradycji,społecznych rytuałów i mechanizmów psychologicznych,które są najtrudniejsze do zmiany.Jeśli coś robi większość,to mniejszości trudno się temu sprzeciwić,bo albo nie ma siły,albo chce mieć święty(!) spokój.Moje prywatne śledztwo wśród znajomych wykazało,że zdecydowana większość nie wierzy w to,co w kościele gadają,nie zastanawia się nad tzw,naukami,dogmatami,wręcz się z tego śmieje,krytykuje.Ale gdy przychodzi do: 
1.ślubu 
2.chrztu dziecka 
3.zajęć religii (dziecka) 
4.pogrzebu 
wszyscy poddają się bez szemrania,może z lekkim zaciskaniem zębów,tym „rytuałom”.I nie chodzi tylko o wykluczenie społeczne(to raczej ze względu na dzieci),ile o spokój w rodzinie.Żeby mama nie psioczyła,babcia nie dostała zawału,dziadek nie wydziedziczył itp. 
No a pogrzeb to już inna sprawa.Bo gdzie,na dobrą sprawę, można świecko pochować zmarłego? (pomijam kremację) 
Tak oto te kluczowe wydarzenia trzymają „niewiernych” blisko Kościoła i mają taki sam status jak obchodzenie świąt,status rytuału. 
Dopóki władcą tych rytuałów będzie Kościół,dopóty będzie trwać. 
No chyba że pojawi się konkurencja,która rozbije monopol KK na w/w usługi.
 18 Dodane przez Rylew, w dniu - 31.10.2009 22:57
No to mamy prawie zgodność w tym temacie. 
Może tylko trochę rozbieżności w widzeniu postaci JPII. Porównanie uwielbienia tłumów jego zwolenników i miłośników z uwielbieniem fanów dla gwiazdorów muzyki pop jest jednak trochę nietrafne. To są nieco odmienne rodzaje uwielbienia, bo ich podstawą są inne przesłanki. JPII darzono wielkim szacunkiem jako człowieka dobrej woli, mądrego, kochającego ludzi, którego charyzma wynikała chyba z tego, że ludzie o podobnej orientacji społecznej odczuwali jego bliskość. 
 
Uwielbienie tłumów w stosunku do innych idoli np. muzyki pop polega raczej na podziwie głównie zewnętrznych cech, śmiałości stroju 
zachowania, oczekiwaniu i spełnieniu oczekiwania sensacji. Dotyczy ludzi głównie młodych, na których przeważnie oddziaływują tego rodzaju efekty.
 19 Dodane przez Rylew, w dniu - 01.11.2009 12:33
maciej  
*Niewątpliwie interesująca będzie obserwacja dalszego kierunku, w którym podąży polska religijność.* 
No właśnie, spróbujmy się nad tym zastanowić.  
 
JPII nie wprowadził oczekiwanych przez wielu wiernych zmian w KK, 
był religijnym konserwatystą. Uznał jednak ewolucję co można widzieć jako próbę pogodzenia nauki z wiarą. Dzisiaj coraz więcej takich prób *unaukowienia religii* co prowadzi jednak do nieuchronnie do przedefiniowania Boga. Ten proces jest w toku.  
Zawsze mówię, że Bóg to kwestia definicji i właśnie widać, że ta definicja się krystalizuje. B16 swoją pierwszą encyklikę zatytuował  
*Deus caritas est*, Bóg jest miłością. 
 
Hierarchia kościelna także widzi jaki rodzaj wiary panuje w KK w Polsce - głownie deklaratywna, fasadowa, oparta na tradycji i ceremonii, a pokolenie moherowych beretów jest już na wylocie. 
Postępy nauki i zmiany kulturowe powodują, że wiara w jej dotychczasowej postaci nie może już wystarczyć, potrzebne są zmiany. 
Jeśli nie stanie się coś co odmieni oblicze KK to jego stopniowa marginalizacja stanie się ciałem. 
 
Pozwala to sądzić, że wiara w Boga w KK ulegnie przemianie, a w zależności od poziomu intelektualnego *wiernych* definicja Boga będzie indywidualna i bardzo różna, mniej będzie wierzyło w łysawego dobrotliwego pana który ulepił sobie Adama i Ewę, a więcej  
w być może w dobro (miłość) istniejące w każdym człowieku w tabernakulum duszy, do * najwyższej symetrii* lub *absolutnej przyczyny* u ludzi o skłonnościach naukowych i filozoficznych. 
 
W tej sytuacji KK może ewoluować do pewnego rodzaju ruchu społecznego, którego załozycielem. symbolem i drogowskazem Jezus, człowiek który swoją mentalnością wyprzedził współczesnych być może o kilka tysiącleci (dlatego może tak trudno nam zrozumieć jego postawę). Ruch społeczny z określonym, sprawdzonym systemem wartości, którego podmiotem człowiek z jego środowiskiem. Można się domyślić, że ten ruch będzie miał jeszcze więcej cech wspólnych z lewicą i dużą siłę społecznego oddziaływania.  
 
Walka lewicy z KK jest wątpliwej wartości, bo *co go nie zabije to go wzmocni*, ale nie tylko dlatego. 
 
 
Lewica w walce z KK o elektorat lewicowy powinna zaoferować coś lepszego, ale zastanawiam się czy to możliwe ?
 20 Dodane przez viking, w dniu - 01.11.2009 19:00
,,JPII darzono wielkim szacunkiem jako człowieka dobrej woli, mądrego, kochającego ludzi” 
 
jednocześnie wszędzie poza Polską krytykowano go za niehumanistyczny wręcz dogmatyzm, nawiązywanie dialogu z jednej strony a prozelityzm z drugiej itd. Myślę, że lektura niemieckiej, francuskiej czy szwedzkiej prasy skutecznie przekonuje o tym, iż szacunek dla papieża wśród nie-katolików to bardzo polskie zjawisko- ale o tym już pisałem. Natomiast co do papieskiej miłości do człowieka to chciałbym wiedzieć czym ona się objawiała? Mówieniem o potrzebie szacunku dla bliźniego z ołtarza? Michael Jacksson też to mówił ze sceny. Odwiedzaniem niebezpiecznych miejsc na świecie? Księżniczka Diana robiła to samo, i co z tego? Oni jednak przy okazji nie twierdzili, że umierająca przy porodzie kobieta jest bohaterką a dokonująca aborcji ,,morduje dziecko”; nie odradzali używania prezerwatyw w miejscach najbardziej dotkniętych epidemią AIDS, nie twierdzili, iż dwóch kochających się mężczyzn jest częścią upadku moralności i cywilizacji. Dlatego wolę już masowe uwielbienie dla ,,króla popu” czy Diany niż dla papieża. 
 
Nie sądzę też aby kościół ewoluował w stronę jakiegoś ruchu społecznego. Chyba, że ewangelicki, który np. w Niemczech w pewnym stopniu pełni taką rolę (zwłaszcza liberalne odłamy). Kościół Katolicki jest natomiast organizacją o bardzo silnych strukturach, które oczywiście częściowo się zmieniają, ale nigdy nie zostaną rozwiązane. 
Dziś wielu wierzących ludzi nie lubi kościoła właśnie za to i dlatego będą oni (tak już właściwie w dużej mierze jest na zachodzie) albo wierzyć samemu albo interesować się reinterpretacjami myśli chrześcijańskiej, takimi jak ta Zizka czy Badiou. Może będą na tym gruncie powstawały jakieś ruchy, może nawet odłamy kościoła, ale sam kościół nie zmieni swej zasadniczej postaci choćby miał mówić do garstki wiernych. 
 
W gruncie rzeczy oparta na ,,tradycji i ceremonii” jest nie tylko polska wiara, ale także sama hierarchia kościoła katolickiego. Jak wielką rolę pełni w niej ów obrzędowy charakter mogliśmy się przekonać przed wyborem Benedykta XVI, kiedy byliśmy każdego dnia informowani o różnych ceremonialnych procedurach elekcyjnych. 
Ludziom to się podoba tak jak zwiedzanie Ermitażu, ale wraz z postępującą laicyzacje będą się pytali co ta piękna otoczka ma wspólnego z moralnym sednem, którego poszukują. Właśnie dlatego stosunek do wiary będzie w Polsce upodabniał się do zachodniego spojrzenia na tę kwestię, co już widać w większej części społeczeństwa niż 10 czy 20 lat temu. Szkoda tylko, że dłużej nie rządził PiS z LPRem to by znacznie przyspieszyło ten proces… .
 21 Dodane przez MaliNeo, w dniu - 02.11.2009 02:00
Z tego felietonu wyłania się prościutka, łatwa do przyswojenia diagnoza: ludzie trzymają się KK, bo są albo durniami (masy siedzące przed ) albo konformistycznie nastawionymi hipokrytami (to ci, którzy z „szamanem” obcują tylko w „dzień szamański”). Przypominają się diagnozy powyborcze PiS-u: ludzie zagłosowali na PO, bo tamci mieli lepsze sztuczki (przychylność mediów, więcej funduszy na kampanię) - przecież nie dlatego, że naprawdę podzielają wizję Polski z programu tej partii! 
Recepta jest jeszcze prostsza: rozmontować KK (po całości), pokazać ludziom, że sami mogą osiągnąć to wszystko, co stworzyła ta opresyjna organizacja. 
 
Przepraszam, dość ironii. Zakładam, że wśród czytelników i sympatyków KP są osoby zainteresowane zrozumieniem religijnej postawy „wielkomiejskiego i wykształconego” elektoratu, który jakoś nie odchodzi masowo od KK. Chciałbym im polecić teksty Tomasa Halika, szczególnie „Co nie jest chwiejne…” Na zachętę: Halik nie jest apologetą, a z kilkoma jego tezami może się chyba łatwo identyfikować lewicowiec („chrześcijaństwo nie jest już religią”, „Kościół nie ma - i mieć nie powinien - monopolu w sferze nie tylko publicznej, ale nawet religijnej” itp.). 
 
Pozdrawiam bardzo życzliwie, choć najwyraźniej z drugiej strony barykady :)
 22 Dodane przez tiramisu, w dniu - 03.11.2009 01:36
No to odwróćmy tę dialektykę: co takiego wielkomiejski i wykształcony elektorat odnajduje w KK, że nie odchodzi masowo z Kościoła?  
Zanim przeczytam proponowane przez Ciebie teksty T. Halika, odniosę się wyłącznie do zacytowanych wyżej słów: 
Kościół nie ma - i mieć nie powinien - monopolu w sferze nie tylko publicznej, ale nawet religijnej.  
 
No i o to chodzi! ( dodam: że nie powinien; przy nie ma postawię znak zapytania ) Przy czym mnie interesuje wyłącznie brak monopolu w sferze publicznej, a co za tym idzie, uzurpowanie sobie prawa autorytetu moralnego ( tak jakby światopogląd świecki, ateistyczny był z zasady amoralny i dopiero święta obecność przedstawicieli Kościoła nadawała stosowną rangę moralną wszystkiemu, co ludzie czynią ), nadobecność w mediach ( bez komentarza ), polityce ( blokowanie bądź zatwierdzanie ustaw). Nie będę tego rozwijać, bo każdy wie, o czym mowa ( ileż można pisać o ustawie antyaborcyjnej, in vitro itp.? ). Reasumując, chodzi głównie o r o z d z i e l e n i e państwa i Kościoła, niczym dwie równoległe, które się nigdy nie spotkają. Państwo z zasady ma być świeckie, być płaszczyzną dla ludzi wszelkich możliwych orientacji, wyznań, światopoglądów, bez preferowania jakiejkolwiek opcji, w tym wypadku, wyznania. A po drugie Kościół Rzymsko-Katolicki powinien spaść z roli beniaminka władz do poziomu j e d n e g o z w i e l u wyznań, jednej z wielu form religijnych obecnych w społeczeństwie i traktowanych na tych samych zasadach. 
 
Nikomu nie odmawiam prawa do wierzenia w cokolwiek. Do manifestowania swojej wiary w najdziwaczniejszy sposób ( oczywiście, przy zachowaniu zasady nieczynienia szkody innym ), jednak nie mogę się zgodzić na to, aby kapłan jednej z religii, mężczyzna, który ubiera się w dziwaczną czapkę i biały/złoty płaszcz, z laską w ręce opowiadał w mediach publicznych - z namaszczeniem, odpowiednio ustawionym głosem - o tym, co ma robić kobieta, jakie jest jej posłannictwo, co ma robić rząd, na co Kościół się łaskawie może zgodzić, a czego nigdy nie zaakceptuje. I żeby słowa tego kapłana oraz całego batalionu jego podwładnych miały moc wyroczni. 
Jeśli tak ubrany człowiek odprawia misterium w swoim Kościele dla swoich wiernych, jest przez nich opłacany i sumiennie rozlicza się ze swoich dochodów przed państwem, to ja nie widzę w tym nic złego czy śmiesznego. Taką postać religii na pewno zaakceptuję i uszanuję  
( znów: z dużym uproszczeniem, ale nie miejsce na to, by rozwijać temat ). 
 
Chodzi o sprowadzenie rzeczy do właściwych rozmiarów.  
KK zawłaszczył sferę świecką po to, by utrzymać ( podtrzymać ) swoją władzę. Jeśli mówimy o jakiejś roli lewicy w tej kwestii, to widzę ją w oczyszczaniu sfery świeckiej z wpływów Kościoła. I jest to raczej proces długotrwały i mozolny, rozłożony na lata, raczej edukacja i ewolucja niż walka. 
 
To tyle, jeśli chodzi o monopol Kościoła w sferze publicznej. Co do monopolu w sferze religijnej oraz postawy religijnej wykształconej części społeczeństwa - c.d.n.
 23 Dodane przez viking, w dniu - 03.11.2009 06:30
,,Wielkomiejski i wykształcony” elekorat ,,jakoś nie odchodzi od Kościoła”, ponieważ w Polsce religia bywa przyjmowana bezrefleksyjnie, jako pewien rodzaj kulturowego dziedzictwa. Katolikiem po prostu się jest jeśli jest się Polakiem. Nie być nim oznacza wypisać się z pewnego porządku symbolicznego. O tym pisali zresztą inni użytkownicy forum, więc nie będę rozwijał tej myśli. 
 
W Polsce istnieją dwa powiązane ze sobą problemy. Pierwszy to brak rozdziału państwa od Kościoła. W tym względzie absolutnie zgadzam się z tym co napisała tiramisu. Drugi niejako wynika z pierwszego i polega na tym, że, posługując się terminami których MaliNeo użył do streszczenia artykułu Piątka, zarówno postawa ,,durnia” jak i ,,hipokryty” jest produktem określonego dyskursu, który przypisuje światopoglądowi katolickiemu pewnego rodzaju naturalność i wynikający z niej prymat. Mówiąc prościej: jeżeli w Polsce nigdy nie było debat na temat papieża, jeżeli w nigdy nie dyskutowano na temat granic pomiędzy świeckim państwem a Kościołem a religia katolicka jest przedmiotem nauczanym w szkołach a nie w kościołach, to mam wrażenie, że przeciętny człowiek, który ma dużo pracy i codziennych obowiązków a mało czasu na czytanie zaawansowanych dzieł teologicznych lub filozoficznych, nie ma zupełnie szansy na przemyślenie swojego moralnego stanowiska. W związku z tym często jest katolikiem z tradycji a nie z przekonania.
 24 Dodane przez Rylew, w dniu - 03.11.2009 16:16
viking 
co do JPII naturalnie możesz mieć swoje odczucie  
*Dlatego wolę już masowe uwielbienie dla ,,króla popu czy Diany niż dla papieża.* 
Tutaj zresztą się głównie różnimy.  
 
Nie ma ludzi bez wad i nie ma takiej opcji żeby kogoś nie można było za coś skrytykować. Krytykę także można poddać krytyce, a krytykowanego obronie itd. 
Chyba nie ma wiekszego sensu wgłębiać się w ten temat.  
Ja chciałem tylko wskazać, że coś się jednak może zmienić w KK w Polsce, bo w przeciwnym wypadku trudno będzie mu uniknąć marginalizacji na wzór zach. Europy. 
 
Krytyka Kościoła w Polsce jest jak gadanie o jesiennej pogodzie. 
Od krytyki KK z papieżem na czele o wiele bardziej interesuje mnie  
to co jest lub może być wspólne dla ateistów i wierzących (cokolwiek to ostatnie oznacza), a jeszcze bardziej interesujące są cechy wspólne chrześcijaństwa i lewicowości oraz fenomen wzajemnej animozji, a właściwie wrogości. Ma to w sobie bardzo ciekawe aspekty jeśliby ten problem rozebrać na czynniki pierwsze.  
Na tym tle jest także ciekawe zagadnienie lewicy w ogóle, a szczególnie jej identyfikacja, możliwa działalność i jej perspektywy w dzisiejszej rzeczywistości w Polsce.
 25 Dodane przez viking, w dniu - 05.11.2009 13:09
,,Krytyka Kościoła w Polsce jest jak gadanie o jesiennej pogodzie.”  
Jakoś nie przypominam sobie aby mówienie o wadach jesiennej pogody było w Polsce obciążone takim tabu jak mówienie o kościele i o papieżu. Nie pamiętam, aby ktoś w Polsce mial wytoczony proces z powodu obrazy uczuć tych, którzy wolą jesień od wiosny. A sam wolę, więc bym wiedział:) 
 
Pytanie o dialog między ateistami a wierzącymi może faktycznie być interesujące, ale wtedy gdy istnieje choćby minimalna ,,równowaga sił”.  
Sam chętnie słuchałem debat na podobne tematy w Niemczech, np. wtedy gdy wybrany został Benedykt. Ale w kraju, w którym współistnieją dwa chrześcijańskie obrządki, duża część społeczeństwa jest ateistyczna oraz pojawia się jeszcze kwestia islamu, taka dyskusja faktycznie może być ciekawa.  
Zauważ też, że ja napisałem, iż szanuję tych, którzy wierzą i traktują to na serio, denerwuje mnie jedynie hipokryzja. I co ważniejsze, dla mnie najistotniejszym problemem jest brak rozdziału między kościołem a państwem. Dopóki go nie ma a w najróżnieszych kontekstach katolicyzm występuje jako jedyny słuszny pogląd moralny, narzucany od dzieciństwa także przez szkołę, trudno oczekiwać dialogu między ateizmem a religijnością, który by nie był naznaczony piętnem tej rzeczywistości. W Polsce ateizm jest prawie jak bunt, przeciwko większości wartości tego społeczeństwa. 
Zwróć również uwagę, iż piszę o tym, że w Polsce brak uczciwej debaty na tematy związane zarówno z kościołem, papieżem, jak i religią w ogóle. Tu nie chodzi ani o nienawiść ani o wrogość, tylko o to,że większość ateistów czy nawet agnostyków w Polsce, nie narodziło się w rodzinach ateistycznych, tylko w katolickich. Z jakiegoś powodu stwierdzili, że ideologia katolicka czy Kościół im nie odpowiada. W przeciwieństwie do hipokrytów w stylu Marcinkiewicza, nie uznali, że mogą trochę być katolikami a trochę robić swoje, tylko uczciwie stwierdzili, że katolikami nie są. W związku z powyższym nie da się rozmawiać z polskimi ateistami w taki sposób a by ci nie mówili czemu nie lubią a czasem nienawidzą ideologii, z której się wypisali.
 26 Dodane przez Rylew, w dniu - 06.11.2009 13:03
,,Krytyka Kościoła w Polsce jest jak gadanie o jesiennej pogodzie.  
Miałem na myśli całkiem poważnie przede wszystkim brak skutków tego gadania, dopiero na drugim miejscu mnogość tych rzeczy. 
 
Ty z kolei, jak się zdaje, żartujesz mówiąc, że mówienie o KK i papieżu w Polsce obciążone jest jakimś tabu.  
Zadziwiająca rozbieżność.  
Przypominam, ze właśnie tematem felietonu Piątka na kanwie którego sobie przyjaźnie rozmawiamy jest krytyka KK w Polsce i papieża JPII. 
Podobnych tekstów napisano tysiące w tysiącach tytułów prasy, periodyków, książek, krytyka KK jest w wypowiedziach w portalach internetowych, i gdzie tylko chcesz. 
Mam nadzieję, że odróżniasz także krytykę od obrazy uczuć, chociaż dla wielu różnica to nieuchwytna. 
 
Rozdział Kościoła od państwa. 
Oczywiście, jestem za tym, tylko tutaj znów wkraczamy w meteorologię. Ja wolę pogodę słoneczną.  
W Polsce był rozdział kościoła od państwa, a potem po zwycięstwie sił w których niebagatelny udział miał KK zaczęły przychodzić rachunki. 
Jednym z nich był konkordat. 
Naturalnie można było wtedy powiedzieć: czarny zrobił swoje, czarny może odejść, ale tego partiom i posłom zwykła uczciwość, pochodząca pewnie jeszcze z czasów *komuny* nie pozwoliła. Rachunki trzeba było zapłacić. 
 
Dzisiaj w naszej quasidemokracji ( jest teraz świetny tekst Drewnowskiego na lewica.pl na ten temat) nie ma chyba szans na przywrócenie rozdziału Kościoła od państwa. 
Bo demokratyczna większość, wybrała demokratycznie swoich przedstawicieli, którzy mają w nosie żądania swojego elektoratu 
i wolą trzymać z silniejszym. 
 
Nie dopuści się więc do żadnego referendum na ten temat, pomijając już fakt, ze wynik tego referendum mógłby być różny.
 27 Dodane przez Rylew, w dniu - 06.11.2009 13:44
Co do postawy wielu ateistów w Polsce to ja właśnie jej nie rozumiem. 
Chodzi o ateistów jak ich nazywam walczących.  
Czy to znaczy, że im chodzi o to, że jak sam nie je to inni też nie powinni jeść ? Dlaczego nazywają wierzących durniami ? Zachowują się czasem dość agresywnie.Chcą się potwierdzić, upewnić w swoim wyborze ? Nienawidzą czegoś, kogoś ?  
W tym swoim zacietrzewieniu przypominają właśnie fundamentalistów religijnych. 
Znam ateistów dla kórych krytyka wiary byłaby czymś nieetycznym. 
Sam siebie określam jako *skromnie niewierzący*. Wiem także, że Kościół Święty wcale nie jest święty, bo składa się z ludzi, a ludzie są niedoskonali. Dlatego krytyka Kościoła jest potrzebna, ale wolę krytykę konstruktywną, a przede wszystkim objektywną niż tę która prowadzi do wzajemnego niszczenia.

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować artykuły.
Zaloguj się lub zarejestruj.

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.3
Polska adaptacja - JoomlaPL.com Team

Aktualizacja    ( 19.10.2009 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
[ Wróć ]