Biografia Krzywonos

krzywonos_okladka_145.jpg

KP22: prze-moc

okladka_kp22_145.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Godzina słynna: piąta pięć
Naciska budzik, dźwiga się
Do kuchni drogę zna na pamięć
Prowadzą go tam nogi same
Pod kran pakuje śpiący łeb
Przez chwilę jeszcze śpi jak w łóżku
Dopóki nie posłyszy plusku
I wtedy wreszcie budzi się
Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Zbożowa kawa, smalec, chleb
Salceson czasem, kiedy jest
Do teczki drugie pcha śniadanie
I teraz szybko na przystanek
W tramwaju tłok i nie ma Boga
Jest ramię w ramię, w nogę noga
Kimanie na stojąco jest

Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Przez osiem godzin praca wre
Jak z bicza strzelił minął dzień
Już w domu siedzi przed ekranem
Na stole flaszka z marcepanem
Dziś cały czas w ataku nasi

Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Nich nas ukoi dobry sen
Najlepsza w końcu jest to rzecz
I co się śni? Podwyżka cen
Aniele Pracy - stróżu mój
Jak ciężki robotnika znój
Edward Stachura, Piosenka dla robotnika rannej zmiany
Advertisement
Chamstwo i kłamstwo Drukuj
Tomasz Piątek   
11.08.2009
„Polityka” opublikowała raport o chamstwie w necie. Jacek Żakowski na łamach „Wyborczej” wezwał do zwalczania tego chamstwa. I w prasie odbyła się wielka debata na temat jadowitości internetu, a w szczególności - polskiego internetu. Wreszcie, po wielu długich latach filozoficznej zadumy, polskie gazety zauważyły, że sieć internetowa, tak jak sieć pajęcza, składa się głównie z jadowitej śliny.  

To trochę tak, jakby Robinson Cruzoe, już po zasianiu zboża, wypieczeniu chleba, odchowaniu kozy i Piętaszka - nagle rozejrzał się i powiedział: „Ojej, ja jestem na wyspie. Ojej, na Oceanie Jadowitym. Ojej, ta wyspa tonie”.

Właśnie - jak sądzę, to nagłe przebudzenie po wieloletnim niedostrzeganiu ma wiele wspólnego z tonięciem wysepki, jaką stała się prasa.  

Internet jest w większości wypadków bezpłatny dla konsumenta - a prasa kosztuje.  

Internet jest bardziej atrakcyjny wizualnie (migają kolorowe obrazki! - a w naszych czasach posiadanie kolorowych, migających obrazków to sprawa wagi gardłowej).  

Internet jest w domu, na komputerze - a gazeta zwykle w kiosku. I Internet zawiera miliard razy więcej informacji niż cały kiosk.  

Co więcej, internet jest o 90 procent tańszy dla reklamodawców. I nic dziwnego, że gazety giną, bankrutują, albo wyprawiają niesamowite wygibasy, byle tylko utrzymać czytelników i sponsorów.  

Dopóki internet im nie zagrażał, panie i panowie redaktorzy nie przejmowali się tym, że ktoś  został zhańbiony, opluty, czy obrażony. Mówili: „eee, kto by się tam przejmował internetem”. Teraz nagle oj, jak się przejmują.

Nieważne jednak, jakie są ich pobudki. Jako protestant wiem, że ludzie zawsze działają ze złych pobudek, a jeśli przypadkiem wyjdzie im coś dobrego, to nie jest to przypadek, tylko Łaska Boska.  Uważam, że inicjatywa Jacka Żakowskiego jest zasadniczo dobra. Nie może być tak, że najbardziej efektywne i powszechne narzędzie komunikacji staje się Oceanem Jadowitym i Wielkim Wybuchem Agresji. Mamy już dosyć czynników demoralizujących w naszym życiu. I mamy już naprawdę aż za wiele boisk, na których trwa nawalanie się każdego z każdym.

Ale kiedy już gotów byłem cieszyć przebudzeniem prasy, oto nagle sama „Gazeta Wyborcza” daje Żakowskiemu odpór! Wyśmiewa go (oczywiście grzecznie), zarzucając mu ciągoty do cenzury i wyolbrzymianie problemu. Najpierw robią to Michał Olszewski i Paweł Wujec. A zaraz potem profesor filozofii Jan Hartman. Ten przy okazji podlizuje się internetowym oszczercom.

Profesor Hartman pisze tak: „Osobiście chamom zawdzięczam wiele. Nie tylko dlatego, że nauczyli mnie, że internet to ostra jazda. Dzięki nim, dzięki temu sieciowemu waleniu prosto w oczy i ja mogę sobie w sieci na więcej pozwolić. Przaśna obyczajowość internetu pozwala także mnie jako autorowi mówić bardziej otwartym tekstem, a tym samym pisać rzeczy niemające szans na publikację w tradycyjnej prasie”.

Jasne. Bo pan profesor filozofii przez całe życie marzył, żeby napisać do „Gazety” esej na przykład o Heideggerze, pod takim montypythonowskim tytułem: „Heidegger, Heidegger, fuckin’ beggar, pierdolony głębinowy naziol”. Ale nie mógł tego zrobić na papierze - dopiero teraz na forum „Wyborczej” może się wyżyć.  

Hartman pisze dalej: „Ale to nie wszystko. Chamy i ludzie złośliwi wyszukują w tym, co robimy i piszemy, ukrytych słabości i fałszywych intencji. I raz na dziesięć razy rzeczywiście coś wykryją. Po części właśnie dzięki chamskim wpisom dowiedziałem się, jak ludzie rozumieją mój tekst bądź go nie rozumieją, w jaki sposób go czytają i o co mnie podejrzewają. Od kiedy publikuję w sieci, wyrażam się jaśniej, odważniej i jak ognia wystrzegam się krętactwa i fałszywych nut, bo wiem już, że czytelnicy świetnie je wyczuwają.”

Czyli tłumacząc na polski: „O mój wspaniały chamie, o jakże wspaniałe jest twoje chamstwo, przy tobie nabrałem wspaniałej chamskiej tężyzny i prostoty”. Rzeczywiście, zero fałszywych nut.

I jakoś tak się stało w krainie chamów, że akurat pod swoim artykułem profesor zebrał  zdumiewająco grzeczne komentarze. Czyżby cham tym razem wyjątkowo docenił miłe słowo?

Hmmm - powiedziałem sobie. Taka grzeczność pewnie nie ucieszy profesora. Przecież wręcz prosił: „Plujcie na mnie jadem, tylko gęstym”. To może ja napiszę profesorowi jakiś komentarz? Drastycznie chamski, aby mu dogodzić? Pod anonimowym pseudonimem, jak tchórzliwy cham?

Napisałem dwa komentarze, jeden pod drugim, oba pod tym samym nickiem.

Pierwszy komentarz był mniej więcej taki: „Ty qrrrva w d-pe j-bany profesorku weź nie p-dol i nie poklepuj na chamow po ramieniu bo my chamy nie potrzebujemy zadnego twojego j-banego pozwolenia, zeby ci nasr-ć na leb i na pysk ci sie spuscic”.

Drugi komentarz był mniej więcej taki: „Powyższy komentarz jest oczywiście prowokacją. Pokazuje chamstwo, które nas wszystkich - jak widać, włącznie ze mną  - otacza i przepaja. Pokazuje też, że chamstwo zwykle ma gdzieś pojednawcze gesty, jakie wobec niego wykonują ludzie bardziej wrażliwi. Po przeczytaniu milusiego, chamofilskiego artykułu Pana Profesora, jestem pewien, że taki miłośnik chamów nie obrazi się na mnie za moje chamstwo”.

Komentarze pojawiły się na forum. Ale po paru godzinach zniknęły. Oba i bez śladu.

Tylko dlatego podaję ich treść w przybliżeniu (w bardzo dużym przybliżeniu, bo je dość szczegółowo pamiętam).

Bohatorowie opozycji antykomunistycznej, bohaterowie „Wyborczej” opowiadają nieraz o jednej z najbardziej uciążliwych cech komunistycznej cenzury: usunięte teksty miały znikać ze stron gazet bez żadnych śladów swojego istnienia. Sanacyjna cenzura pozwalała zostawiać puste miejsca - w PRL-u było to zabronione. Nie wolno było nawet wiedzieć, że jest coś, czego nie wolno. Dopiero po stanie wojennym w miejscach ocenzurowanych zaczął pojawiać się trzykropek w nawiasie, czasem razem ze słynnym tekstem: „Ust. z dnia takiego a takiego o kontroli prasy, publikacji i widowisk, etc. etc.”.

Uczciwa cenzura internetowa - taka, na jaką mógłbym się zgodzić i taka, o jakiej pewnie myśli Żakowski - usunęłaby pierwszy z moich komentarzy, zastępując go informacją: „Komentarz usunięty z powodów takich to a takich”. Zostawiłaby natomiast komentarz drugi.

„Wyborcza” nie zastosowała uczciwej cenzury. Zastosowała zabieg o PRL-owskim zapaszku. Ocenzurowała wszystko - udając, że nie ocenzurowała nic. Nie poinformowała o usunięciu obu komentarzy, z których zresztą tylko jeden był wulgarny.

Co to znaczy? To znaczy, że panie i panowie z „Wyborczej” mają gdzieś chamstwo i mają gdzieś wolność. Jak coś im się nie spodoba, to ocenzurują. I to tak, żeby nikt nie widział. Ale będą podlizywać się obłudnie chamstwu i udawać, że bronią jego absolutnej wolności. Bo chcą, żeby chamstwo jak najczęściej wchodziło na ich portal i naparzało się tam maczugami. Bo walka trzyma dłużej gościa na portalu (on komuś coś napisze, ktoś jemu odpisze i tak zaczną się opluwać, że aż spędzą kilka godzin na forum). Bo to przyciąga kolejnych chamów. Bo to zwiększa oglądalność i „klikalność” portalu - a dzięki temu można wyciągnąć z reklamodawców więcej szmalu.

Najwyraźniej, „Gazeta Wyborcza” uznała, że agonii prasy nie da się powstrzymać, trzeba być coraz mniej „Gazetą Wyborczą”, a coraz bardziej Gazetą.pl i Wyborczą.pl - należy więc przyhołubić sobie jak najwięcej internetowych odbiorców razem z całą ich specyfiką.

Na forum „Wyborczej” widziałem wiele komentarzy, równie chamskich jak ten mój pierwszy - których jednak nie usunięto. Nie ocenzurowano mnie więc za chamstwo. Ocenzurowano mnie za myśl.

I na zakończenie: dzisiaj w drukowanym magazynie „Wyborczej” „Duży Format”, Krzysztof Varga deklaruje się - no co Ty, Krzysiu??? - jako mieszczański porządniś. Pisze, że ogólnodostępne fora internetowe to bagno, to „złe dzielnice”, do których człowiek rozsądny nie wkracza po zmroku. Kto nie trzyma się od nich z dala, sam jest sobie winien. Super, Krzysiu, ale co ma zrobić człowiek rozsądny, gdy padają gazety, a zostają po nich tylko portale z ogólnodostępnymi forami internetowymi? Czy taki człowiek ma zapomnieć o informacji czytanej i oglądać tylko telewizyjne wiadomości? Niczego się wtedy nie dowie. A może ma czytać artykuły zezem - starannie omijając wzrokiem sample i nagłówki komentarzy, umieszczone pod tekstem? Jak taki człowiek ma zapomnieć, że kilka linijek niżej zaczyna się piekło wrzącego jadu i gówna?  

www.tomaszpiatek.pl
Komentarze
maciej  - Komu przeszkadza internet?   |21.08.2009 00:57:53
"Na kolejne portale plotkarskie nie trzeba było długo czekać. W grudniu 2006
r. ruszył założony przez prywatną osobę Kozaczek, a w marcu 2007 r. serwis
Plotek otworzyła dbająca o wizerunek medium opiniotwórczego Gazeta.pl, należąca
do Agory. W kwietniu 2007 r. Pomponik otworzyła Interia, a ostatnio stronę o
nazwie Nocoty  Wirtualna Polska. Z badań firmy Gremium wynika, że w połowie
ubiegłego roku serwisy plotkarskie odwiedziło aż 4,4 mln gości, czyli co trzeci
polski internauta."
MSWiA: będą zmiany w ustawie o świadczeniu usług przez
internet.W toku prac nad założeniami do nowej ustawy zgłoszono jak dotąd ok. 20
postulatów różnych zmian.
Proponuję nieśmiało, żeby wszyscy kulturalni -
obrażalscy, kochający cenzurę, sami pisali komentarze pod swoimi tekstami. Jak
komuś nie spodobał się głos Ludu, to może wyjechać: np. Kuba, Białoruś, Chiny,
będzie miał cenzury pod dostatkiem. Nazywanie kogoś chamem to już chamstwo czy
ekspresja? W ustach tych lepszych oczywiście.
Można by jeszcze o hipokryzji
słów parę ale czy to coś zmieni?
maciej  - On się na "chamów" nie obraził.   |21.08.2009 01:20:21
Jerzy Fedorowicz
Od 1989 dyrektor Teatru Ludowego w Krakowie. Realizuje i
patronuje działalności artystyczno-społeczno-psychologicznej (sztuki kierowane
do młodzieży, program autorski "Terapia przez sztukę").

HISTORIA
TERAPII PRZEZ SZTUKĘ

Teatr Ludowy pod kierownictwem dyrektora Jerzego
Fedorowicza prowadzi zakrojoną na szeroką skalę działalność
wychowawczo-terapeutyczną pod hasłem "Terapia przez sztukę". Jest to
kontynuacja naszych spontanicznych działań z lat wcześniejszych.

Głośny stał
się na świecie eksperyment zrealizowania "Romea i Julii" Shakespeare`a z
udziałem młodzieży z subkultur skinheadów i punków. Powstało kilka ważnych
przedstawień m.in. "Cud w Alabamie"(historia niewidomej i głuchoniemej
Hellen Keller) w inscenizacji Jerzego Fedorowicza, "Tragedia o polskim
Scylurusie "w wykonaniu pacjentów MONARU, oraz urzekający w swej urodzie
spektakl w wykonaniu domu dziecka "Mały Książę" wg. Antoine de
Saint-Exupery. Spektakl "Tragedia o Polskim Scylurusie" święcił tryumfy
w Bańskiej Bystrzycy i w Bratysławie. Słowacka telewizja nakręciła interesujący
dokument pt. "Dynastia MONAR", którego treścią jest praca Jerzego
Fedorowicza z narkomanami.

Od wielu lat Jerzy Fedorowicz jest również
uczestnikiem międzynarodowych konferencji m.in. w Berlinie, Norymberdze, w
Wiedniu. Zrealizował dla Telewizji Polskiej szereg programów autorskich z cyklu
"Zadyma" będących forum dyskusyjnym dla problemów trudnych, nierzadko
konfliktowych, na co dzień nękających nasze społeczeństwo. Spotkania z cyklu
"Zadyma" odbywały się dwa razy w miesiącu na scenie Teatru Ludowego i
trwały zawsze wiele godzin. Dotyczyły one narkomanii, zatargów z policją,
nietolerancji, a także sukcesu, szczęścia czy kobiecości. Oddziaływanie tych
programów jest widoczne nie tylko w kraju, ale i za granicą.
W lipcu 1997 roku
dyrektor został zaproszony do prowadzenia warsztatów teatralnych z upośledzonymi
pacjentami z Luksemburga, Szwajcarii, Austrii i Niemiec podczas trwającego w
Meinz nad Renem Festiwalu Kultury Osób Upośledzonych Umysłowo. W ramach tych
warsztatów Jerzy Fedorowicz przygotował poemat "O stworzeniu świata"
Leszka Aleksandra Moczulskiego, którego pokaz końcowy był ogromnym sukcesem.
Doświadczenie to Jerzy Fedorowicz powtórzył z polską młodzieżą w czasie w
wakacji - Mazury `98. W czasie tych wakacji dyrektor Jerzy Fedorowicz prowadził
w Weimarze międzynarodowe warsztaty na temat: "Naród. Narodowość.
Nacjonalizm", w sierpniu pracował z dziećmi z rodzin dysfunkcyjnych na
obozie organizowanym przez Centrum Wolontariatu w Kasince Małej.
Jerzy
Fedorowicz świadomy funkcji jaką może spełniać teatr w swojej tradycyjnej
postaci powołał Scenę Nurt, jako stałą siedzibą działań z cyklu Terapia przez
sztuką. Udziela się również jako aktor w spektaklach, które mają oddziaływanie
terapeutyczne. Nie szczędzi też czasu na spotkania, dyskusje i doraźne akcje
kulturotwórcze, które mogą przyczyni się do transformacji społecznego
potencjału. Regularnie powstają i są grane spektakle terapeutyczne połączone z
warsztatami. Pierwszym było przedstawienieToksyczni rodzice, na Dużej Scenie:
pierwszy w Polsce musical rockowy zaangażowany społecznie: Obudź się. Minnesota
Blues mający na celu walkę z uzależnieniami. Obecnie w repertuarze Teatru
znajdują się Bici Biją, Odlot ( III nagroda na I Festiwalu Sztuk
Współczesnych dla Dzieci i Młodzieży KON-TEKSTY 2003 w Poznaniu) Sytuacja bez
wyjścia, Wakacje w Holandii Inki Dowlasz po których odbywają się rozmowy z
publicznością na temat metod zapobiegania agresji i prewencji dotyczącej
uzależnień. Muzyczne spektakle: baśń przeciwko agresji Sparkleshark( Błysk
rekina) reżyserii Jerzego Fedorowicza, oraz Piątka gorszej szansy z udziałem
młodzieży z Ośrodka Socjoterapii U Siemachy.
kot   |21.08.2009 02:41:48
Piątku, guru tego portalu i mój, tym razem urodziłeś dziecko kalekie, nie
donoszone.
Jest taka pani w telewizji, która od lat robi programy
interwencyjne, z których za każdym razem dowiadujemy jak dużo jest u nas
patologii. I jednocześnie, za każdym razem pozostawia widzów w przekonaniu, że
nic się z tym nie da zrobić. Myślę wtedy, komu potrzebna jest ta interwencja:
poszkodowani pozostają dalej poszkodowanymi, widzowie
-z poczuciem
beznadziejności. Z wyjątkiem twórczyni, prowadzącej program, która po tym
wygląda na zadowoloną.
Co wynika z Twojego felietonu, co chcesz zrobić z tymi
chamami, z Internetem?
Dostałeś odpowiedź od Wyborczej. Chodzi o to aby
cenzurować, to co my uważamy, że powinno być ocenzurowane.
-Nieraz i mnie
chodziły po głowie myśli żeby cenzurować, ale nie to co Żakowski nazywa
chamstwem (ciekawe, jak zakwalifikować taką tysiące razy pojawiającą się
wypowiedź: ,,witajcie komuszki — - ,, . Jej podobne zaśmiecają fora
internetowe i jak chwasty przygłuszają sensowne, warte czytania
wypowiedzi)
Chodziło mi o nagminne, niezauważane nagminnie, naruszenia zasad
poprawnego myślenia.- Jednak, to tez nie
Jest odpowiedź co trzeba robić!
Sprawdza się na witrynie Krytyki. Ciekawe, że tego nie widzi Piątek. Może tu
tylko pisze, ale jej nie czyta.
ols   |21.08.2009 14:42:10
Wpisałeś się na forum dyskusyjnym, a nie prowokacyjnym - nie rozumiem rozżalenia
z powodu wycięcia steku bluzgów.
Po wywaleniu go, również drugi wpis stracił
rację bytu - moderując forum nie zostawiamy odpowiedzi na usunięte wpisy, bo
takie wpisy-sieroty nie mają sensu.

Informacje o przyczynach usunięcia danego
wpisu przekazujemy wyłącznie jego autorowi, po zapytaniu mailem. Forum upstrzone
informacjami komu i za co usunięto dany bluzg nie służy prowadzeniu
dyskusji.

Jeśli widzisz gdzieś na forum bardziej wulgarne wpisy - zgłoś je
ikoną kosza. "Cenzura" reaguje tylko na zgłoszenia, jeśli coś wisi to
wyłącznie dlatego że nikt nie zgłosił naruszenia regulaminu. Nie praktykujemy
premoderacji.

I last but least - "Wyborcza" nie usunęła twoich wpisów
- forum dyskusyjne jest częścią portalu Gazeta.pl, redakcja papierowej gazety
niczego nie wycina z forum. Gazeta.pl i Wyborcza to pomimo wspólnego właściciela
i siedziby byty odrębne.

Zarzuty o tym, że chamstwo jest ok dla portalu, bo
zwiększa liczbę odsłon nie mają pokrycia w rzeczywistości - agresywne i wulgarne
komentarze to max. kilka procent publikowanych wpisów, zresztą najczęściej
znikają po kilkunastu minutach. Oglądalność/klikalność budują fora kobiece,
hobbystyczne czy towarzyskie.

Chętnie odpowiem na wszelkie dodatkowe pytania.


Pozdrawiam, Michał Olszewski
ols   |21.08.2009 15:25:05
ps. nie mogłem sobie odmówić przeczytania sobie Twoich wcześniejszych wpisów na
forum Gazety. Zaiste, jesteś prawdziwym specjalistą od internetowego chamstwa.
step   |21.08.2009 15:49:08
Powiem więcej, uważam ją za doskonały przykład tego, jak sformułować odpowiedź
niemerytoryczną (nie na temat), tak żeby brzmiała pozornie merytorycznie.

Po
pierwsze: pisze Pan, że wpisałem się na forum dyskusyjnym, a nie prowokacyjnym,
więc nie powinienem być rozżalony z powodu wycięcia steku bluzgów. Proszę Pana:
wpisałem się na forum dyskusyjnym i - adekwatnie do tego - moja wypowiedź była
głosem w dyskusji: zawierała w sobie pewną myśl. Zapewne była to myśl przykra
dla Pana i dla Pana Hartmana, ponieważ obnażała ohydę tego, czego (przynajmniej
pozornie) tak uparcie bronicie. Ale to jeszcze nie powód, żeby taką myśl usuwać.
Kiedy się zaczyna dyskusję, trzeba być gotowym na ryzyko, że się taką dyskusję
przegra. Inaczej to nie jest dyskusja, tylko manipulacja.

Po drugie: tematem
dyskusji było chamstwo. Rozmawianie o chamstwie za pomocą grzecznych
abstrakcyjnych ogólników typu: "Ależ przyznajmy, że takie impertynencje mają
jednakowoż istotne walory poznawcze" - zakłamuje istotę sprawy, bo ją
tuszuje za pomocą miłych słówek. Pozwoliłem sobie przypomnieć uczestnikom
dyskusji, czym jest chamstwo, jak ono wygląda i co ono może sobie robić,
Panowie, z Waszych miłych słówek - nawet jeśli miło mu schlebiacie.

Po
trzecie, jasne było dla mnie, że po takim przykładzie chamstwa trzeba powiedzieć
jeszcze raz, o co chodzi w tym przykładzie, tylko grzecznie. Po to, żeby nie
pozostawić uczestnikom dyskusji samego niesmaku, ale żeby upewnić ich, że
zaserwowałem im ten niesmak w jakimś celu. Dlatego ten drugi, "grzeczny"
komentarz, jako dokładne i spokojne wyjaśnienie pierwszego, był jeszcze bardziej
jasny (i w swojej grzeczności) dosadny od pierwszego. Dlatego można go było
doskonale zostawić, nie byłby żadnym wpisem-sierotą.

Po czwarte: forum, na
którym informuje się o usunięciu komentarza i przyczynach tego usunięcia, jest
forum uczciwym i sprzyjającym uczciwej dyskusji. Nikt nie zostaje po orwellowsku
wymazany w nicość. Każda interwencja admina-cenzora jest policzona i każdy
uczestnik może się zainteresować: a co to za wpisy zostały usunięte, a jakie się
usuwa, a dlaczego etc. Stopień manipulacji jest tu o wiele mniejszy, niż w
przypadku cenzury-widmo. Co więcej, kiedy podane są przyczyny usunięcia wpisu, w
ten sposób każdy uczestnik od razu poznaje zasady savoir-vivre’u panujące na
forum. Wbrew temu, co Pan pisze, to sprzyja niezwykle prowadzeniu rzeczowej
dyskusji, bo sprzyja zaufaniu i grzeczności. Jeżeli teraz już tak nie robicie na
Waszym forum (bo o ile pamiętam, do niedawna tak robiliście!), to żałujcie -
może właśnie dlatego prowadzone u Was dyskusje są coraz bardziej
obrzydliwe?

Pisze Pan, że agresywne i wulgarne komentarze to tylko kilka
procent wpisów. Nie mogłem uwierzyć w to, co Pan napisał, ale zaraz potem
przeczytałem: "zresztą najczęściej znikają po kilkunastu minutach". Jak
rozumiem, Pan uważa za agresywne i wulgarne wpisy te, które Pana koledzy-admini
usunęli. No to niech Pan jeszcze raz wejdzie na dowolną dyskusję polityczną i
zobaczy, ile jeszcze zostawiliście. Wtedy, jak policzycie, to już nie będzie to
kilka procent. Jeżeli pozostawiacie nietknięte takie komentarze jak: "walę
ciebie i twoją matkę", to co uważacie za wulgarne i agresywne?

Pisze
Pan, że Wyborcza i Gazeta.pl to dwa różne byty, mimo, że mają jednego
właściciela. Proszę Pana, to stwierdzenie wywołało równocześnie uśmiech na mojej
twarzy i mojej Żony i pewnie jeszcze wielu innych osób, które je przeczytały.
Jeden właściciel, jeden budynek, jedna linia redakcyjna bardzo konsekwentnie
realizowana, ci sami przeważnie autorzy, dwa bardzo podobne schematy graficzne
oparte na jednej formule, linki z artykułów Wyborczej na portalu Gazeta.pl…
Ale to wszystko przebija jeden fakt: ja się wpisałem nie na portalu Gazeta.pl,
ale na serwisie Wyborcza.pl, który jest elektronicznym serwisem papierowej
Gazety Wyborczej. Jak rozumiem, serwis jest Wyborczej, teksty zamieszczone w nim
są tekstami Wyborczej, ale komentarze pod nimi na serwisie Wyborczej - już są
częścią portalu Gazeta.pl! Panie Michale, tłumacząc mi to w ten sposób, Pan sam
najlepiej udowodnił, że Wyborcza i Gazeta to jedna i ta sama Gazeta
Wyborcza.

Pozdrawiam Pana serdecznie
step  - Sorry, mój poprzedni komentarz poszedł b   |21.08.2009 16:02:53
Miał brzmieć:

Panie Michale, Pana odpowiedź nie zaspokoiła mnie.

żeby się
gładko czytało, wklejam jeszcze raz, razem z tytułem:

Panie Michale, Pana
odpowiedź nie zaspokoiła mnie.

Powiem więcej, uważam ją za doskonały przykład
tego, jak sformułować odpowiedź niemerytoryczną (nie na temat), tak żeby
brzmiała pozornie merytorycznie.

Po pierwsze: pisze Pan, że wpisałem się na
forum dyskusyjnym, a nie prowokacyjnym, więc nie powinienem być rozżalony z
powodu wycięcia steku bluzgów. Proszę Pana: wpisałem się na forum dyskusyjnym i
- adekwatnie do tego - moja wypowiedź była głosem w dyskusji: zawierała w sobie
pewną myśl. Zapewne była to myśl przykra dla Pana i dla Pana Hartmana, ponieważ
obnażała ohydę tego, czego (przynajmniej pozornie) tak uparcie bronicie. Ale to
jeszcze nie powód, żeby taką myśl usuwać. Kiedy się zaczyna dyskusję, trzeba być
gotowym na ryzyko, że się taką dyskusję przegra. Inaczej to nie jest dyskusja,
tylko manipulacja.

Po drugie: tematem dyskusji było chamstwo. Rozmawianie o
chamstwie za pomocą grzecznych abstrakcyjnych ogólników typu: "Ależ
przyznajmy, że takie impertynencje mają jednakowoż istotne walory poznawcze"
- zakłamuje istotę sprawy, bo ją tuszuje za pomocą miłych słówek. Pozwoliłem
sobie przypomnieć uczestnikom dyskusji, czym jest chamstwo, jak ono wygląda i co
ono może sobie robić, Panowie, z Waszych miłych słówek - nawet jeśli miło mu
schlebiacie.

Po trzecie, jasne było dla mnie, że po takim przykładzie
chamstwa trzeba powiedzieć jeszcze raz, o co chodzi w tym przykładzie, tylko
grzecznie. Po to, żeby nie pozostawić uczestnikom dyskusji samego niesmaku, ale
żeby upewnić ich, że zaserwowałem im ten niesmak w jakimś celu. Dlatego ten
drugi, "grzeczny" komentarz, jako dokładne i spokojne wyjaśnienie
pierwszego, był jeszcze bardziej jasny (i w swojej grzeczności) dosadny od
pierwszego. Dlatego można go było doskonale zostawić, nie byłby żadnym
wpisem-sierotą.

Po czwarte: forum, na którym informuje się o usunięciu
komentarza i przyczynach tego usunięcia, jest forum uczciwym i sprzyjającym
uczciwej dyskusji. Nikt nie zostaje po orwellowsku wymazany w nicość. Każda
interwencja admina-cenzora jest policzona i każdy uczestnik może się
zainteresować: a co to za wpisy zostały usunięte, a jakie się usuwa, a dlaczego
etc. Stopień manipulacji jest tu o wiele mniejszy, niż w przypadku
cenzury-widmo. Co więcej, kiedy podane są przyczyny usunięcia wpisu, w ten
sposób każdy uczestnik od razu poznaje zasady savoir-vivre’u panujące na forum.
Wbrew temu, co Pan pisze, to sprzyja niezwykle prowadzeniu rzeczowej dyskusji,
bo sprzyja zaufaniu i grzeczności. Jeżeli teraz już tak nie robicie na Waszym
forum (bo o ile pamiętam, do niedawna tak robiliście!), to żałujcie - może
właśnie dlatego prowadzone u Was dyskusje są coraz bardziej obrzydliwe?

Pisze
Pan, że agresywne i wulgarne komentarze to tylko kilka procent wpisów. Nie
mogłem uwierzyć w to, co Pan napisał, ale zaraz potem przeczytałem: "zresztą
najczęściej znikają po kilkunastu minutach". Jak rozumiem, Pan uważa za
agresywne i wulgarne wpisy te, które Pana koledzy-admini usunęli. No to niech
Pan jeszcze raz wejdzie na dowolną dyskusję polityczną i zobaczy, ile jeszcze
zostawiliście. Wtedy, jak policzycie, to już nie będzie to kilka procent. Jeżeli
pozostawiacie nietknięte takie komentarze jak: "walę ciebie i twoją
matkę", to co uważacie za wulgarne i agresywne?

Pisze Pan, że Wyborcza i
Gazeta.pl to dwa różne byty, mimo, że mają jednego właściciela. Proszę Pana, to
stwierdzenie wywołało równocześnie uśmiech na mojej twarzy i mojej Żony i pewnie
jeszcze wielu innych osób, które je przeczytały. Jeden właściciel, jeden
budynek, jedna linia redakcyjna bardzo konsekwentnie realizowana, ci sami
przeważnie autorzy, dwa bardzo podobne schematy graficzne oparte na jednej
formule, linki z artykułów Wyborczej na portalu Gazeta.pl… Ale to wszystko
przebija jeden fakt: ja się wpisałem nie na portalu Gazeta.pl, ale na serwisie
Wyborcza.pl, który jest elektronicznym serwisem papierowej Gazety Wyborczej. Jak
rozumiem, serwis jest Wyborczej, teksty zamieszczone w nim są tekstami
Wyborczej, ale komentarze pod nimi na serwisie Wyborczej - już są częścią
portalu Gazeta.pl! Panie Michale, tłumacząc mi to w ten sposób, Pan sam
najlepiej udowodnił, że Wyborcza i Gazeta to jedna i ta sama Gazeta
Wyborcza.

Pozdrawiam Pana serdecznie

PS. Przy okazji, widzę Pański dopisek
na temat mojego rzekomego internetowego chamstwa. Sprawdził pan moje wpisy dla
potrzeb tej dyskusji. Gratuluję sukcesów w inwigilacji. Jak się domyślam, mówiąc
o moim chamstwie, odnosi się Pan do mojej dyskusji z faszystą na Waszym forum.
To właśnie on powiedział do mnie: "Walę ciebie i twoją matkę też",
rzucał też antysemickim mięsem. Ale Pana kolegów jakoś to nie zaniepokoiło. I
teraz nawet widzi Pan tam moje "chamstwo" - a nie hołubionego przez Was
nazisty. Proszę Pana, podczas tej dyskusji rzeczywiście byłem zdenerwowany - a
także przerażony. Pierwszy raz w życiu brałem udział w takiej wymianie jadu. Co
więcej, faszysta używał nicka "zwingli" co dodatkowo mnie zdenerwowało,
bo mam ogromny szacunek dla Ulricha Zwingliego, męczennika Reformacji, którego
myśl nieraz mnie wyprowadzała z różnych wątpliwości. Nie wiedziałem co zrobić -
jak zamknąć twarz komuś, kto na każde moje słowo odpowiada z dziesięć razy
większą agresją, bezmyślnie, nazywając mnie żydziem? Przejąłem dyskusję,
wykorzystując opcję "gość", podszywając się pod niego i pod innych
faszystów, których u siebie tolerujecie, udowadniając mu, że sam jest częścią
żydowskiego spisku, a nawet elektronicznym żydobotem wyprodukowanym przez
straszliwych mędrców Syjonu. Wyprodukowałem całą serię fikcyjnych postaci, które
gnoiły go tak, jak on gnoił mnie. Odniosłem mój pierwszy i ostatni sukces w
takiej pyskówce (później już mi się nie chciało) - facet się nie odezwał więcej.
Zamknąłem mu twarz.

Panie Michale, jeśli specjalistą od internetowego
chamstwa jestem ja, to kim są tacy różni "zwingli", kim są
"junkier" i "galba", których hołubicie?
step  - Sorry raz jeszcze   |21.08.2009 16:15:58
Mój poprzedni komentarz miał mieć tytuł:

"Mój poprzedni komentarz poszedł
bez tytułu"

Pozdrawiam!
generator_odpowiedzi   |21.08.2009 16:42:49
"Dodane przez ols website, w dniu - 21.08.2009 22:25
ps. nie mogłem sobie
odmówić przeczytania sobie Twoich wcześniejszych wpisów na forum Gazety. Zaiste,
jesteś prawdziwym specjalistą od internetowego chamstwa."

O, to zaczyna
być fajne! Czytaliśmy, towarzyszu Piątek, wszystko o Was wiemy. I mamy Was w w
razie czego w garści, co tu niezbyt dyskretnie sugerujemy. Więc nie skaczcie,
nie skaczcie…

Problem chamstwa nie leży tylko w polityce forów (w tym forum
Gazety), ale w samej forumowej biurokracji. Wiem, bo mam doświadczenie z
moderowania sporego i wrzącego chamstwem tego rodzaju przybytku. Nie jestem
zwolennikiem spiskowej teorii klikalności prezentowanej przez Piątka, choć ma
ona swoje istotne podstawy. Chodzi raczej o to, że admin tępieje wraz z zalewem
wpisów i jego definicja chamstwa ulega z czasem nieodwracalnemu
przewartościowaniu. Może trzeba zatem zacząć od ustalenia, co uważamy za
chamstwo.

Po drugie często dzieje się tak, że administratorowi odwala palma,
a jej wysokość mierzy się proporcjonalnie do wielkości forum. Staje się bogiem
(o czym świadczy nie tylko powyższy, ale i mój niestety przykład) otoczonym
świtą podlizujących się znajomków, na których trollowanie patrzy więcej niż
pobłażliwie. Wystarczy np. zerknąć do archiwów pieśni pochwalnych na cześć
adminów i modów w dziale "Forum o forum" na portalu Gazety, żeby
dowiedzieć się, czemu pewna ursynowska radna PO ma prawo flugać na wszystkich
oponentów do woli a posty innego trolla łamiące nie tylko regulamin, ale i prawo
usuwane są dopiero po interwencji u GIODO. Coż, wszyscy jesteśmy tylko ludźmi.
Niestety taka postawa admina podsyca tylko flame war i nie sprzyja normalnej
dyskusji. Często admin i troll w jednym stoją domku i biada ci, jeśli zagrozisz
ich szczęściu. Zostaniesz zdemaskowany, zabanowany, dostaniesz po IP i pozostaną
ci kochany już tylko proxy.
ols   |21.08.2009 18:33:05
Już napisałem wcześniej, nie stosujemy premoderacji, nikt nie czyta wpisów przed
ich opublikowaniem. Sprawdzamy to, co zgłoszą nam użytkownicy. Nie zachodzi tu
sytuacja, że moi koledzy "coś tam zostawili" - po prostu tego nie
widzieli.

Rozumiem przywiązanie do jakiejś konkretnej konstrukcji typu
"prowokacyjna wrzutka + ha! ale wam dowaliłem", można nawet nazwać ją
myślą, ale naprawdę tamten wątek lepiej wygląda bez niej. Bez spuszczania się na
pysk itp. Co to w ogóle za język? Osobiście nie piszę w internecie rzeczy,
których bym nie potrafił powiedzieć adwersarzowi face 2 face i dziwię się że
jedziesz z takimi tekstami do profesora.

Dyskusje nie są "coraz bardziej
obrzydliwe", bo od lat ciężko pracujemy nad tym żeby było lepiej. Oczywiście
jestem nieobiektywny, ale pod względem kultury wypowiedzi jest wyraźnie lepiej
niż kiedyś. Nawet kosztem sporego spadku liczby wpisów na niektórych forach
(niektórych - bo forum nie jest homogeniczne, nasze jest podzielone na prawie 10
tysięcy różnych światów-podfor).

Co do tego że gazeta.pl i GW to to samo, to
jest to nieprawdą. I nie mówię tu nawet o niepodleganiu sobie nawzajem, szacie
graficznej (która jest różna), o tym, że teksty z GW to tylko wycinek tego co
publikuje portal czy o tym, że Twoje komentarze zostawiałeś w serwisie
Forum.Gazeta a nie wyborcza.pl a o samym fakcie zaistnieniu tej
"debaty". Gdyby panowała "jedna linia polityczna", to opinia
Jacka Żakowskiego byłaby jedyną słuszną. A tu jednak zderzyły się zupełnie różne
spojrzenia na rzeczywistość.

ad. "Odniosłem mój pierwszy i ostatni
sukces w takiej pyskówce" - nie, to nie był sukces. To była właśnie
całkowita, zupełna porażka. Na ekranie pisania komentarza jest zawsze widoczna
informacja (cytuję z pamięci, chodzi o sens) "nie odpisuj trollom. zgłaszaj
łamiące regulamin wpisy". Ty wolałeś jakiegoś półgłówka zwyzywać, użyć
gróźb, podszyłeś się pod niego - niestety, w tej sytuacji to on jest
"zwycięzcą". Z Ciebie wyszło coś brzydkiego.
I różnych trolli nie
hołubimy, wprost przeciwnie. Choćby jeden z tych przywołanych już nas dawno
opuścił.

@generator_odpowiedzi - a gdzieżtam w garści, to publicznie
dostępna wiedza, wyszukiwarka jest pamiętliwa. Nie wiem nic ponad to, czym
gospodarz bloga sam się tu pochwalił.
Forum o Forum jest specyficzne, to
jakiśtam wentyl bezpieczeństwa systemu forum. Pieśni pochwalnych to raczej
trudno tam znaleźć ;)
O interwencjach w GIODO pierwsze słyszę, to raczej urban
legend. Nie mieliśmy (nie)przyjemności z taką drogą zgłaszania czegokolwiek. Co
do radnej - byłbym wdzięczny za rozwinięcie tematu w mailu (ols w domenie
gazeta.pl)
nameste   |22.08.2009 00:58:27
@Jan Hartman

Najwyraźniej myli chamstwo z bezceremonialnym, wyzutym z
krakowsko-akademickiej hipokryzji ("nie mogę, niestety, zgodzić się z
Panem, Panie Kolego" pisze ktoś grzecznie, myśląc "cóż za
bałwanizmy wypisujesz") pisaniem bez owijania w bawełnę. I z tego, co
JH pisze, to ta druga postawa działa na niego ożywczo, a nie chamstwo.
Ma rację kot powyżej, że chamstwo chodzi w parze z głupotą, obydwa uniemożliwiają
merytoryczną dyskusję. Ale też nie sądzę, aby ktokolwiek przytomny uważał,
że możliwa jest merytoryczna dyskusja na forach gazety.pl. Jak by się
nie zarzekał ols, "klikalność" rządzi. Kto jest w stanie w jakikolwiek sposób
zapanować nad [cyt.] "10 tysięcami światów-podfor"? Na
cholerę gazecie.pl aż 10 tysięcy forów, jeśli nie dla zbierania klików
i wciskania reklam? Więc z dwóch modeli: (1) "miejsce przeznaczone na
vox populi" vs. (2) "miejsce merytorycznej dyskusji" — 
wygrywa pierwszy (w interesie kasy dla Agory SA).

@ols

Żadne miejsce, w którym komentarze znikają po orwellowsku, bez śladu,
nie będzie miejscem uczciwej dyskusji (pomijam już to, że
fora gazety.pl nie temu służą, strukturalnie i de facto — por.
wyżej). I tu rację ma Tomasz Piątek. Sam przeszedłem ewolucję poglądów w
tej sprawie, kiedyś pieniłem się, że tu, w dyskusjach
na krytykapolityczna.pl, trolle/głupota zarzynały rozmowę i upominałem
adminów, by stosowali regulamin (który, niestety, także
przewiduje "znikanie bez śladu"). Teraz sądzę, że komentarzy
nie należy wycinać (a już na pewno bez informacji o wycięciu), lepiej je
przenosić do wydzielonego miejsca, "ścieku/kosza", w którym
chętni szambonurkowie mogą naocznie sprawdzić szczegóły
"pragmatyki moderowania". W tym modelu
"wycinacz" odpowiada rzeczywiście za swoje arbitralne
wybory (ciąć/nie ciąć), a innych niż arbitralne — nie ma, trzeba się
z tym pogodzić. Odpowiada "moralnie", każdy może ocenić, czy
bawi się w stronniczego panaboga, czy realizuje deklarowane kryteria.
Zarzut, że w "ścieku/koszu" zostaną publicznie dostępne treści
zniesławiające (imiennie) czy drastyczne bluzgi, znam, są sposoby, aby i z
tym sobie radzić.

Po drugie, polityka "nie
stosujemy premoderacji, nikt nie czyta wpisów przed
ich opublikowaniem. Sprawdzamy to, co zgłoszą nam użytkownicy"
jest społecznie szkodliwa. Zachęca się "czytającą społeczność" (1)
do wyręczania gospodarzy forum w asenizacji i (2) do zachowań donosicielskich i lizusowskich. To polityka policji politycznej w totalitryzmach. Nie możecie czytać wpisów po opublikowaniu, by dbać o poziom? Bo np. nie macie środków ludzkich/technicznych do
asenizacji na 10 tysiącach for? To się ograniczcie do poziomu,
w którym będzie was na to stać. Aha, klikalność/kasa spadną. I
jesteśmy w domu. Krótko mówiąc, ols, nie ściemniaj, że tak bezceremonialnie ;) powiem.

@Tomasz Piątek

Zwalczanie trolli/chamów/głupoty ich własną bronią jest (sorry)
przeciwskuteczne.
step  - Dziękuję wszystkim za odpowiedzi   |22.08.2009 02:51:06
Pewnie macie rację - odpowiadanie trollom ich własną bronią pewnie nie jest
sukcesem, jest porażką. To, że wyszło wtedy ze mnie coś brzydkiego, jest prawdą
- nazywanie kogokolwiek żydobotem, nawet nazisty w celu wyśmiania go, jest
nieludzkie z jednej strony, a z drugiej głupie.

Myślę jednak, że nie
musiałbym robić czegoś takiego, gdyby administracja sama zamknęła twarz takiemu
osobnikowi. Mnie samemu nawet nie przyszło do głowy, że mógłbym na niego
donieść. Jakoś tak. Potraktowałem to testosteronowo. Ktoś mówi: "walę twoją
matkę" - no to nie biegnę po kolegów, po ochroniarza, po policję, tylko
staram się sam mu dopieprzyć.

Co do profesora, to zgadzam się z nameste:
profesor mógł pomylić korzystną nieraz i płodną bezceremonialność z ohydą tego,
co się dzieje na forach internetowych, także polskich. Ale pomylił to, jakby to
powiedzieć, totalnie. Jako przykład podał komentatora, który nazywał go
"żydowskim robalem". Z obrony bezceremonialności wyszła obrona
antysemityzmu i chamstwa. Żeby wstrząsnąć tak trudnym do wstrząśnięcia
profesorem, postarałem się o maksymalnie drastyczny przykład takiego chamstwa, w
najbardziej obrzydliwej postaci. I w rozmowie "face 2 face"
powiedziałbym mu podobnie. Zapytałbym: "A taki wpis panie profesorze:
spuszczę ci się na twarz itd". W internecie nie muszę zaczynać od formuły
wprowadzającej: "A taki wpis, panie profesorze?", mogę od razu zrobić
taki wpis.

Proszę wybaczyć, Panie Michale, ale obecność drobnych różnic w
szacie graficznej Gazety.pl i Wyborczej.pl jeszcze nie stanowi o tym, że są to
dwa zupełnie różne byty! Również to, że ktoś powiedział Wam kiedyś na zebraniu:
"To są dwa zupełnie różne podmioty, przyjazne, ale niezależne", to
jeszcze wcale nie znaczy, że tak jest. Jeden właściciel, nazwy nawiązujące do
tego samego podmiotu matki, przepływ tekstów i linków, pula wspólnych autorów i
powtórzę, ta sama linia redakcyjna (to, że linia pozwala na wewnętrzną dyskusję
np. pomiędzy Panem, a Żakowskim, to jeszcze nie znaczy, że tej linii nie ma). A
przede wszystkim, ja moje komentarze umieściłem na Wyborczej.pl - pod artykułem
zamieszczonym na tym właśnie serwisie! A jeśli komentarze pod tekstami na
Wyborcza.pl należą do forum Gazeta.pl - no to tym bardziej to dowodzi, że
Wyborcza.pl i Gazeta.pl są jednością.

Potwornie trudno prowadzi mi się tę
dyskusję, bo pamiętam, czym była dla mnie Wyborcza w latach 90. Za każdym razem,
kiedy wracałem do Polski, rzucałem się na wszystkie numery, żeby wreszcie
poczytać gazetę, która jest o czymś i w której pracują ludzie, którzy głoszą coś
z przekonaniem, a w każdym razie z ogniem. "Polverone" gazet włoskich,
czyli miałki pył i dym, były czymś nie do wytrzymania, to była antyinformacja i
antypublicystyka, służąca wyłącznie temu, żeby ściemnić czytelnika, popieścić
ego redaktora i pozwolić mu załapać punkty u paru politycznych przyjaciół. Może
byłem naiwny, może redaktorzy Wyborczej też mieli takie cele w latach 90’ - ale
realizowali je z większą klasą. Pewnie wtedy łatwiej było o taką klasę, bo
jeszcze nie opadł post-solidarnościowy patos i nie pokazał się schowany za nim
pysk neoliberała-oligarchy… Pewnie tak, ale sama obecność pewnego choćby
pozornie bezinteresownego tonu w codziennej debacie była dla mnie wartością!
Przynajmniej pokazywała, że taki ton jest możliwy. W każdym razie, dla wielu
czytelników Wyborczej szokiem była afera Rywina i "dziennikarskie
śledztwo" Michnika - a dla mnie szokiem była zmiana formuły Wyborczej, która
dokonała się gdzieś tak na przełomie tysiącleci. Zmieniona szata graficzna,
krótkie artykuły basic typu: "kto kogo i kiedy", nowy, beznamiętny ton.
Gazeta upodobniła się do potwornych gazet zachodnich. I od razu było jasne - że
to marketing. Marketing wygrał z etosem. Ja wiem, że taki jest współczesny świat
(może zawsze był taki, tylko marketing był mniej uświadomiony, bardziej naiwny,
nazywano go wtedy obłudą i nie był masowym przemysłem). Ja wiem, że taki jest
świat - ale nie chcę w takim świecie żyć.
kot   |22.08.2009 09:49:41
-Michał Olszewski masakra!
Poszukałem w Internecie: młody człowiek zapewne
jak trzeba inteligentny.
Dostaje dwa wpisy o niewątpliwym przesłaniu, czytelnej
intencji. I likwiduje je?!!
Nie odróżnił chamstwa od krytyki chamstwa.

Zamiast powiedzieć sorry pomyliłem się, przepraszam - idzie w zaparte.
Co
jest gorsze: czy bluzg, czy zachowanie jak wyżej i te pójście w zaparte. Skąd
my to znamy? Bluzg jest czytelny dla wszystkich, a więc jest mniej szkodliwy.
step   |22.08.2009 10:49:29
Napisałem: "profesor mógł pomylić korzystną nieraz i płodną
bezceremonialność z ohydą tego, co się dzieje na forach internetowych, także
polskich".

Powinienem był napisać: "profesor mógł pomylić korzystną
nieraz i płodną bezceremonialność z ohydą tego, co się dzieje na forach
internetowych, zwłaszcza polskich."

Dodam jeszcze parę słów na ten
temat. Być może będą one banalne, być może odbiegną trochę od tematu, ale wydaje
mi się, że trzeba je powiedzieć, bo bez tego dyskusja będzie niepełna.

Nie
będę pierwszy, mówiąc, że w moim odczuciu polskojęzyczny internet jest jeszcze
bardziej brutalny niż anglo, nie mówiąc już o włosko.

Moim zdaniem - i tu też
pewnie nie będę specjalnie oryginalny - wiąże się to z poczuciem nieustannego
zagrożenia ekonomiczno-socjalnego, w którym żyją Polacy. Uczciwa cenzura
internetowa, jaką proponuje Żakowski, jest potrzebna jako sposób na usunięcie
skutków - ale trzeba też pomyśleć o usuwaniu przyczyn.

Napisałem: "pewnie
nie będę specjalnie oryginalny" - ale jakoś w całej tej dyskusji brakuje mi
głosów na ten temat. O ile dobrze zrozumiałem, wyjątkiem jest tutaj komentator
maciej, który mówi, że taki ("chamski") jest Lud i nie ma co się na
niego obrażać, ale trzeba do niego wyjść z miłością i artystyczną propozycją,
tak jak to zrobił Fedorowicz. Ja myślę, że trzeba temu Ludowi, nawet jeszcze
zanim się do niego wyjdzie z miłością i artystyczną propozycją, zagwarantować
takie minimum socjalne, żeby przestał się bać.

Polska to kraj, w którym
neoliberalizm miał dobrze przygotowany grunt. Kwitła tutaj i krzepła kultura
amoralnego i aspołecznego cwaniaka-szmalcownika-szmaciaka, zahartowanego w
warunkach okupacyjnych, potem dojrzewającego w komunistycznej cieplarni.
Sześćdziesiąt lat temu hasłem numer jeden było "śmierć słabszym" albo
"śmierć frajerom". Za Hitlera ludzie brali domy po Żydach, za Stalina
mieszkania po akowcach. Terror hitlerowski i stalinowski sprawił, że ludzie
zaczęli ufać wyłącznie sobie samym i swoim rodzinom. Widziałem (chyba w
"Polityce", ale teraz już nie odgrzebię gdzie) badania mówiące, że w
Polsce jest bardzo silne zaufanie do rodziny i - w porównaniu z resztą Unii -
niezwykle słabe zaufanie do całej reszty (badacze łączyli to z traumami
wojennymi i stalinowskimi, twierdząc, że mogą być one przekazywane - także
niewerbalnie - następnym pokoleniom przez kilkadziesiat lat). To znaczyłoby, że
Hitler i Stalin zrobili dla Balcerowicza robotę, którą biedny Pinochet musiał
robić sam, mordując Czilijczyków, albo zamykając ich w obozach reedukacji
egoistycznej, w których karano wszelkie przejawy altruizmu (podaję za Naomi
Klein). W ten sposób łatwiej było wrobić nas w tę nieustanną pełzającą wojnę
wszystkich ze wszystkimi. W tę wojnę, w której wszystkie chwyty są dozwolone i w
której każdy spodziewa się noża pod żebrem, niewypłacenia pensji, eksmisji czy -
jeśli jest drobnym przedsiębiorcą - łapczywego, skorumpowanego
"skarbusia" w firmie.

Nic więc dziwnego, że ludzie traktują siebie
nawzajem i całą rzeczywistość jak wrogów, plując na siebie jadem. Nic dziwnego
też, że nieustannie ich zbiorowa świadomość wraca do momentu traumy, celebrując
wojnę, powstania i zesłania. Może nawet jest tak, że poprzez ciągłe
przywoływanie symboli wojny narodowej Polacy chcą odreagować tę najzupełniej
niesymboliczną i realną wojnę jednostkową, w której żyją. Wojnę, w której
podstawową bronią jest jad i przekręt czyli chamstwo i kłamstwo.

Czyli,
mówiąc prościej - trauma spowodowała syf. A syf sprawia, że wciąż chcemy grzebać
się w traumie.
maciej  - Kolejny dogodny wróg "chamstwo w intern   |22.08.2009 13:23:11
@step "zagwarantować takie minimum socjalne, żeby przestał się bać."
Właśnie jestem po lekturze książki "Społeczeństwo informacyjne i państwo
dobrobytu." I mimo,że nie jestem skrajnym pesymistą, to wątpie, aby taki sen
się spełnił.
Ps. wyrażam, życzenie abyśmy w trosce o formę języka, nie
przestali słuchać tego, co ktoś ma do powiedzenia. W przeciwnym razie, trzeba
będzie wykluczyć poza nawias sporą grupę społeczeństwa. Już to zrobiono z
różnymi subkulturami, typu hip-hop, rap itd. Śpiewając używają języka, który nie
jest do zaakceptowania przez media. Sądzę jednak, że nie chodzi o język tylko o
problemy poruszane w tekstach. Skoro się je wyemituje, to wtedy trzeba
zastanawiać się nad tymi problemami i je rozwiązywać, a jeżeli nie wyemituje, to
nie ma problemów.
Ps. 2 - jestem przeciwnym wszelkim pomysłom totalitarnym typu
cenzura.
Historia uczy, że tego typu pomysły kończą się tragicznie.
Ps. 3 -
kierowanie inwektyw pod czyimś adresem, należy "piętnować" w sensie
"słownie" i tłumaczyć, że to nie właściwe. Czyli edukacja.
Proszę,
jeszcze na koniec zwrócić uwagę, na agresję jaka wypływa z mediów - słyszymy
ciągle, walka, agentura, teczki, wojna, kto wygrał, kto przegrał, protesty,
żądania, wykańczanie, śledzenie, rasistowskie żarty, kryzys. To jaka ma być
młodzież?
Plainview  - Ale… o co chodzi?!   |22.08.2009 14:03:01
Internet ma to do siebie, że jest w pełni sprywatyzowany. A jeżeli już pojawiają
się witryny z "gov" na końcu to raczej nie dają możliwości pozostawienia
na sobie komentarza czy jakiegokolwiek innego śladu szaremu użytkownikowi
sieci.

Jeżeli więc witryna jest prywatna odpowiada za nią w pełni właściciel.
I tylko on i zakres moderacji przez niego wyznaczony decyduje o poziomie wpisów
na danej stronie pozostawianych.

Cała sprawa wywołana przez redaktora
Żakowskiego wydaje mi się- o ironio- wirtualnym problemem. Rację ma Varga, który
pisze, że to tylko od nas zależy jakie strony odwiedzamy i co czytamy. I jeżeli
stworzymy mechanizmy prawne pozwalające na kontrolę internetu- idę o zakład, że
pojawią się gigantyczne nadużycia ze strony organów mających owych praw pilnować
i je egzekwować.

Nie wiem, czy jest ktoś kto się jeszcze jara przysłowiowymi
"komentarzami na onecie" oprócz tych, którzy sami je wypisują.

Sprawa
jest prosta- jeżeli właścicielom danej witryny zależy na wiarygodności i
poważnym traktowaniu treści na niej umieszczanych- sami nie pozwolą na
jakiekolwiek "chamstwo". A jeżeli im nie zależy… ich wybór- a
ewentualnym pomówionym zostaje proces cywilny (w niektórych radykalnych
przypadkach, również karny). Jak pokazuje praktyka- często internetowi oszczercy
łamiący obowiązujące przepisy wpadają w ręce sprawiedliwości. I niech tak
zostanie.
wordsinvaders1   |23.08.2009 00:37:02
A mnie się przypomniała sentencja jaką namiętnie wygłaszał wykładowca na
zajęciach z językoznawstwa: "Nikt nie jest nas w stanie obrazić dopóki mu na
to nie pozwolimy, dopóki nie będziemy chcieli się czuć obrażonymi."
W tym
sensie rację ma prof. Hartman, że jest ponad jadem niektórych wypowiedzi.
Zresztą trolling łatwo jest zidentyfikować i chyba nikt tych miazmatów nie
bierze na serio. Najłatwiej z tym wygrać ignorując to. Cenzura nigdy nie jest
dobra. Wystarczy społeczna obojętność by odebrać trollom motywację. Jeśli już
chcielibyśmy z tym walczyć, to mnie osobiście podoba się pomysł ze specjalną
sekcją dla komentarzy poniżej poziomu. Znalezienie się w "oślej ławce"
raczej nikomu powodów do dumy nie przyniesie.
wordsinvaders1   |23.08.2009 00:37:03
A mnie się przypomniała sentencja jaką namiętnie wygłaszał wykładowca na
zajęciach z językoznawstwa: "Nikt nie jest nas w stanie obrazić dopóki mu na
to nie pozwolimy, dopóki nie będziemy chcieli się czuć obrażonymi."
W tym
sensie rację ma prof. Hartman, że jest ponad jadem niektórych wypowiedzi.
Zresztą trolling łatwo jest zidentyfikować i chyba nikt tych miazmatów nie
bierze na serio. Najłatwiej z tym wygrać ignorując to. Cenzura nigdy nie jest
dobra. Wystarczy społeczna obojętność by odebrać trollom motywację. Jeśli już
chcielibyśmy z tym walczyć, to mnie osobiście podoba się pomysł ze specjalną
sekcją dla komentarzy poniżej poziomu. Znalezienie się w "oślej ławce"
raczej nikomu powodów do dumy nie przyniesie.
kot  - A propos cenzury   |23.08.2009 02:49:25
Komentarz, który nie ukazał się dzisiejszej,,Europie,,pod tytułem:
Żegnaj
Europo
&&Ma racje Iłłarionow, że modernizacje nie mierzy się przy pomocy
PKB
Mierzy się poczuciem bezpieczeństwa, jakością instytucji publicznych,
jakością funkcjonowania społeczeństwa wynikającą z jego zorganizowania.
Czy
ma rację oceniając krytycznie okres Putina? Każdy- kto ocenia Rosję nie
uwzględniając holocaustu cywilizacyjnego, którego doznała na skutek
zastosowania recepty neoliberalnej
-nie jest wiarygodny. Miedwiediew w
swoich wypowiedziach inaugurujących jego wybór wyrażał się sensownie: uchwycił
najistotniejsze problemy dzisiejszej Rosji.
Jednak zapaść cywilizacyjna (gorsza
niż skutki przegranej wojny) jaka dotknęła Rosję po zmianie ustroju dokonała tak
głębokich spustoszeń, że teraz nie wiadomo czy to co źle tam działa należy
zapisać na konto Putina czy na fakt, że z głębokiego upadku nie podnosi się tak
szybko. Niewątpliwie Putin i Miedwiediew chcieli zmodernizować Rosję, którą
przejedli rozwaloną. Nie wiem czy następuje tam powolny postęp, czy w jego
braku - degradacja.
A jak to wygląda u nas? PKB ciągle jest miarą sukcesu.
Natomiast (jako miara)jakość instytucji- nie polepsza się. Służba zdrowia coraz
gorsza, emerytalny -w oczekiwaniu na zapaść, system prawny kiedyś nie
najlepszy, po ciosach zadanych mu przez Kaczyńskich wymaga głębokiej naprawy;
taka pięknie zapoczątkowana przez Ewę Łętowską instytucja: rzecznik praw
obywatelskich -ulega degradacji, sejm pod koniec lat dziewięćdziesiątych wydawał
się być coraz lepszy, teraz jest taki, jak jego ocena przez obywateli; rząd dba
tylko o swoją kadencję i żeby mu się zgadzała kasa. Wyprzedaje za grosze majątek
z którego żyje coroczny budżet -także w przyszłości; drogi, jak ich nie było,
tak ich nie ma, mimo że były na nie pieniądze.
I jeszcze o jednej instytucji-
znakomitej, która odchodzi w niebyt.
Europa która dostarczała tym którzy
umieją czytać, raz w tygodniu, materiał do przemyślenia, będzie kontynuowana w
Newsweeku.
Zmiana cyklu tygodniowego, który pozwalał reagować na zachodzące
wydarzenia
- na cykl miesięczny, przenosi tę instytucje do innej kategorii-
niszcząc jej specyfikę niepowtarzalną, niezastąpioną , bo autorską.
kot   |23.08.2009 09:56:48
Okazało się,że ,,Dziennik,,ocenzurował część. Zgadnijcie którą?
Żal mi więc
powtórzę.
o jednej instytucji- znakomitej, która odchodzi w niebyt.

,,Europa,, która dostarczała tym którzy umieją czytać, raz w tygodniu,
materiał do przemyślenia, będzie kontynuowana w Newsweeku.
Zmiana cyklu
tygodniowego, który pozwalał reagować na zachodzące wydarzenia
- na cykl
miesięczny, przenosi tę instytucje do innej kategorii- niszcząc jej specyfikę
niepowtarzalną, niezastąpioną , bo autorską.
kot  - Bronię chama   |24.08.2009 13:32:01
Zastrzegam, że odnoszę się wyłącznie do rzeczywistości internetowej. Nie
odnoście tego
-broń boże- do innych sytuacji życiowych.
-Weźmy taką
sytuację: ktoś mnie nie lubi, lub kogoś drażnię i nie ważne- z jakiego powodu.
Co na to poradzisz? Może dalej pałać do mnie głuchą ukrytą niechęcią, albo
ulżyć sobie bluzgając wpisem. Moja demokratyczna tolerancja dopuszcza tę
sytuację. Bluzg jest też opinią z prawem do swobodnego wyrażenia. Przecież
nie każdy potrafi wyrazić swoją opinię w sposób artykułowany, logicznie
porządnie umotywowany. Czy ma być z tego powodu pozbawiony możliwości jej
wyrażenia?
Opowiadając się za zgodą na wyrażenie opinii, nie ma zgody na
przeszkadzanie innym w rozmowie.
Przeszkadzający też by nie chciał aby jemu
inni przeszkadzali w jego rozmowie w innych okolicznościach.
Kłopot chama
polega na tym, że wyrażanie opinii za pomocą bluzgu uniemożliwia branie w
niej udziału, bo ponowny bluzg niej wnosi do niej nic nowego (opinia została
wyrażona wcześniej).
Wielokrotne powtarzanie tego samego ( nie dotyczy to
wyłącznie chamstwa) nie jest rozmową. Po co zatem chcesz brać w niej udział
kolego chamie? Nie dążysz do rozmowy lecz starasz się ją uniemożliwić.

Biedne chamy internetowe mają prawo tylko do jednorazowego wyrażenia
opinii.
Potem mamy do czynienia jedynie z przeszkadzaniem, a przeszkadzanie
nie jest wyrażaniem opinii.
Rylew  - Cenzorskie zapędy czyli duch wykidajły   |25.08.2009 04:02:12
- Walczmy z chamstwem w internecie przykładem, prawdą i swoją obecnością 

apeluje rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski.

Po przeczytaniu
tekstu p.t.:
*Rzecznik praw obywatelskich przeciw chamstwu w Internecie*
w
Gazeta.pl oraz paru innych tekstów na ten temat tudzież na bazie własnego
doświadczenia na forum mogę napisać, że rację ma RPO, chociaż tak naprawdę nie
wiadomo dokładnie co jest chamstwem, a co ostrą krytyką i kto ma mieć pieczątkę
z napisem chamstwo,
może p. Żakowski ma ochotę :).

Sprawa naszej
ulubionej siatkarki naturalnie bulwersuje,
ale czy nie powinno być tak, że
bluzgi anonimowego internauty czyli nikogo, nie powinny specjalnie złościć
krytykowanych i doprowadzać do mało rozważnych działań ( jeśli nie naruszone
zostało prawo i nie przysługuje ew. odszkodowanie).
W tym ostatnim przypadku
można delikwenta namierzyć tak jak przestępców internetowych w innych
przypadkach.
Forum internetowe powinno działać w konwencji angielskiego Hyde
Parku (chociaż i tam podobno nie wolno obrażać Majestatu).

Poza tym
zwalczanie chamstwa należałoby rozpocząć od polityków, którzy nawet i
Majestatu nie szanują.

Chamstwo nie należy zwalczać siłom lecz godnościom
własnom (wężykiem :) 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze!

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 24.08.2009 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »