Biografia Krzywonos

krzywonos_okladka_145.jpg

KP22: prze-moc

okladka_kp22_145.jpg

Komentarze

polska_OST_NEW01m.jpg

CYTAT DNIA

Krytyczna misja pomnika i monumentu jest stłumiona przez kontynuację
niewolnictwa z przeszłości i przez nadmierną i bezkrytyczną pamięć
uroczystych obowiązków i funkcji. Pomimo wszystkich bolesnych wydarzeń
i doświadczeń, których byliśmy uczestnikami (pomniki także), pomimo
wielu ofiar i istnienia "przetrwańców", władze nie pozwalają na
swobodne dawanie świadectwa, protestowanie i krytykę w przestrzeni
publicznej. Pomniki i monumenty są nieczynne, zmuszone do trwania w
milczeniu, w rzeczywistym i symbolicznym odcięciu od współczesnych
realiów i doświadczeń.

Krzysztof Wodiczko, Miasto, demokracja i sztuka
Advertisement
Gdula: Lewica musi rozliczyć się z PRL Drukuj
Maciej Gdula   
04.02.2010
Lewica potrzebuje rozliczenia z przeszłością, bo bardzo jej ona ciąży. Przedstawiciele lewicy odcinali się od przeszłości, zostawiali ją za sobą i przepraszali za nią, ale to akurat nie jest żadne rozliczenie. Nie chodzi o to, że ława oskarżonych jest niepełna, a dawne zbrodnie wciąż nie doczekały się wyrazistej oceny. Problemem jest brak lewicowej krytyki przeszłości, czyli takiej perspektywy w ocenie historii, która pozwoliłaby rozliczyć się z nią na własny, a nie na prawicowy rachunek wystawiany za zdradę ojczyzny i sprzedawanie się Moskwie.

Przeprosiny i nostalgia

Spory dotyczące rozliczenia z PRL-em w latach 90. krążyły wokół tematów lustracji i dekomunizacji. Brak dekomunizacji i jedynie połowiczna lustracja były dla dużej części środowisk prawicowych dowodem na powierzchowność zmiany systemowej i podręcznym wyjaśnieniem wszelkich niedoskonałości transformacji. Spór lustracyjno-dekomunizacyjny pozwalał utrzymywać lojalność elektoratów, które bardziej niż kształtem budowanego w Polsce kapitalizmu ekscytowały się podziałem postkomunistycznym, czyli różnicą miedzy politykami wywodzącymi się z Solidarności i PZPR.

W tym sporze lewica wywodząca się z PZPR nie unikała brania odpowiedzialności za lata realnego socjalizmu. Do historii przeszły przeprosiny Aleksandra Kwaśniewskiego dla skrzywdzonych przez PRL.  Przeprosiny Kwaśniewskiego były rodzajem ucieczki do przodu. Lewica na prawicowe rozliczenia z historią odpowiadała wyborem przyszłości. Obsesyjne zajmowanie się historią zostawiała „oszołomom” a sama obiecywała budowę normalnego kraju i dystans do historycznych podziałów. Tylko lewica oczyszczona z historii mogła stać się prymusem transformacji, lepiej sprawdzającym się w modernizowaniu Polski niż kłótliwa i zafiksowana na historii prawica.

Z drugiej strony lewica postpzprowska odwoływała się do nostalgii za PRL-em. Różni liderzy z lubością podkreślali, że gdy chodzi o opinie zwykłych ludzi, poprzedni system cieszy się dużą akceptacją. Odbudowa kraju, złote czasy Gierka i słuszna choć trudna decyzja o stanie wojennym składały się na obraz PRL-u jako kraju, gdzie dało się żyć, a nawet żyć przyjemnie. Z jednej strony wybierano więc przyszłość, z drugiej mrugano do przeszłości. Dla prawicy taka postawa była dowodem dwulicowości i niechęci do prawdziwych rozliczeń. Niby przepraszają, ale tak naprawdę to wilki w owczych skórach i nigdy nie wiadomo, kiedy zorganizują nam nowy stan wojenny.

W rzeczywistości zarówno wybór przyszłości, jak i nostalgia za PRL-em były sposobami uniknięcia konfrontacji z przeszłością jako czymś wciąż żywym. Apele o pozostawienie historii historykom zakładają, że przeszłość należy zamknąć, zostawić, bo zajmowanie się nią może prowadzić tylko do niepotrzebnych komplikacji. Przeprosiny funkcjonują w tym kontekście bardziej jak reset niż zmaganie się z trudnym dziedzictwem. Nostalgia z kolei nie oznacza ukrytych tęsknot za dawnym porządkiem, ale pamięć pogodzoną już ze stratą. Dawny system odszedł i można wspominać go z łezką w oku. W ten sposób PRL staje się martwą przeszłością. Albo ma być porzucony jako zbędny bagaż, albo zostaje przerobiony na cepelię.

Mit i pragmatyzm

Inne strategie wobec przeszłości realizowało środowisko lewicy wywodzące się z Solidarności. Z konieczności nieco upraszczając można powiedzieć, że wyrastało ono z lewicowej krytyki socjalizmu opartej na rewizji oficjalnego marksizmu. Ta krytyczna postawa po marcu 1968, kiedy okazało się, że realny socjalizm posługuje się nacjonalizmem i antysemityzmem ustąpiła antypolityce, czyli łączeniu różnych odłamów społeczeństwa obywatelskiego w sprzeciwie wobec „totalitarnego” reżimu. Strategia ta znalazła najpełniejszą realizację w ruchu „Solidarności”. Po stanie wojennym Solidarność została zamieniona w mit, który legł u podstaw zmiany systemowej porozumień z 1989 roku.

Według tego mitu społeczeństwo, które przegrało w 1981 roku z brutalną władzą, odniosło w końcu zwycięstwo przy okrągłym stole. Wprowadzenie demokracji i reform rynkowych było kontynuacją wolnościowego zrywu i spełnieniem marzeń wielu pokoleń starających się w kolejnych odsłonach zrzucić komunistyczne jarzmo. Środowiska dawnych dysydentów przede wszystkim te związane z „Gazetą Wyborczą” i Unią Demokratyczną rozstały się z marzeniami i wybrały mały realizm, to znaczy budowę kapitalizmu. Polegało to przede wszystkim na uprawomocnianiu określonych reformatorskich posunięć jako jedynej z możliwych dróg w sytuacji bankructwa socjalizmu państwowego.

Umieszczenie Solidarności na cokole umożliwiło praktyczne zdystansowanie się do jej tradycji. Zmitologizowana Solidarność zredukowana została wyłącznie do antykomunizmu. Na co dzień nie trzeba już było pytać, jak mają się konkretne posunięcia do dziedzictwa Sierpnia, wystarczyło jedynie co roku w sierpniu przypominać strajki. W ten sposób historia dla tej części lewicy także staje się przeszłością martwą, chociaż pogrzebaną w złotym sarkofagu. Historia wypełniła się w 1989, a potem otwiera się przestrzeń normalności, której należy bronić co najwyżej przed zbytnim radykalizmem i ideologizacją.

Reanimacja przeszłości

Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z lewicą wywodzącą się z PZPR-u czy lewicą wyrosłą ze sprzeciwu wobec PRL-u historia jest przez nie traktowana jako zamknięty rozdział. Dziś rozliczenie z przeszłością oznacza oczywiście jej  krytyczną ocenę, ale przede wszystkim ożywienie jej jako wciąż żywego źródła współczesności. Taka perspektywa zakłada, że w historii wciąż znaleźć można klucz pozwalający zrozumieć, w jakiej sytuacji się znajdujemy i skąd się wzięły nasze problemy.

Nie ma rozliczenia bez opowiedzenia sobie historii na nowo. Nasza historia zaczyna się w latach 70. wraz z nową falą modernizacji, szerszego otwarcia na Zachód i zwiększenia powiązań gospodarczych między Polską a systemem kapitalistycznym. Państwo socjalistyczne zaczęło wtedy na wzór kapitalistycznych welfare statów opierać swoją legitymizację nie na radykalnych reformach społecznych (lata 50.) ani na nacjonalizmie (lata 60.), ale na poziomie konsumpcji i zabezpieczeniach społecznych. Coca-cola, czterdziestolatek i emerytury dla rolników to symbole tych zmian. Końcówka lat 70. przynosi kryzys tego systemu spowodowany przede wszystkim niezdolnością lokalnej gospodarki do amortyzacji globalnych napięć ekonomicznych. Choć władze nie miały wpływu na szok naftowy z 1973 czy zwiększenie stóp procentowych przez USA w 1979 roku odpowiedzialność spadała na nie automatycznie, ponieważ legitymizacja systemu opierała się na gwarantowaniu przez państwo dostępu do dóbr konsumpcyjnych.

Kryzys przeradza się na początku lat 80. w masowe protesty i karnawał Solidarności. Pojawia się marzenie o możliwości zbudowania lepszego ładu społecznego, w którym dałoby się przekroczyć ograniczenia zarówno kapitalizmu, jak i socjalizmu. Miała być więc praca bez wyzysku i samorządność, wolność od cenzury i demokratyczna partycypacja. Próba realizacji tych ideałów ugrzęzła w ślepej uliczce, na końcu której było przywołanie ludzi do porządku przemocą. Stan wojenny to rozbicie marzeń i zablokowanie odruchu, aby problemy rozwiązywać wspólnie w zbiorowym działaniu. Jego konsekwencją był kres Solidarności jako wielkiego ruchu społecznego oraz - co mniej oczywiste – kres PZPR-u, w której rozpoczyna się trwający w zasadzie do końca PRL-u okres komisarycznego zarządu wojskowych.

Wyobraźnia polityczna ukształtowana przez stan wojenny nie opuściła nas w zasadzie do dziś. Jej awers stanowi dążenie do normalności i stabilizacja. Rewersem jest traktowanie ludzi jako przedmiotu, a nie podmiotu zmian.

W tym sensie istnieje ciągłość miedzy 13 grudnia, reformami Balcerowicza, czterema reformami Buzka i likwidacją funduszu alimentacyjnego. Elity podejmują decyzje o dalekosiężnych konsekwencjach, ale nie starają się wypracować kształtu reform przy udziale ludzi. Ten model zmian ma swoje korzenie w strachu, jaki w elitach wzbudził początek lat 80. i głęboka niesterowność systemu w sytuacji dużego społecznego pobudzenia. Dotyczyło to, co zrozumiałe, elit partyjnych, ale także elit opozycyjnych, które widziały, jak tracą kontrolę nad ruchem społecznym.

To wspólne doświadczenie strachu legło u podstaw zmian systemowych określanych mianem transformacji. Zaczynają się one już w połowie lat 80., kiedy władza otwiera swobodną dyskusję nad kierunkami reform gospodarczych i stopniowo przybliża gospodarkę do modelu kapitalistycznego. Sens transformacji polega na redystrybucji odpowiedzialności z państwowej na indywidualną i sojuszu elit w celu ochrony zasadniczych decyzji wyznaczających dynamikę zmian społeczno-ekonomicznych. Początkiem naszego świata nie jest zbrodnia założycielska, ale założycielski deal motywowanym raczej strachem niż chęcią zysku.  

Trzy filary sojuszu

Sojusz nie łączył ze sobą wyłącznie elit politycznych, ale wymagał rozszerzenia także na hierarchię kościelną. Podstawą sojuszu elit partyjnych, opozycyjnych i kościelnych stała się pasterska wizja władzy, patriarchat i forma restytucji kapitalizmu w Polsce.

W latach 80. partia zmieniła politykę wobec kościoła. W warunkach deficytu legitymizacji po stanie wojennym poszukiwała wsparcia, żeby ustabilizować system i przełamać osamotnienie na arenie międzynarodowej. W celu zdobycia przychylności kościoła, instytucji posiadającej pewną władzę symboliczną, skłonna była do ustępstw. Dlatego w latach 80. zaczyna działać prężnie komisja wspólna rządu i episkopatu zajmując się bieżącymi sprawami, ale także kwestiami zabezpieczenia interesów kościoła i nadania jego obecności w życiu społecznym formy prawnej. W 1984 roku powstaje projekt ustawy o stosunku państwa do kościoła, a w 1989 przyjmuje ustawę jeszcze sejm PRL. W latach 80. papież decyduje się na dwie pielgrzymki do Polski, co potrzebne jest ekipie Jaruzelskiego, izolowanej w stosunkach międzynarodowych. Wysoka pozycja kościoła zostaje potwierdzona przy okazji rozmów okrągłego stołu, na które partia decyduje się, by zdobyć osłonę do wprowadzanych już reform ekonomicznych. Kościół nie jest wyłącznie pośrednikiem między zorganizowanym społeczeństwem a obozem władzy, ale gwarantem ważności porozumień, jakie partia zawiera z opozycją. Kościół w zamian za poparcie zmian zostaje odpowiednio wynagrodzony przez zwrot majątku, sowite dotacje państwowe, powrót religii do szkół, wpływ na restrykcyjną ustawę antyaborcyjną czy wreszcie konkordat.

Zbliżenie między elitami politycznymi i kościelnymi dokonało się za sprawą pasterskiego modelu sprawowania władzy. Model ten opiera się na relacji między potrzebującym opieki ludem i przewodzącą mu elitą. Elita posiada niezbędną wiedzę co do kierunku, w jakim prowadzić należy lud i jak nim zarządzać, aby lud sam sobie nie zaszkodził. Relacja pasterska nie zakłada całkowitej bierności i podporządkowania ludzi, ale wymaga od elity utrzymywania ludu z dala od kluczowych decyzji określających kształt rzeczywistości. Większość fundamentalnych reform okresu transformacji wprowadzana była przez partie zdobywające demokratyczną legitymizację w wyborach, ale rządzące w imię wyższej konieczności. Tak było z planem Balcerowicza, na który zgodnie głosowali w sejmie kontraktowym przedstawiciele starego reżimu i ich niedawni oponenci. Podobny model podejmowania decyzji występował od czterech wielkich reform AWS/UW po likwidację dotacji do barów mlecznych przez rząd Marka Belki. Rola kościoła w osłanianiu tych reform polega przede wszystkim na wzywaniu do umiarkowania i niezaangażowaniu się w procesy mogące zbytnio upodmiotowić lud jak protesty społeczne i strajki.

Drugim filarem sojuszu jest patriarchat. Oznacza on oczywiście władzę i kontrolę nad kobietami, ale także pewien tryb podejmowania decyzji traktowanych jako efekt bliskich relacji między mężczyznami i nieformalnych ustaleń między nimi. W rozmowach w Magdalence kluczowych dla powstania umów okrągłego stołu brali udział księża, ale nie uczestniczyła w nich żadna kobieta. Religię do szkół wprowadzono rozporządzeniem ministra edukacji po zakulisowych ustaleniach, a nie na skutek referendum i demokratycznej debaty. Kiedy w sprzeciwie wobec planów wprowadzenia restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej zorganizował się duży ruch społeczny na rzecz referendum i zebrał milion dwieście tysięcy podpisów, został po prostu zlekceważony przez mężczyzn, którzy dali sobie słowo, że żadnego powszechnego głosowania w tej sprawie nie będzie. Komisja majątkowa przez lata podejmowała istotne decyzje dotyczące majątku publicznego bez wystarczającej formalnej kontroli.

Trzeci filar to forma restytucji kapitalizmu. Nie chodzi  tutaj wyłącznie o rynkowy model organizacji gospodarki w powiązaniu z własnością prywatną, ale przede wszystkim o system polityczny. W latach 80. a zwłaszcza 90. kapitalizm znowu zaczął odwoływać się do uzasadnień, które elitom poszukującym stabilności systemu musiały wydać się atrakcyjne. W neoliberalnej wersji kapitalizmu nierówna dystrybucja dóbr i napięcia ekonomiczne znowu zaczęły być łączone z indywidualną odpowiedzialnością. Istnienie bogatych i biednych jest traktowane jako efekt indywidualnych osiągnięć, a gdy komuś się nie wiedzie staje się to jego osobistym problemem. W ten sposób za nierówności, strukturalne bezrobocie czy biedę nie można obciążać systemu, ale trzeba podjąć indywidualne strategie zaradcze. Mądrość tę przyswoili dziś ludzie, którzy łapią ryby, żeby uniknąć niedojadania, pracujący za minimalne stawki w szarej strefie, albo wyjeżdżający na emigrację pracować na zmywaku.

Lewica wybrała skok w kapitalizm, kierując się przeświadczeniem, że jest to naturalny, ahistoryczny i niezróżnicowany system. W ten sposób straciła zdolność kształtowania modelu kapitalizmu jaki rozwija się w Polsce. Na krótką metę ta strategia okazała się wydajna, ale w dłuższym horyzoncie pociągnęła za sobą utratę społecznego poparcia na rzecz prawicowych partii protestu takich jak np. Prawo i Sprawiedliwość.

Istotą rozliczenia z przeszłością nie jest wyznaczanie na nowo kandydatów na ławy oskarżonych, wyciąganie trupów z szafy i dokonywanie wykluczeń na bazie moralnego oburzenia. Chodzi raczej o zrozumienie, jak lewicowa polityka trafiła na mieliznę. Trzeba zauważyć jej elitaryzm i strach przed ruchem społecznym, męskocentryczność i patriarchalne wzory podejmowania decyzji oraz ślepą akceptację dla kapitalizmu, bo uniemożliwiają one zmierzenie się z dzisiejszymi problemami. Jeśli lewica nie rozliczy się z tego dziedzictwa lepiej, żeby nadal tkwiła na mieliźnie.

Tekst ukazał się w „Europie”, dodatku do „Newsweeka”, z 1 lutego 2010.
Komentarze
grzesie2k  - Mąż stanu   |06.02.2010 02:29:18
@"Elity podejmują decyzje o dalekosiężnych konsekwencjach, ale nie
starają się wypracować kształtu reform przy udziale ludzi."

To świetnie
współgra z kreowanym przez media obrazem reformatora-męża stanu. To taki
polityk, który podejmuje "trudne decyzje" (oczywiście trudne nie dla
polityka czy dziennikarza) i potrafi działać wbrew ludziom. Z działania wbrew
ludziom robi się wzorzec.
Rylew   |07.02.2010 07:52:06
Wygląda na to, że M.Gdula uważa postkomunistów za lewicę. Cały tekst napisany
jest w tej konwencji. Z tego co wiem *lewica* PRLowska dość wcześnie się
przetransformowała na wiarę w kapitalizm z wyraźnym rysem prospołecznym i
demokratycznym. Socjaldemokracja i stosunki społeczne w RFN były przedmiotem
wzdychań wielu *komunistów*.
Miało być dobrze, a wyszło jak zawsze.
Dajmy
sobie spokój z tą lewicowością.
Lewicę musi budować Sierakowski et hoc genus
omne.
SLD jest centrową partią władzy do której możemy mieć mniej lub więcej
zaufania na podstawie jakości zachowywania się jej członków. Słowo *lewica* w
nazwie to tylko wyraz pewnej nostalgii.
Gdybym wiedział, że spełni swoje
założenia programowe choćby w 20% mógłbym na nią zagłosować.

Ciekawy i dość
precyzyjny opis zaszłości, chociaż teza podstawowa jest dyskusyjna. Warto się do
niego odnieść nieco szerzej, bo jest do czego.
Rylew   |08.02.2010 06:37:02
Problem rozliczeń z historią budzi wiele pytań, które postawi sceptycznie
nastawiony czytelnik.
Jak można się rozliczyć? Kto naprawdę powinien się
rozliczać przed kim
i po co?
Napisać książkę na temat najnowszej historii ?
Taką historię piszą zwykle zwycięzcy z dużym sukcesem rynkowym i napisano już
szereg takich dzieł jak np. *Czarna księga komunizmu*. Z drugiej strony są
także próby pokazania jak naprawdę było np. *PRL dla poczatkujących* Kuronia i
Żakowskiego, ale zdaje się z mniejszym sukcesem.
Może podjąć szeroką dyskusję
na ten temat i wytłumaczyć czym jest to do czego chcieliśmy zmierzać i czym był
totalitaryzm do którego doszło.
Można się też zastanowić czy w tamtych
warunkach mogło być inaczej, czy droga do socjalizmu mogła być inna,
lepsza.

Wydaje się że to co uczyniła ta postPZPRowska skupiona teraz w
SLD,
czyli przeprosiny za krzywdy i błędy, poparte transformacją
ideologiczną,
oraz mruganie lewym okiem do elektoratu *sierot po PRL* było
krokiem pragmatycznie najlepszym, chociaż przeprosiny dotyczyły chyba zwycięzców

a nie przegranych sierot po PRLu. Może i ich należałoby przeprosić ?

Żeby
zrobić krok do przodu trzeba najpierw oderwać nogę przylepioną w tyle do
historycznego badziewia. Tylko żeby posunąć się dalej trzeba postawić tę nogę do
przodu, nie wystarczy mruganie okiem. Tego zabrakło.
Teraz SLD stoi w jakiejś
dziwnej pozycji, właściwie na prawej nodze salutując neoliberalnemu
mainstreamowi i mrugając lewym okiem w niepewności co do jej dalszych losów jako
partii władzy.
I naprawdę trzeba być sceptycznym co do tego jaki miałby być
cel, kształt
i ew. korzyść z rozliczenia sie z PRLu. Może trzeba by się raczej
rozliczyć z
zaszłości 8 lat władzy ?
Czy musi się rozliczać z PRLu tylko
tzw. lewica postPZPRowska czy lewica sprzeciwu wobec totalitaryzmu PRL, będąca
w stanie uwiądu czy także nowy ruch lewicowy, któremu już przypina się i będzie
się przypinać dalej emblematy komunistycznego totalitaryzmu ?
kot   |08.02.2010 07:53:09
Dobrze Rylew, że poruszyłeś temat. Bo to temat nie dla Gduli i nie dla
młodych. Oni jakoś tego czasu nie rozumieją i nie czują. Zresztą powinno się
rozliczyć te pokolenie, które czynnie tworzyło tamta rzeczywistość.
I nie jest
to tylko sprawa rozliczeń i resentymentów. To jest coś o wiele
ważniejszego
dotyczy teraźniejszości i przyszłości.
Rylew   |08.02.2010 09:25:11
> Zresztą powinno się rozliczyć te pokolenie, które czynnie tworzyło tamta >
rzeczywistość.

Ho! Ho!
Tu zapachniało odpowiedzialnością zbiorową, którą
wyznają młodzi ludzie skłonni do uogólnień :).
Ja należę do tego pokolenia i
jestem gotów do rozliczeń chciałbym tylko usłyszeć zarzuty i dowiedzieć się
według jakiej aksjologii będę rozliczany
lewicowej czy prawicowej :).
Poza tym
W zupełności się z Tobą zgadzam.
viking   |08.02.2010 11:40:23
@kot

,,Bo to temat nie dla Gduli i nie dla młodych"

Skoro tak to
nie wiem czy mi w ogóle wolno zabrać głos w temacie:)
Ale spoko. Przyznaję. W
ogóle nie rozumiem ,,tamtych" czasów. Urodziłem się gdy chyliły się powoli
ku końcowi i do tego w Szwecji. Wiem natomiast pewne całkiem podstawowe rzeczy:
o ludziach zamykanych w więzieniach (wówczas niejednokrotnie nawet młodszych niż
ja dzisiaj), o literaturze wydawanej w drugim obiegu, o ,,pałowaniu" na
ulicach itd. itp. Domyślam się, że jak każdy autorytarny system, także ten ktoś
musiał tworzyć. Wśród tych ludzi było całe mnóstwo w miarę nieszkodliwych
,,Mitläuferów", ale także pewna grupa autentycznych skurwieli. Tym pierwszym
można dziś może odpuścić, tym drugim nie. Zbrodnie powinny zostać ukarane.
Oczywiście w cywilizowany sposób, zgodny z prawami człowieka itd. Ludzie, którzy
zasiadali w parlamencie PRLowskim powinni byli zostać pozbawieni prawa
kandydowania na jakiś okres czasu (jak w Czechach, jeśli się nie mylę). Można to
było zrobić tuż po transformacji, bo dziś już jest za późno. DZiś natomiast,
lewica powinna się konsekwentnie odcinać od tych ludzi i mówić wyraźnie, iż Arka
Noego byłych komunistów, czyli SLD, to nie ich bajka.
,,Lewica" nie musi
się z niczego rozliczać. Powinni to zrobić postkomuniści i spadkobiercy dawnego
systemu. Ci, którzy albo są dziś młodzi jak Sierakowski albo należeli do
opozycji jak Kinga Dunin, nie mają żadnego obowiązku bicia się w piersi za
grzechy Millera, Oleksego czy Urbana.
kot   |08.02.2010 12:34:50
-Rylew, kot jak przystało na wolontariusza (K)krytyki jest trzydziestolatkiem,
ale wielokrotnym, dlatego najbliższy jest mu zarówno: czas on line, jak przez
tę wielokrotność- czas tamten, gdy fenotypy jego i społeczeństwa biegły
równolegle.

Przeszłość o tyle jest, dla mnie, interesująca, o ile wpływa na
teraźniejszość.
Co do odpowiedzialności zbiorowej, to Rylew nie masz się czego
wstydzić za przeszłość, ale jest za co wstydzić się za teraźniejszość.
A jest
kilka spraw z przeszłości intelektualnie nie rozpracowanych -silnie
działających na teraźniejszość nie tylko polityczną, ale, co ważniejsze, na
racjonalność myślenia i zachowania społeczne.
1. Czy była w 45 roku inna,
lepsza alternatywa polityczna?
Gdzie jest odpowiedź na to pytanie, która by
miała ręce i nogi ?
2. Czy w 80 roku możliwa była inna decyzja niż ta o
wprowadzeniu stanu wojennego?
3. Jakie konsekwencje niesie odpowiedź
pozytywna na to pytanie- dla przyszłości,
racjonalności społecznego myślenia
dla tego w jaki powinni zachować się decydenci w podobnej sytuacji?
4 Jaki
wpływ na myślenie lewicowe i tożsamość lewicy w Polsce dałaby porządna
odpowiedź na te pytania?
Polska inteligencja lewicowa, która dotychczas nie
odpowiedziała na te pytania skompromitowała się i ponosi za to zbiorową
odpowiedzialność.
kot   |08.02.2010 12:38:32
Odpowiedź Vikingowi.
Nie możesz!
viking   |08.02.2010 12:58:19
@kot

Jak już będziesz miał moc dyktowania kto co może mówić a kto nie, ja
i Gdula zamilkniemy w tej kwestii. Póki jednak nie masz, modlę się choć jestem
ateistą, żeby lewica raczej przestała sobie zadawać pytania 2 i 3, bo to jest w
pewnej mierze to co robi od kilkunastu lat i tak się jakoś dzieje, że lewicową
odpowiedzią na te pytania są zazwyczaj kwiaty pod domem Jaruzelskiego. Ale spoko
wy starsi możecie nam właściwie odebrać głos w tej sprawie i babrać się w tym
gównie. My młodsi zajmiemy się w tym czasie budowaniem socjaldemokracji z
prawdziwego zdarzenia i odebraniem głosu wam w tej materii:)) Skażenie sowiecką
mentalnością nabyte w PRLu jest bowiem dla nowoczesnej lewicy bardzo niezdrowe:)
Rylew  - viking   |08.02.2010 15:20:14
*Mitläuferom* byś odpuścił ? A Kuroń et consortes recytowali:

*Nie bójcie się
wrogów, mogą was tylko zabić
Nie bójcie się przyjaciół, mogą was tylko
zdradzić
Ale bójcie się ludzi obojętnych, bo za ich milczącą zgodą dzieje się
zbrodnia, krzywda, zło.*

Tych drugich trzeba ukarać, ale oni już dawno
pochowali się w Izraelu, Angli i Szwecji ( może mógłbyś ich namierzyć,
przynajmniej jednego :). Co ciekawsze jeszcze im pewnie wypłaca się
emerytury.
Ale chyba nie o ten rodzaj rozliczenia się lewicy chodzi
M.Gduli.

*Lewica* ujęta w cudzysłów moim zdaniem rzeczywiście nie ma się z
czego rozliczać, bo to już nie jest lewica. Oni się ideologicznie
przetransformowali w latach 70tych.
Ja zawsze mówię, że człowiek nie jest tym
kim był tylko tym kim jest.
To lewica ma się rozliczać, a zatem my, ludzie
mający lewicowe poglądy,
bo ci marnotrawni synowie powrócili na łono
*słusznego* i są teraz przyjęci na ucztę.
kot   |08.02.2010 15:36:05
Viking, czyżbyś nie zrozumiał co chciałem powiedzieć,mówiąc:,,nie możesz,,.
Gdzie się podziała Twoja inteligencja? Mam nadzieje,że nie uciekasz przed
postawionym przeze mnie pytaniem nr.2. i nr.3. Rozumiem, że pomijając pytanie
nr. 1, odpowiedziałeś na nie -negacją.
viking   |08.02.2010 18:02:30
@Rylew

Wiem, że Gduli nie chodziło o ten rodzaj rozliczenia, o którym
mówiłem ja:)
Twierdzę po prostu, że problemy postkomunistów są ich problemami
i nie widzę powodu żeby KP wikłała się w dokładnie te same spory historyczne,
które trwają pomiędzy prawicą a pseudo-lewicą od lat.
KP jest projektem
socjaldemokratycznym, którego podstawą jest założenie, że tu i teraz potrzebna
jest w Polsce socjaldemokracja w europejskim sensie, która ma lewicowe
odpowiedzi na aktualne problemy tego kraju. Nie uważam aby na młodych ludziach,
którzy tworzą to środowisko ciążyła jakakolwiek moralna odpowiedzialność
udzielania odpowiedzi na pytania związane z systemem totalitarnym między 45 a 89
rokiem.
Lepiej będzie jeśli zastanowią się czemu lewica ostatnio przegrywała
wybory w większośći krajów europejskich- próba odpowiedzi na to pytanie bardziej
się im przyda.
To, że ktoś się podszywa pod lewicę, jest pewnie prawdą. Trzeba
go więc wyprosić spod tego szyldu a nie rozwiązywać jego problemy.
Rylew  - kot,   |09.02.2010 05:13:48
miałem Cię za młodszego(bez pejoratywnych skojarzeń proszę :), ale mniejsza o
to.
Pytania które zadałeś nie mogą mieć dzisiaj odpowiedzi, bo ich nie znamy

nie mogąc nawet po pewnym czasie przewidywać biegu zdarzeń. Ludzkie decyzje
podlegają weryfikacji w procesie kształtowania się coraz to nowej rzeczywistości
i często to co nam dzisiaj wydaje się jedynie słuszne jutro może się innym
wydawać błędne. Ocena takich decyzji w kontekscie rzeczywistości przeszłej jest
trudnym zadaniem, bo rozbija się zwykle o naszą subiektywność.
*Polska
inteligencja lewicowa* odpowiadała już wielokrotnie na te pytania
tylko, że
każdy po swojemu w pewien sposób inaczej. Może trzeba by powołać komisję :). Jak
zresztą zauważysz, w tym temacie jest bardzo wiele pytań na które nie ma
jednoznacznych odpowiedzi.

Jesteśmy obaj dość dorośli żeby zauważyć, że w tej
całej rozliczeniowej
wrzawie nie chodzi o to żeby złapać króliczka tylko żeby
go gonić.
W tej gonitwie, niesposób nie dojrzeć, poprawia się kondycja
prawicowej
sfory, a lewicowe niedobitki ledwo dyszą.

Warto się jednak
zastanowić czy tak być musi, czy i lewica może osiągnąć z tego korzyść i w jaki
sposób.
moze czerwone  - @ komentujacy   |09.02.2010 06:51:36
Czy to na pewno komentarze pod tekstem pt "Lewica musi się rozliczyc z
PRL"? Wydaje mi sie, ze komentujacy w ogole go nie przeczytali.
Po
pierwsze nie mowi sie w nim wylacznie o postkomunistach, ale postkomunistach i
lewicowych elitach solidarnosci.
Po drugie gdyby tematem byla tylko historia
argument o wieku autora jakos by sie bronil (choc slabo), ale to nie jest tekst
o historii, ale o tym jak dzis zakorzenione jest w historii.
kot  - by było jasnym   |09.02.2010 08:28:15
1. Właśnie chodzi o te zakorzenienie. Wiele z tego co dzieje się dzisiaj ma
swoje zakorzenienie w tamtych czasach.
2. Wiek ma o tyle znaczenie o ile warto
wiedzieć o czym się mówi. Dla jednych była to historia spleciona z ich życiem i
taka historia podlega oczywiście krytycznej ocenie. Pozostali zdani są na
badania naukowe. Tyle, że te dostępne szeroko są uwikłane w politykę i
interesy kombatanckie, a więc z założenia są zafałszowane. Dlatego trudniejsze
jest mówienie o historii najnowszej, gdy emocje sporów są jeszcze żywe. Jedno
jest pewne, że wbrew oficjalnej wersji był to okres wielce skomplikowany,
przechodzący różne fazy. Dlatego wszelkie uproszczone wypowiedzi na ten temat
można w ciemno uznać za fałszywe. To,że ocena społeczeństwa dzieli się pół na
pół mimo kilkudziesięcioletniej akcji propagandowej, powinno ludziom myślącym
dać do myślenia.
kot   |09.02.2010 08:35:23
Dlatego Viking może się wypowiadać, na ten temat,ale w oparciu o zasadę, że
każdemu wolno mówić głupstwa. Ale ja wyżej go ceniłem.
viking   |09.02.2010 09:11:15
@kot

Jeśli masz jakieś argumenty, dlaczego to co mówię jest głupstwem, to
możesz je podać.
Dla mnie PRL był zbrodniczym systemem i mam w dupie jakie
fazy przechodził, bo w czasie każdej z nich były represje, ograniczanie wolności
słowa. Dlatego właśnie Krytyka powinna, jak mówił Michalski, stać się głosem
młodego pokolenia, nieskażonego postsowiecką mentalnością.
Wam, doświadczonym
możemy natomiast zostawić dyskusję na temat tego, w której fazie bardziej was
trzymano za mordę a w której mniej i czy to wszystko było potrzebne.
Jakoś
przeżyję z tym, że mnie kiedyś wyżej ceniłeś niż teraz, tym bardziej że ja nie
ceniłem Ciebie nigdy.
Rylew  - może czerwone,   |09.02.2010 10:35:54
wiem dobrze, że w tekscie komentowanym jest także mowa o lewicy
solidarnościowej. Miałem jeszcze o tym napisać.
Tylko że nie bardzo można sobie
wyobrazić jak te elity miałyby się dzisiaj rozliczać z PRLu, bo przecież one
twierdzą, że walczyły ze zbrodniczym systemem i jej należą sie medale i
zaszczyty. Poza tym te elity jakieś w stanie uwiadu, bądżmy poważni. Kto ma się
rozliczać ? Kuroń nie żyje,
Michnik odzywa się rzadko, może Karol Modzelewski,
który teraz po szkodzie szczerzy zęby w krzywym uśmiechu do elektoratu
lewicowego,
w którym jest dużo ofiar transformacji. Śmiechu warte.
Reszta
zachowuje milczenie.
Właściwie powinni rozliczyć się nie z PRLu lecz ze źle
przeprowadzonej transformacji i z IIIRP, ale nie miejmy złudzeń, przedstawią to
jako wielki sukces. Jaka jeszcze lewica może się rozliczać z PRLu ?
kot   |09.02.2010 14:24:43
Nie, Twoja kolej. Zadałem pytania, na które nie odpowiedziałeś.
kot   |09.02.2010 14:33:15
-Rylew, nie chodzi o korzyści dla lewicy. Chodzi o racjonalne podejście lub jego
brak; o coś co nazywam mądrością społeczna, którą zauważa się będąc na
Zachodzie. Oni co by nie mówili to zostali zaszczepieni oświeceniowym
racjonalizmem, który nas ominął. Racjonalizm w przeciwieństwie do innych
podejść ma tę niezbywalną zaletę, że pozwala na tworzenie wieloaspektowego
społecznego zasobu myślowego. Od dwóch lat modny stał się u nas ,,dyskurs,, . I
gdzie on? Tu akurat jest.-w ,, Krytyce,, Przełamując salonowo feudalny
podział na tych, którzy maja patent na racje, nauczanie -i pozostałych.
viking   |09.02.2010 15:44:11
@Rylew

Sam nie mogę w to uwierzyć, ale z Twoją wypowiedzią nr 18 zgadzam
się w 100%.

@kot

,,Nie, Twoja kolej" to uwaga do mnie, Rylewa,
moża czerwonego czy do kogo?

Bo jeśli do mnie, to nie czuję się w obowiązku
odpowiadać na Twoje pytania.
Dla mnie polityka wewnętrzna dzieli się na
politykę ekonomiczną, obyczajową i historyczną (najprościej rzecz ujmując). W
przypadku dwóch pierwszych brakuje w Polsce lewicy oraz właściwie jakiejkolwiek
porządnej debaty. Spór o to czy Jaruzelski zrobił słusznie wprowadzając stan
wojenny został już natomiast zagospodarowany politycznie i toczy się co
grudzień. Osobiście bliżej mi do tych, którzy uważają, iż generał powinien
siedzieć w pierdlu, ale ponieważ nie jestem historykiem nie upieram się przy tym
stanowisku. Póki co zostaję przy swojej tezie, iż Gdula nie ma racji i ta
lewica, którą on reprezentuje a ja popieram wcale nie musi się rozliczać z PRLu.
Domyślam się, że mogę z Twojej strony liczyć na kolejną już merytoryczną
recenzję tego poglądu. A ty jeśli jesteś tak inteligentny za jakiego się
uważasz, domyślasz się zapewne, iż recenzje moich wypowiedzi gówno mnie
obchodzą.
kot   |09.02.2010 22:24:21
Cieszę się,ze wylałeś na głowę kubeł zimnej wody i zacząłeś mówić ludzkim, a nie
IPNowskim głosem.
Rylew   |10.02.2010 03:57:22
@kot
Jedno nie wyklucza drugiego. Jeśli lewica wykaże racjonalne podejście
do tego problemu to jednocześnie wyjdzie z tego mocniejsza (z korzyścią). Chodzi
mi o to, żeby z tego dyskursu rozliczeniowego nie korzystała w sposób rabunkowy
prawica, żeby nie prowadzić go pod jej założenia. Poza tym masz
rację.

@viking
> Sam nie mogę w to uwierzyć, ale z Twoją wypowiedzią nr
18 zgadzam się w 100%.

W takim razie będę musiał ją przeanalizować, bo to by
znaczyło, że się pomyliłem :).
Rylew   |10.02.2010 09:26:23
Czy rzeczywiście w historii znajduje się klucz do zrozumienia naszej sytuacji i
naszych problemów ?
Zawsze mówię, nie przeceniajmy wartości i roli
historii.
Historia nie jest ani królową nauk, ani źródłem prawdy jedynej, jest
tylko
krzywym zwierciadłem ludzkiej niedoskonałości.
A jeśli nawet to wtedy
gdy tę historię sami mogliśmy przeżyć i dobrze ją pamiętamy bez przekrętów
spowodowanych bałamuceniem innych.
Gdula pisze:
*Nie ma rozliczenia bez
opowiedzenia sobie historii na nowo.*
Tak, tylko wolałbym żeby nie opowiadali
jej Gdula albo viking.
Bo wtedy lata siedemdziesiąte kryją się za symbolami
Coca Coli,
Czterdziestolatka, czy emerytur dla rolników, a kryzys który
nastąpił jawi się jako wynik *…niezdolności lokalnej gospodarki do
amortyzacji globalnych napięć ekonomicznych.*
To jakby szukanie tego klucza w
pomieszczeniu historii spozierając przez dziurkę od klucza, a widać niewiele i
niewyraźnie.
Zamiast poprzez symbole wyobrażać przeszłość, radziłbym tym którzy
byli wtedy za młodzi, albo nie uczestniczyli w życiu politycznym przeczytać
choćby książkę E.Gierka *Przerwana dekada*.

Gdula ma jednak rację jeśli
myśli, że obalanie (obalenie a nie upadek) realnego socjalizmu zaczęło się w
latach 70, paradoksalnie, bo były to najlepsze lata PRLu i wtedy była nadzieja
na zbudowanie nowoczesnego socjalizmu. Zresztą ta historia jest pełna
paradoksów.
Było jednak za późno, E.Gierek tłumaczy to swoistym zmęczeniem
materiału odniesionym do społeczeństwa, ludzi, kadr kierowniczych i politycznych
(z podkreśleniem tych ostatnich), którzy nie potrafili znieść dużych zmiennych
obciążeń związanych z industrializacją i całą przemianą społeczną okresu PRLu.
Były jednak ewidentne błędy kierownictwa gospodarczego i politycznego.

Nie
podzielam zdania, że klucz do zrozumienia dzisiejszych problemów lewicy leży w
zdarzeniach z czasów PRL. Może tylko w tym sensie, że po pogrzebaniu realnego
socjalizmu i myśli socjalistycznej lewica częściowo się rozpierzchła, a
częściowo przeszła jakby do podziemia.

Chyba o wiele bardziej zadziałały tu
czynniki spoza sfery realnego socjalizmu.
viking   |10.02.2010 10:54:42
@Rylew
,,Tak, tylko wolałbym żeby nie opowiadali jej Gdula albo
viking."

Nie rozumiem Rylew po co mnie tu mieszasz do swojej wypowiedzi.
Przecież cały czas piszę o tym, że opowiadanie o historii uważam za zbyteczne, z
punktu widzenia lewicy, którą tworzą ludzie w moim wieku oraz, że nie zgadzam
się z Gdulą, który twierdzi inaczej. Dlaczego więc wymieniasz mnie obok Gduli
jako tego, który rości sobie prawo do opowiadania o czasach, których nie
pamięta? Do tego przedstawiasz jeszcze jakieś mętne wywody na temat tego co się
dzieje, gdy ja i Gdula mówimy o latach 70. chociaż nie przypominam sobie abym
powiedział kiedykolwiek coś na ten temat. Coca Cola kojarzy mi się z Atlantą i
Stanami Zjednoczonymi a nie z PRLem:)
Jeżeli jednak występuję w Twojej
wypowiedzi wyłącznie jako przykładowy reprezentant młodego pokolenia, to po
pierwsze twierdząc, iż mam w związku z tym mówić o PRLu w jakiś
charakterystyczny sposób dokonałeś wielkiego uogólnienia (nie dostrzegłeś awersu
i rewersu, mówiąc Twoim językiem). Po drugie, zgadzając się na chwilę na rolę
reprezentanta, powiem, że chyba źle ,,nam" życzysz, jeśli chcesz żebyśmy się
zaczytywali w dziełach Gierka.

Najistotniejsze jest jednak to, że ja również
nie uważam aby ,,klucz do zrozumienia problemów lewicy leżał w zdarzeniach
czasów PRL". Możemy, więc pozostać przy tym, że się w tej najistotniejszej
kwestii zgadzamy, zanim umieścisz mnie w jakimś innym kontekście i znów będziesz
zgadywał co mógłbym znajdując się w nim powiedzieć.
arena  - viking   |10.02.2010 15:45:30
"My młodsi zajmiemy się w tym czasie budowaniem socjaldemokracji z
prawdziwego zdarzenia i odebraniem głosu wam w tej materii:))"

No ale
skoro glosujesz na Moderaterne to raczej chyba powinienes zajac sie budowa
"Nowych Konserwatystow podszywajacych sie pod socjaldemokracje" z
prawdziwego zdarzenia ;)
arena  - viking   |10.02.2010 17:00:26
viking
"Dla mnie PRL był zbrodniczym systemem i mam w dupie jakie fazy
przechodził, bo w czasie każdej z nich były represje, ograniczanie
wolności słowa."

Smieszny jestes. Zbrodnicza to
byla nazistowska okupacja. W moim rodzinnym miescie wymordowano w
ciagu zaledwie 3 lat cala populacja mlawskich Zydow - ponad 6 tysiecy
ludzi (przetrwalo jedynie 150 osob), zas okolo 4 tysiecy etnicznych
Polakow zabito pomiedzy 1939-1945.

"W latach okupacji niemieckiej
w Polsce Kalkówka stała się miejscem masowej zbrodni dokonanej przez
Niemców na ludności Mławy i więźniach tutejszego obozu, w przedzień
jej wyzwolenia. W obliczu zbliżających się wojsk sowieckich, żołnierze
niemieccy, Gestapo i strażnicy więzienni rozpoczęli ładować
na samochody ciężarowe osadzonych w tutejszym więzieniu jeńców,
żołnierzy Batalionów Chłopskich, Polaków  obywateli Mławy osadzonych za
różne przestępstwa, oraz grupę jeńców sowieckich. Wszystkich
wywieziono w kilku transportach, zabierając po drodze z ulic miasta na
samochody napotkanych przechodniów. Wszyscy oni
zostali przetransportowani na żwirownię Kalkówka, ówcześnie znajdującą
się pod Mławą. Wyprowadzani pojedynczo z samochodów ludzie zabijani
byli strzałem w tył głowy."

Tak wygladal ostatni mord dokonany
na mieszkancach tego miasta. W PRL zadnego palowania w moim regionie nie
bylo, mordowania niewinnych ludzi tez nie (czlonkow NSZ do takich nie
zaliczam), zas prasa regionalna byla na wyzszym poziomie niz teraz. I miala
nawet wiekszy naklad. Co wiecej, mielismy dobre przedszkola, znakomita
szkole muzyczna (panstwowa) stadion miejski z placami sportowymi
(koszykowka, siatkowka, pilka reczna, pilka nozna i tenis ziemny) malo
blokow, zas duzo domkow jednorodzinnych, na stacji zatrzymywalo sie
wiecej pociagow niz obecnie, bylo wiecej zieleni, sztuka ludowa kwitla
(wspierana przez panstwo) i w sumie bylo calkiem fajnie. Ja mam 27 lat i
nie przeszkadza mi sympatia wobec PRL, bo byly jednak momenty. A Ty
przestan z laski swojej uzywac slow ktorych nie rozumiesz, gdyz
trywializujesz pojecie "zbrodni".

viking
"Dlatego
właśnie Krytyka powinna, jak mówił Michalski, stać się głosem młodego
pokolenia, nieskażonego postsowiecką mentalnością."

A co
takiego ta "postsowiecka mentalnosc"? Bo troche nadymales sie,
wskazales palcem, oplules i pewnie juz poczules sie lepiej. Gdyz Ty mlody,
nowoczesny i wszystko jasne. Sek w tym, ze jak przystalo
na antykomuniste jestes zbyt zarozumialy aby uswiadomic sobie jakie
pretensjonalne slogany wypisujesz.

viking
"Wam,
doświadczonym możemy natomiast zostawić dyskusję na temat tego, w
której fazie bardziej was trzymano za mordę a w której mniej i czy to
wszystko było potrzebne."

A moze to oni trzymali za morde?
:)

Wiesz co, w sumie jak patrze na polskich antykomunistow to mysle, ze
im sie troche nalezalo. Zas Ty powinienes sobie pomyslec, dlaczego
pomimo tego, ze wszyscy oglaszaja sukces 20 lat polskiej transformacji,
polski rzad wlasnie zamyka biblioteki tlumaczac sie brakiem
srodkow. Zbrodnicza komuna budowala biblioteki, zas wolna Polska je
zamyka. To w sumie maly przyklad ale mowi jednak bardzo duzo o logice zmian
jakie u nas zaszly. Wezmy na przyklad polska polityke kulturalna i
dziecieca. W PRL kwitly, w III RP uschly. Polska pediatria byla uznawana w
czasach PRL za jedna z najlepszych w Europie, teraz zas powoli stacza
sie w dol. GOPR czy WOTR byly na wyzszym poziomie w czasach komunistycznych
niz teraz gdzie ciagle sie obcina koszty - od gdzies tak 20 lat -
zwalniajac ludzi, sprzedajac sprzet itp.
nullnull
arena  - viking   |10.02.2010 17:18:17
"Jakoś przeżyję z tym, że mnie kiedyś wyżej ceniłeś niż teraz, tym bardziej
że ja nie ceniłem Ciebie nigdy."

W sumie to dupek jestes.

errata//

mialo byc WOPR
viking   |11.02.2010 03:08:26
@arena

,,W sumie to dupek jestes."
Mógłbym powiedzieć, że ty też,
ale nie powiem, ponieważ argumenty w stylu ,,piszesz głupoty" lub ,,jesteś
dupkiem" pozwolę sobie zostawić innym i uznać je właśnie za element tej
postsowieckiej mentalności, o którą mnie pytasz.

Nie, nie zajmę się
budowaniem ,,nowych konserwatystów", ponieważ nie jestem konserwatystą.
Moderaci reprezentują w Szwecji pogląd ,,liberalna gospodarka + liberalna
obyczajowość", konserwatyści siedzą w KD. Uważam, że dla demokracji
wartością najistotniejszą jest pluralizm, który w Szwecji był zagrożony faktem,,
iż lewica rządziła tyle lat, że popadła w stagnację i stała się niebezpieczna
dla samej siebie. Ten zimny prysznic dobrze jej zrobi. Za konserwatystów powinni
się natomiast uważać postkomuniści, ponieważ poza aborcją i FKK we wschodnich
Niemczech systemy komunistyczne były bardzo konserwatywne i trzymały takie kraje
jak Polska z daleka od wszelkich dyskursów emancypacyjno-liberalnych. To, że
polscy antykomuniści nie lubią ,,niemoralnego zachodu" tak jak niegdyś
komuniści jest owszem historycznym paradoksem, ale wskazującym, iż można
spokojnie nie lubić ani jednych ani drugich i chcieć dla Polski zachodnich
standardów.

Wypisuję pretensjonalne slogany? Jeżeli dla Ciebie demokracja
jest pretensjonalnym sloganem a chociażby wsadzanie opozycjonistów do więzień
nie jest zbrodnią (ponieważ faszyści popełniali gorsze)to jest to Twoja sprawa.
Tylko jeśli ktoś tak uważa to powinien jasno nazwać się komunistą i powiedzieć,
że jego wzorem jest Kuba, Białoruś czy jakieś inne tego typu państwo. Jeżeli
natomiast twierdzi, że jego wzorem jest Szwecja (a z twojego zainteresowania
partiami w tym kraju mogę wnioskować, iż się do tego przykładu odwołujesz) to
powinien zdać sobie sprawę z tego, że co by o tym kraju nie powiedzieć, zasady
na których opiera się jego system są zasadami ściśle demokratycznymi. Kwestia
wolności słowa, wolności przekonań nie jest w Szwecji ,,dodatkiem" do
socjalnego państwa tylko wartością absolutnie podstawową, o której od wczesnych
lat szkolonych mówi się tyle ile pewnie poza tym krajem tylko w USA.


Natomiast nie twierdziłem nigdzie, że w komunistycznej Polsce nic nie było
dobre, tylko, że zły był autorytarny system. Nie jestem też wcale zwolennikiem
tez o tym, że transformacja była wielkim sukcesem, więc polemizujesz w tym
miejscu nie ze mną.

A w ogóle, jak już mnie upominasz, żebym stosował
terminy, które rozumiem, naucz się, że ,,partia moderatów" to Moderaterna
lub Moderata samlingspartiet a nie ,,Moderaterne"- tak by się nazywała gdyby
była partią norweską.
Rylew  - spoko viking ! (do tekstu nr.25)   |11.02.2010 03:24:03
No ale mnie *zagiąłeś* tym awersem i rewersem, ale spróbuję to wyprostować.
W
moim komentarzu znalazłeś się * jako przykładowy reprezentant młodego
pokolenia*, ale nie twierdzę że masz mówić w jakiś określony sposób, szczerze
mówiąc wolałbym żebyś raczej posłuchał tych którzy przeżyli to własnym życiem,
bo boję się tylko nieprawdy ( nieprawda powtarzana wielokrotnie podobno staje
się w końcu prawdą :).
Ja na przykład wypowiadam się czasami w temacie
kosmologia, bo jestem cząstką kosmosu i coś tam słyszałem, przeczytałem itd, ale
nie radzę projektantom wypraw kosmicznych brać poważnie tego gadania.
O życiu
płciowym u dżdżownic nawet się nie wypowiadam.

Jeżeli chcesz tłumaczenia na
monetaryzm :),
to awersem może być na przykład widzenie tamtych spraw przez E.
Gierka,
a rewersem może być widzenie tych samych spraw przez któregoś z jego
opozycjonistów z tamtego okresu np. Kuronia, Michnika lub K.Modzelewskiego.
Chwytasz różnicę ?
Zupełnie nie rozumiem dlaczego polecając młodym lekturę
książki
*Przerwana dekada* E.Gierka, miałbym im tym samym źle życzyć.
Wręcz
przeciwnie, to bardzo interesująca książka, a dla ludzi o lewicowych
przekonaniach wręcz powinna być lekturą obowiązkową.

Cieszę się że zgadzamy
się w kwestii zasadniczej.

Pozdro!
viking   |11.02.2010 04:16:13
@Rylew

A ja jestem oczywiście gotów posłuchać opowieści o PRLu, tylko jak
cały czas mówię, jako opowieści o historii a nie jako opowieści o tym co ma brać
pod uwagę KP. Warunkiem tego słuchania jest dla mnie jednak również to, iż ktoś
nie będzie mi wmawiał, iż fakt braku demokracji jest nieistotny wobec większej
ilości zieleni i częściej jeżdżących pociągów (tu oczywiście nie do Ciebie
piję).
Nie absolutyzowałbym ,,osobistego doświadczenia", ponieważ jeśli
przyjmiesz je jako kategorię wyznaczającą o czym się powinno mówić, to i ty i ja
stracimy np. możliwość wypowiadania się o systemie nazistowskim. Ale
rzeczywiście nie roszczę sobie prawa do stwierdzania jak się żyło ,,przeciętnemu
Polakowi" w latach 70. czy innych okresach PRLu. Chodzi tylko o pewne
kwestie podstawowe.
Np. to, że ludzie (wówczas) w moim wieku bywali zamykani w
więzieniach za nieodpowiednie poglądy lub posiadanie w domu jakiejś książki jest
faktem. Nie trzeba było samemu być zamkniętym ani żyć w tamtych czasach aby móc
się do niego w jakiś sposób ustosunkować.

Dla mnie podstawą jest demokracja
i dopiero na niej mogę opierać jakiekolwiek podziały na lewicę i prawicę. I
pewnie też dlatego ciężko mi uznać, że to co mówi Gierek i to co mówi Kuroń, to
awers i rewers, ponieważ dwie strony monety są równe a w moim systemie
pojęciowym ludzie o biografii takiej jak Kuroń czy Michnik (cokolwiek by nie
mówić o tym co robił po transformacji) zasługują na to aby dać ich wersji
zdarzeń nieco więcej wiary niż tej, którą prezentuje Gierek. Co oczywiście nie
znaczy, że nie można sobie przeczytać Gierka jako ,,innego głosu" w sprawie.
Zniuansowanie spojrzenia na pewne kwestie jest O.K. dopóki nie zatraca się
skali.
Rylew  - viking   |11.02.2010 09:20:31
Twoje odniesienie do systemu nazistowskiego nie jest uprawnione.
Nazizm i
rasizm to specyficzne ideologie, które urzeczywistniły ludobójstwo
i
eksterminaccję narodów i ras jako pasożytniczych lub mało przydatnych
społecznie. Są na to dowody materialne i nikt poza nielicznymi
osobnikami,
którzy powinni sie leczyć psychiatrycznie nie kwestionuje tego.

Totalitaryzm jaki wykształtował się w ZSRR i został zaimplantowany w
PRL
stosował przemoc głównie w stosunku do prawdziwych i domniemanych wrogów
socjalizmu, kontrrewolucji, a skala tego procederu nie jest aż tak wielka i
mieści się w kategorii *błędów i wypaczeń*.
Ja także jestem przeciw przemocy i
nie chcę tłumaczyć tego procederu, ani braku demokratycznych form kierowania
społeczeństwem.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że demokracji praktycznie nie
ma, a jej namiastka jest tolerowana przez system kapitalistyczny o tyle o ile
nie zagraża jego podstawom. W przeciwnym wypadku prawica sięga po zbrodnię jako
sprawdzony sposób utrzymania status quo, czytaj zabezpieczenia swoich interesów.

Jeśli jesteś usposobiony antywojennie i przeciw przemocy to przypomnij sobie
jak współczesne liberalne demokracje obeszły się ze społeczeństwami gdy
amerykańscy neokonsi napuścili Busha juniora do wojny w Iraku.
W Australii
było ok 90% ludności przeciw wojnie. Podobnie w Hiszpanii.
Nie chełpmy się
naszymi quasidemokracjami, a nawet rozszerzę, socjaldemokracjami, bo to wszystko
w obliczu coraz bardziej pazernego neoliberalnego kapitalizmu może doznać
szybkiej erozji.
Zostaną tylko nazwy, szyldy.
A ludziom będzie coraz gorzej,
tak jak to jest w Polsce w *rzeczywistej rzeczywistości*, bo w tej medialnej
wszystko jest i będzie cacy.
Być może jeszcze sam dożyjesz jak ty lub następne
pokolenia będziecie robić rewolucję uzasadniając to obroną własną. Nadstaw
wtedy ucho,
z pewnością usłyszysz hichot historii :).
arena  - viking   |11.02.2010 11:32:42
Czyli mialem racje. Jestes dupkiem.

Slyszales kiedys o paralogizmach?
Nie? To sprawdz jak najszybciej, gdyz obawiam sie, ze jestes w
nich mistrzem.

Uderza mnie twoja zarozumialosc, ktora jest cecha
ludzi falszywych, i ktora zauwazylem rowniez we wczesniejszych
twoich postach. Obawiam sie, ze nie zrozumiales tego co napisalem,
gdyz sprawiasz wrazenie osoby niezdolnej do jakiejs glebszej refleksji,
dlatego jedyne co ci pozostaje to powtarzac slogany o tym jakim to
zaangazowanym jestes demokrata, co jest raczej robione na pokaz i
przypomina mi zachowanie bigotow ktorzy traktuja Jezusa w ten sam
sposob jak ty demokracje.

Nauczyles sie tego
zwrotu "postsowiecka mentalnosc" i go bezrefleksyjnie
powtarzasz w sposob obludny. Typowy zreszta dla bigotow.

Przyznam
szczerze, ze nie wiem w jaki sposob nazwanie dupkiem
wyborcy Moderaterny jest wynikiem postsowieckiej mentalnosci, skoro
wszyscy moi szwedzcy znajomi tak wlasnie nazywaja wyborcow M. Dlatego
chcialbym przeczytac jak definiujesz ta
"postsowiecka mentalnosc"?

viking
"Nie, nie zajmę się
budowaniem ,,nowych konserwatystów, ponieważ nie jestem konserwatystą.
Moderaci reprezentują w Szwecji pogląd ,,liberalna gospodarka +
liberalna obyczajowość, konserwatyści siedzą w KD."

Jak
bedziesz szukal juz znaczenia slowa paralogizm mozesz sprawdzic przy
okazji jeszcze haslo sarkazm.

Swoja droga, to zaczyna byc troche
groteskowe skoro wyborca prawicowych liberalow bedzie uczyl nas w Polsce na
czym ma polegac prawdziwa nowoczesna lewica.

I tak, Moderaci sa
partia konserwatywna, zas KD to typowi Chrzescijanscy Demokraci, ktorzy tez
zrobili sie ostatnio bardziej liberalni obyczajowo. Co z tego, skoro
dzisiaj bezpiecznie jest popierac prawa gejow, po tym jak lewica je
wywalczyla. Ale to ciekawe, jak liberalni postmodernisci
przeplywaja do partii mieszczanskich/centroprawicowych. Potwierdza to
moje przypuszczenia, ze postmodernizm byl piata kolumna
na lewicy.

viking
"Uważam, że dla demokracji wartością
najistotniejszą jest pluralizm, który w Szwecji był zagrożony faktem,, iż
lewica rządziła tyle lat, że popadła w stagnację i stała
się niebezpieczna dla samej siebie."

Wiesz co, twoj problem
polega na tym ze jestes zbyt zmanierowany. Ty deprecjonujesz
pojecie demokracji, jezeli widziales w Szwecji jej zagrozenie tylko
dlatego, ze Sossarna rzadzila juz cale 12 lat. Tacy ludzie jak ty zawsze
widza zagrozenie wolnosci/demokracji wszedzie tam gdzie zagrozone sa
przede wszystkim ich przywileje, czy uprzywilejowana pozycja w
spoleczenstwie. Zas jednoczesnie macie dziwna
sposobnosc trywializowania, relatywizowania czy tez zwyczajnie
ignorowania zbrodni, polityki, celow a takze logiki nazizmu. Polecam
lekture Seymoura Martina Lipseta The Political Man. Uzyl on w
niej terminu esktremizm centrum w celu opisu faszyzmu/nazizmu
odrzucajac przy tym konwencjonalne etykietki ktorymi
znaczono brunatnych i czarne koszule (skrajna prawica, skrajna
lewica). Wywodzil on to twierdzenie miedzy innymi z faktu, iz wsrod
wyborcow nazistowskich/faszystowskich dominowali ludzie ktorzy
wczesniej glosowali na centrowe partie liberalne. Byl to dosyc znany
paradoks iz typowymi wyborcami NSDAP i wloskich faszystow
byli liberalowie, ktorych liberalizmem np. nazisci gardzili (z
faszystami bylo troche inaczej). Sarkastycznie podsumowal to Marx
Horkheimer piszac, iz liberalowie zawsze pojda do lozka ze swoimi
wrogami. Mozesz sobie zrobic badanie i poszukac powodow dlaczego
antykomunistyczni liberalowie - czyli tacy ludzie jak ty - majacy byc
ostoja demokracji, najmocniej poparli ludobojczych nazistow i faszystow.


Ja ze swojej strony polecam jeszcze ksiazke wydana przez Yale
Univer
nullLiving with Hitler Erica Curlandera.

A tak miedzy nami, to powiedz, nie chodzilo ci o
demokracje tylko o nizsze podatki, aby miec wiecej kasy dla
siebie, prawda? A ta bajka o zagrozonej demokracji to tylko taka tania
wymowka aby odwrocic uwage od swojej chciwosci. Ludzie naduzywajacy
wielkich slow, przedstawiajac siebie jako ich obroncow, czesto sa
zwyklymi moralnymi oszustami a ich pretensjonalna pompatycznosc jest
wprost proporcjonalna do ich
skrywanych patologii.


viking
"Za konserwatystów powinni się
natomiast uważać postkomuniści, ponieważ poza aborcją i FKK we
wschodnich Niemczech systemy komunistyczne były bardzo konserwatywne i
trzymały takie kraje jak Polska z daleka od wszelkich
dyskursów emancypacyjno-liberalnych."

Jestes tego pewien? Po
pierwsze zachodnie ruchy emancypacyjne sa dosyc mlode a wiele madrych osob
podkresla na przyklad, ze takie, dajmy na to, zachodnie niemieckie
landy, Austria, Szwajcaria, Wlochy a nawet Francja sa nadal przesiakniete
mizoginizmem. Angela Merkel, pierwsza w historii Niemiec
kobieta kanclerz nie przypadkowo pochodzi z NRD. To jest dosyc znany
fakt, ze komunistyczne Niemcy mialy lepsza polityke wobec kobiet niz RFN. A
PRL? Widzisz historia polskiego komunizmu jest fascynujaca, dlatego
warto o nim rozmawiac. Warto zwrocic uwage np. na ten fragment:

Znamienne są też ustalenia dotyczące barier, na które w karierze natrafiają
kobiety. Oto spośród państw postkomunistycznych po zmianie
ustroju tylko w Czechach można mówić o otwarciu się szans na
kierowniczy awans dla kobiet. W 1983 r. przewaga mężczyzn wśród kierowników
wyższego szczebla kształtowała się tam w stosunku 4,7 do 1, zaś w 1994
r. na kierownika kobietę przypadało już tylko 3,4 mężczyzn. W Bułgarii,
na Węgrzech i w Rosji nie było większych zmian, natomiast
najmniej korzystnie kształtowały się szanse takiego awansu dla kobiet
w Polsce. O ile pod koniec PRL zarysowała się tendencja do wyrównania
szans: w 1983 r. mężczyźni zajmowali stanowiska kierownicze 3,3 razy
częściej niż kobiety, a w 1988 roku  2,6 razy częściej, to w latach 90.
nierówności te ponownie wzrosły: w 1994 r. mężczyźni zajmowali wysokie
stanowiska 3,9 razy częściej od kobiet. Najwidoczniej pojawiły się nowe
bariery w rekrutacji wyższych kadr. A jako że cechą nowoczesnego
menedżera jest bezgraniczne zaangażowanie się w sprawy firmy i
całkowite poświęcenie się pracy, to niewykluczone, że stereotypizacja
tych ról eliminuje kobiety i już na starcie daje przewagę mężczyznom.


Ważny jest wreszcie fakt, że w Polsce kobieta ma 2,27 razy więcej szans na
znalezienie się w kategorii ludzi ubogich niż mężczyzna. Na
każdych 100 członków potencjalnej underclass przypada 69,5 proc kobiet
i 30,5 proc. mężczyzn. Lepsze wskaźniki notuje się nawet w Rosji (szanse
te kształtują się jak 1,93 do 1) i w Rumunii (1,77 do 1). A na
Węgrzech, w Bułgarii i Słowacji feminizacja biedy jest zjawiskiem
marginalnym.


http://www.tygodnik.com.pl/numer/276325/pp.htm l

Nie wiem dokladnie
co rozumiesz pod terminem emancypacja, gdyz tak jak pisalem wyzej
sprawiasz wrazenie pozera ktora zamiast podac jakies merytoryczne
argumenty ogranicza sie do powtarzania sloganow ktore same w sobie
nic jeszcze nie znacza. Ja mam tez wrazenie, ze ty masz dosc
powierzchowna osobowosc i jestes typowym przykladem zachodniego
centroprawicowego liberala. Wszystko na pokaz, a w glebi duszy
- "reakcja".
Dlatego zdefiniuj termin emancypacja i czego
PRL-owi brakowalo, co mial Zachod w tym zakresie.
kot   |11.02.2010 14:05:57
-arena, liberalizm jest piękną ideą , która w swojej warstwie filozoficznej
zbiega się z myślą socjalistyczną. Lecz jego wadą jest brak umocowania
klasowego, jest nie-ukorzeniony i wtedy łatwo daje się przenieść na skrajnie
prawicowe pozycje.
kot   |11.02.2010 15:26:27
-Skoro mnie znasz, to wiesz jakie mam poglądy i te które mi przypisałeś nie są
moimi.
Jeżeli zaś mnie nie znasz, to czy możesz wypowiadać opinie o kimś kogo
nie znasz.
-Mówisz,że jesteś demokratą! Czy wyrażenie opinii o PRL-u, która
nie zawiera jego potępienia ma oznaczać,że mówiący jest zwolennikiem ustroju
niedemokratycznego. Chcesz zamknąć usta wszystkim tym , którzy o PRL wypowiadają
się dobrze,
w którym była jednak spora dawka socjalizmu, którego nie należało w
pakiecie zadeptywać i byli prawdziwi socjaliści, bo jeśli by nie byli , to
gdzieżby się podziali.
A więc w Twoim pojmowaniu demokracji wolność posiadania
poglądów jest ograniczona do poglądów tych, którzy podzielają Twoje poglądy. Z
przyjemnością zauważyłem ,że coś niecoś skorygowałeś. Mówienie dobrze o PRL
nie musi oznaczać niechęci do demokracji i popierania zachowań zbrodniczych, bo
nie dla tego dobrze o PRL mówiłem. Podtrzymuję opinie, że masz niezły intelekt.
Tym-bardziej ciekawy jestem skąd się u Ciebie bierze taki świeżutki
antykomunizm, który przysłania Ci pole widzenia.
I jeszcze coś, co mnie
rozśmiesza. Popatrz. w PRL nie było wolnego wyboru politycznego, teraz jest i
co? Ty Viking zastanawiasz się kogo wybrać? Według Twojej skali Komorowskiego,
którego w 100% odrzucasz czy Sikorskiego
którego odrzucasz 90%! Można się
popłakać ze śmiechu nad takim, wolnym przecież, wyborem.
viking   |11.02.2010 15:55:15
@arena

Nie mam właściwie ochoty z Tobą dyskutować, ponieważ dyskusję
rozumiem jako wymianę argumentów a nie rysowanie portretów psychologicznych
adwersarza okraszonych różnymi określeniami.
Nie wiem jakich masz szwedzkich
zanjomych, bo w moim środowisku w ogóle nie ma zwyczaju określania wyborców
którejkolwiek partii jako ,,dupków". Oczywiście fanatycy Twojego pokroju
znajdą się wszędzie, więc nic dziwnego, że znalazłeś ich także w Szwecji.
Co do
Niemiec, ten kraj też akurat znam dosyć dobrze i to co ,,powszechnie
wiadomo" to, że w NRD były lepsze żłobki i ogólnie łatwiej było kobietom
pracować. Pod tym względem rozwiązania systemowe były może lepsze niż na
zachodzie. Jednak np. debata na temat przemocy wobec kobiet zaczęła się we
wschodnich Niemczech dopiero wtedy kiedy połączyły się one z częścią zachodnią.

Jeśli już mówimy o ,,mizoginii" to powinieneś sobie zdać też sprawę z
tego, że akurat w Szwecji feministki lewicowe przez lata przemilczały takie
problemy jak morderstwa honorowe i pierwszą osobą, która podjęła powszechną
debatę na ten temat była Nyamko Sabuni, minister teraźniejszego rządu, z
prawicowej Folkpartiet. Ale, skoro bawimy się w rysowanie nawzajem swoich
portretów to ja z kolei domyślam się, że ty pewnie należysz do tych
relatywistów, zdaniem których reklama piwa z panią w bikini jest tak samo
straszliwym seksizmem jak zabicie córki dla ,,honoru". Bo lewica w Szwecji
zajmowała się za czasów Görana Perssona głównie tym pierwszym ,,problemem"
ten drugi woląc przemilczeć (bo krytyka morderstw honorowych to jak wiadomo
islamofobia)
Poza tym, zrobię to co sam krytykowałem i odwołam się do
doświadczenia. Aby zrozumieć różne rzeczy w danym państwie nie wystarczy
kontaktować się ze znajomymi. Ja np. miałem dość szw. edukacji, w której zdolne
dzieci traktowane są jak rodzaj egoistycznego intruza, który nie daje się
rozwinąć kretynom, którzy nigdy nie przeczytali ani jednej książki; w której
wciąż obniża się poziom (bo nie można nastolatków męczyć Strindergiem, niech
czytają Harrego Pottera w wieku lat 17).

P.S. Nie mówiłem, że w Szwecji
zagrożona jest demokracja, tylko, że zagrożony jest pluralizm. Socjaldemokracja
miała władzę w tym kraju przez trzydzieści parę lat, potem była krótka przerwa i
znowu dwanaście. Nie jestem jedynym sz. lewicowcem, który ze złości głosował na
moderatów. Co do kwestii arogancji lewicy polecam artykuł Anny Delick o szw.
feministkach i o tym jak traktowały prostystutki.

Jak będziesz chciał
podyskutować to możemy dyskutować. Jeśli jednak masz zamiar zgadywać jaki jestem
i do jakiej kategorii ludzi należę, to daj sobie spokój, bo nie zamierzam tego
czytać.
arena  - viking   |11.02.2010 16:11:48
viking
"Wypisuję pretensjonalne slogany? Jeżeli dla Ciebie demokracja jest
pretensjonalnym sloganem a chociażby wsadzanie opozycjonistów do więzień nie
jest zbrodnią (ponieważ faszyści popełniali gorsze)to jest to Twoja sprawa."


Dla mnie zbrodnia jest to, ze ci opozycjonisci dzisiaj likwiduja biblioteki,
co daje mi mocne powody aby sadzic, ze komunisci mieli troche racji wsadzajac
ich do tych wiezien.

Tobie wszystko nalezy tlumaczyc jak dziecku. Demokracja
moze zamienic sie w pusty slogan, tak jak stalo sie to z socjalizmem. I tacy
ludzie jak ty zachowuja sie wlasnie jak ci aparatczykowie z PRL-u ktorzy
mysleli, ze samo powtarzania slowa socjalizm zalatwia sprawe i juz nie potrzeba
im glebszej refleksji. Ty zachowujesz sie bardzo podobnie, splycajac problem
demokracji, sprowadzasz ja do sloganu a jej obrone do ciaglego powtarzania jaki
to wazny jest dla ciebie ten slogan. Wroc! Znaczy sie, ten ustroj.

Tak jak
krytykujac religijnego bigota ktory wyzyskuje Jezusa dla swoich egoistycznych
celow, nie krytykuje Jezusa ale wlasnie tego bigota, tak samo krytykujac bigota
ktory robi z siebie obronce demokracji tylko po to, aby moc wykluczac z dyskusji
tych ktorzy maja czelnosc posiadac inna perspektywe na temat jej rozwoju czy
ewolucji, nie krytykuje demokracji ale tego oszusta. To dosyc proste.

Nigdy
tez nie wmawialem nikomu, ze fakt braku demokracji jest nieistotny tylko
dlatego, ze jest wiecej zieleni. Przeciez odpowiadalem na cos zupelnie innego.
Na twoj zarzut, ze PRL byl zbrodniczym systemem, podalem szereg przykladow,
wsrod nich byla tez zielen, ale ja nalezy brac pod uwage tylko w calym
kontekscie tamtej wypowiedzi. Powiem wprost, jezeli ty wyciagasz takie wnioski
to znaczy, ze jestes troszeczke tepy. Problem w tym, ze jestes rowniez
niesamowicie nadety i im mnie rozumiesz tym bardziej sie nadymasz, myslac, ze
fakt, ze czegos nie rozumiesz jest dowodem na to, ze nie ma sensu tego sluchac,
bo jest to glupota.

viking
"Kwestia wolności słowa, wolności przekonań
nie jest w Szwecji ,,dodatkiem do socjalnego państwa tylko wartością absolutnie
podstawową, o której od wczesnych lat szkolonych mówi się tyle ile pewnie poza
tym krajem tylko w USA."

To pewnie dlatego Moderaci stali sie wreszcie
partia demokratyczna, na ktora prawdziwi i nowoczesni lewicowcy moga z duma
glosowac? :)

Szkoda tylko, ze nikt ci nie powiedzial w jaki sposob
demokracje powstawaly, w jaki sposob ewoluowaly, jakie przeszkody musialy
pokonywac na swojej drodze i o tym, ze liberalni demokraci potrafili byc dla
nich czasami najwiekszym zagrozeniem.

Po pierwsze, symptomatyczne jest, ze
widzisz zagrozenie dla demokracji w tym, ze Socjaldemokraci w Szwecji wedlug
ciebie rzadzili juz za dlugo, PRL jest dla ciebie zbrodniczym systemem, zas
informacje o nazistowskiej okupacji Polski zbywasz lekcewazaca uwaga.


Staralem sie ci uswiadomic, abys szanowal slowa, bo naduzywane traca swoje
znaczenie. Masz okropny zwyczaj ignorowania tego co wydaje ci sie niepotrzebne,
bo wydaje ci sie ze twoja wiedza jest juz optymalna. To cecha ludzi o
autorytarnym usposobieniu.

Wydawalo mi sie, ze bylem jasny, ale wytlumacze
jeszcze raz. Skoro w moim rodzinnym miescie wojna kosztowala zycie okolo 50%
ludzi, zniszczenia objely 60% miasta, w czasie okupacji mozna bylo wszedzie
natknac sie na tabliczki z napisami "Polakom, Zydom i psom wstep
wzbroniony", zas sluchanie Szopena bylo zakazane pod grozba kary smierci to
dla mnie jest jasne, ze ten czas byl egzemplifikacja zbrodniczosci, tym bardziej
ze wiem jaka byla perspektywa w przypadku zwyciestwa wojny przez nazistow. I to
co sie dzialo pozniej w PRL-u nie zasluguje na to miano, gdyz slowa musza jednak
zachowywac swoje znaczenie, bo wtedy wszystko traci sens.

Twoje ckliwe
uwagi o rowiesnikach wrzucanych do wiezienia w PRL-u tylko dlatego, ze mieli
miec niepoprawne politycznie ksiazki wcale mnie nie ruszaja, gdyz nie slyszalem
o takich przypadkach (tym bardziej, ze biorac pod uwage tych wszystkich
rynkowych fundamentalistow zaczytujacych sie Haykiem itp to nawet by im sie
troche nalezalo), zas slyszalem o tym, ze nazisci zabijali ludzi na ulicy za to,
ze ktos im sie nie uklonil.

Tobie sie wydaje, ze niezlomna postawa
prodemokratyczna jest cnota, ale sek w tym, ze blizej jej do paranoi ktora tylko
demokracje oslabia. Wezmy przyklad twojego glosowania. Wynika z niego, ze
wybrales moderaterne tylko dlatego, ze chciales bronic demokracji przed lewica
ktora byla dla niej zagrozeniem. Byl to wiec glos obroncy wartosci, przeciwko
tym ktorzy tym wartosciom zagrazali. Och, pewnie czujesz sie teraz spelnionym
"demokratom". Chociaz pamietaj, ze dla mnie nadal pozostajesz dupkiem.
Problem w tym, ze idac tym tokiem rozumowania, wszyscy ci ktorzy glosowali na
Sossarne, chcieli oslabienia demokracji, albo przynajmniej nie byli tak przejeci
pluralizmem jak ty, przez co, nie sa w pelni przejeci wartosciami
demokratycznymi. No chyba, ze glosowales na M tylko dlatego, ze zalezalo ci
tylko na tym, aby placic nizsze podatki. Wtedy wyborcy S sa czysci.

Osobiscie
uwazam, ze dla demokracji najwazniejsze jest to, aby zachowac wobec niej
krytycyzm, wiedziec, ze nie jest dana nam od boga ale pochodzi z ciezkiej pracy
wielu wczesniejszych pokolen i to, aby jak najwiecej ludzi moglo w niej
partycypowac. Jezeli polityka moderaterny jest przeciwko przynajmniej jednemu z
tych zalozen, to glosujac na nich oslabiles demokracje w Szwecji.

Chcialbym
abys wiedzial, ze jako zwolennik demokracji kiedy o niej mowie, to bardziej
skupiam sie na niej, niz na sobie. I wiem, ze jest ona niezbedna, ale wiem tez,
ze nie zyjemy w prozni i proces jej budowy a nastepnie udoskonalania jest
zalezny od warunkow jakie zastajemy.

Zacznijmy od tego, ze to nie komunisci
zlikwidowali demokracje w Polsce, ale wprost przeciwnie - zrobili to
antykomunisci, gdzies tak okolo 1929 roku. To nie komunisci wybudowali Bereze
Kartuska i to nie oni zaczeli pierwsi wrzucac przeciwnikow politycznych do
wiezien, ale wprost przeciwnie - robili to antykomunisci. To nie komunisci
zaczeli strzelac i nawolywac do mordowania antykomunistow, ale wprost przeciwnie
- to NSZ w 1943 oglosily wojne przeciwko komunistom mordujac wszystkich
podejrzanych (rowniez akowcow) majac poparcie, prawego skrzydla AK. Ci ludzie
gdyby wygrali wybory po wojnie zrobili by tu jatke.
Nie chce sie teraz
rozpisywac, ale dodam tylko, ze proces demokratyzacji Polski rozpoczal sie z
polskim Pazdziernikiem 56, zas to, ze komunizm w Polsce zostal rozmontowany bez
nawet jednego wystrzalu jest zasluga tego, ze polscy komunisci brali aktywny
udzial w tym procesie.

Ewolucja i rozwoj procesow demokratycznych jest inny
w roznych czesciach swiata. Zwiazane jest to z historia, kultura i
geopolitycznymi ograniczeniami. Ja PRL-u nie potepiam za brak liberalnej
demokracji, gdyz jej to juz przed wojna nie bylo i ci ludzie ktorzy byli za to
odpowiedzialni nie mogli otrzymac wladzy z powrotem. Ja moge mniec pretensje, ze
ten proces demokratyzacji przebiegal nie tak sprawnie jak moglby przebiegac.


Zbyt bardzo szanuje tych ludzi ktorzy cierpieli podczas okupacji a na jej
skutek takze po wojnie, zeby szastac wielkimi slowami "zbrodnia"
opisujac system PRL.

viking
"A w ogóle, jak już mnie upominasz, żebym
stosował terminy, które rozumiem, naucz się, że ,,partia moderatów to
Moderaterna lub Moderata samlingspartiet a nie ,,Moderaterne- tak by się
nazywała gdyby była partią norweską."

No tak. I wlasnie ten fragment mowi
wszystko o tobie.

A teraz postaram ci sie wytlumaczyc twoj blad. W
mnianowniku brzmialoby to wlasnie tak jak napisales, czyli Moderaterna. Sek w
tym, ze ja wyraznie napisalem: "No ale skoro glosujesz na
Moderaterne(…)". Czyli nie uzylem tej nazwy w mianowniku tylko w bierniku
(na co glosujesz? na moderaterna czy na moderaterne?)

To samo byloby ze
slowem socjaldemokracja - ktora wlasnie tak brzmi w mianowniku, zas w tym
cytowanym zdaniu, wyraz ten uzylbym w bierniku czyli: "No ale skoro
glosujesz na socjaldemokracje(…)"

Bledu nie popelnilem, za to ty
strzeliles sobie w stope. Nie wiem czy to dlatego ze jestes zarozumialy i musisz
za wszelka cene pokazac drugiej osobie kto tu rzadzi, a to by wskazywalo na
twoja autorytarna osobowosc i kompleks wyzszosci. A moze po prostu jestes
zacietrzewiony i jak wydaje ci sie, ze ktos ci cos powiedzial nie tak, to musisz
mu za wszelka cene odpowiedziec pokazujac, ze racja jest po twojej stronie, ale
to by wskazywalo na autorytarna osobowosc i kompleks wyzszosci. A moze po prostu
jestes nadety, a to jak wyzej. Mozliwe, tez ze podchodzisz do wszystkiego w
bardzo powierzchowny sposob poniewaz wydaje ci sie, ze twoja wiedza jest
wysublimowana, wiec kiedy natkniesz sie na cos co jej przeczy, albo jest zbyt
zlozone to przestajesz tego sluchac i ignorujesz myslac, ze wiesz lepiej, ale to
wskazywaloby, zes ignorant o autorytarnej osobowosci i kompleksie wyzszosci.
Istnieje tez mozliwosc, ze po prostu jestes glupi.
viking   |11.02.2010 16:12:00
@kot

Być może nie do końca się zrozumieliśmy. Ja nie mówię, że lewica czy
nawet konkretne osoby niezależnie od politycznej przynależności nie mogą nic
pozytywnego powiedzieć o PRLu. Jak ktoś miał lepszy trawnik przed domem to niech
o tym mówi. Ale nie tego dotyczyły Twoje pytania, tylko kwestii bardziej
podstawowych. I w tych rzeczywiście jestem antykomunistą.
Poza tym, kocie, nie
rozumiem czemu twierdzisz, iż chcę demokracji tylko dla swoich poglądów.
Przecież nie wypowiedziałem się tu jako zwolennik zakazu komunistycznych symboli
czy pozytywnego wyrażania się o tamtym systemie. Ja tylko twierdzę, że KP nie
jest tym środowiskiem, które powinno rozliczać się z PRL, czy tym bardziej
bronić tamtego systemu, ponieważ takie środowiska już w Polsce mamy. To czego
nie mieliśmy to lewica nieuwikłana w PRL i dlatego cieszy mnie, że Sierakowski
konsekwentnie odcina się od tego rodzaju resentymentów, mimo iż prawicowi
publicyści niejednokrotnie próbują mu je wmówić.

Dalej nie rozumiesz z tym
Sikorski i Komorowskim:) Tu nie chodzi o mój wybór, tylko o wybór którego i tak
dokona PO. Wybory personalne w PO (które w obecnej rzeczywistości niestety
przełożą się na wybór społeczeństwa, które tę partię najbardziej popiera) są dla
mnie zawsze wyborami między gorszym i lepszym złem. Gdyby było inaczej to bym
się do tej partii zapisał. Natomiast powtarzam, że osobiście żadnego z
kandydatów nie popieram.
viking   |11.02.2010 16:22:16
@arena

Muszę cię zmartwić, ale Twój wywód filologiczny jest czystą bzdurą
i świadczy o Twojej a nie o mojej arogancji. Robisz właśnie wykład ze
szwedzkiego facetowi, dla którego szw. jest językiem ojczystym (polskiego
musiałem się dopiero uczyć na nowo, myślę po szwedzku). Żenada. Moderaterna
oznacza liczbę mnogą, określoną ,,Ci Moderaci". To nie jest ta
,,moderaterna".

Nie wiem czemu tu piszesz o faszyzmie. Mogę to sobie
wytłumaczyć tylko w ten sposób, iż jesteś na tyle samowystarczalny, że
dyskutujesz sam ze sobą. Ja akurat uważam tak jak ty, że faszyzm wytworzył o
wiele bardziej zbrodniczy system niż komunizm, tylko, że nie o faszyzmie był ten
artykuł i ta dyskusja.
kot   |12.02.2010 01:09:04
Byłem wczoraj w N.W.Ś. na kolejnym wykładzie prof. A.Friszke o PRL-u. Sala w
miarę zapełniona. Za mało, bo wykładowca znakomity.
Padają pytania.
Czy Polska
w PRL to była okupacja, bo tak mówią, pyta pani (z kontekstu wypowiedzi

-pracownik naukowy uniwersytetu).
Jak pan prof. ocenia PRL (pyta starszy
nobliwy pan) odpowiedź jest mi potrzebna dla moich czytelników. Friszke: nie
jestem w stanie odpowiedzieć jednym zdaniem. Na udzielenie odpowiedzi
potrzebowałbym godziny.
Mówisz, że komunizm był mniej zbrodniczy od
hitleryzmu. Był- nie był, zależy gdzie, kiedy, a w ogóle to nie można porównywać
artefaktów nieporównywalnych. Stwierdzenie równie bez sensu jak tamte pytania.
To takie tabloidalne dążenie do etykietowania, które uprawiają politycy, na
które dają się o dziwo nabierać ludzie z dyplomami uniwersyteckimi.
Dlatego
antykomunizm bez komunizmu, tak jak antysemityzm bez Żydów zaliczam do
aberracyjnych stanów umysłu.
viking   |12.02.2010 03:13:07
@kot

,,Mówisz, że komunizm był mniej zbrodniczy od
hitleryzmu."

Mówię, ponieważ z jakiegoś tajemniczego powodu, kolega arena
przedstawia mi historię faszyzmu, wraz z ilością ofiar i twierdzi, że jest to
dowód na to, że nie mam racji w kwestii komunizmu. I rzeczywiście wydaje mi się,
że ten pierwszy ma jednak więcej na sumieniu. Czy jednak w ogóle jest potrzeba
robienia plebiscytu ,,kto gorszy a kto lepszy"? Moim zdaniem nie. Przyjęcie
demokracji jako nadrzędnej wartości (co szanowny arena uważa za slogan, ale jak
znam życie jeszcze nie zamieszkał na Białorusi i nigdy tego nie zrobi, mimo że
tam państwo dalej dba i o infrastrukturę i o biblioteki) pozwala po prostu
stwierdzić, iż oba te systemy były złe. Dokładnie tak samo jak uczciwe podejście
do pojęcia ,,demokracja" pozwalałoby osądzić zarówno wojnę w Iraku, jak i
wojnę w Czeczeni i wybawiłoby nas od sporu o to czy lepszy Bush czy Putin.
arena  - viking   |12.02.2010 03:25:50
Z tego wynika, ze jestes typowym zmanierowanym prawicowym liberalem,
przesiaknietym progresywnymi sloganami ktore tylko maskuja twoj darwinizm
spoleczny. Luz.

Nazywanie wyborcow danej partii dupkami nie jest oznaka
fanatyzmu, mordowanie ich - juz tak, wiec nie histeryzuj. Nazywanie ludzi
dupkami to jednak lepsze niz strzelanie do nich, przyznasz?

:)

Jezeli
akcentujesz slowo "mizoginia" aby mi wykazac kolejny rzekomy blad, to
prosze cie bardzo ale przestan, bo zaczyna mnie to juz nuzyc. Obie formy -
mizoginizm i mizoginia - sa dopuszczalne.

Sabuko jest typowym przykladem
tego nowego autorytarnego liberalizmu ktory zadomowil sie juz w Danii i powoli
zagraza calej Europie. W Holandii zamieszania narobila Ayaan Hirsi Ali i okazalo
sie, ze byla mitomanka. Podobnie jest w Szwecji.
Morderstwa "honorowe"
nie byly przemilczane, ale skoro zdarzaja sie rzadziej niz zwykla przemoc domowa
to proporcjonalnie mniej o nich mowiono.
Krytyka morderstw
"honorowych" nie jest islamofobia, sposob w jaki ta krytyka przebiega
juz tak. I nie mam zamiaru zrownywac reklam z zabojstwem, mimo to uwazam te
pierwsze za prymitywne i do odstrzalu.

Co do edukacji, uzycie slowa kretyn
wobec dzieciaka a nastepnie twierdzenie, ze ta stara darwinistyczna bujda o tym,
ze mniej zdolni pociagaja w dol tych rzekomo bardziej zdolnych, sugeruje to, ze
jestes typowym ("snofu" to powtorze)prawicowym liberalem, ktory z
pogarda spoglada na otaczajace go spoleczenstwo (ktore, wyprzedzajac druzgocaca
odpowiedza, tak - istnieje). Boze chron przed taka lewica w Polsce.

Co do
Anny Delick, ktora bardzo lubie czytac, uwazam, ze jej artykul o
"Prostytutkach i Feministkach" byl jej najgorszym. Zakaz korzystania z
uslug seksualnych i kupowania czyjegos ciala jest czyms znakomitym i nie jest
tak, ze wynikal on z tego iz feministki pochodzac z klasy sredniej, chcialy
narzucic prostytutkom, ktore rzekomo mialy pochodzic z klas nizszych, swoja
moralnosc. O prostytucji jako wyzyzsku ekonomicznym kobiet pisali juz Karol
Marks czy August Bebel (Kobieta i Socjalizm) i mysle, ze byli blizej problemu
niz skadinad przenikliwa p. Ania.
viking   |12.02.2010 04:26:24
Nie wziąłem słowa ,,mizoginia" w nawias, żeby wytykać Ci błędy, tym
bardziej, że w języku polskim zdarza mi się je wciąż jeszcze popełniać. Nawias
był oznaczeniem cytatu. Przypominam Ci o tym, że to ty odesłałeś mnie około 5
razy do słownika oraz próbowałeś mnie uczyć szwedzkiego, co było faktycznie
zabawne.

Nie spoglądam z pogardą na społeczeństwo. Być może masz rację, że
niepotrzebnie użyłem słowa kretyn.
Natomiast prawdziwą pogardą jest to, że np.
czytam w Aftonbladet, że Ayaan Hirsi Ali jest rasistką i ksenofobką (swoją drogą
ciekawe określenie dla kobiety, która krytykuje WŁASNĄ kulturę, podczas gdy
rasizm i ksenofobia są rodzajem strachu przed innością) a tak się składa, że
znam autorkę artykułu osobiście i wiem, że nigdy w życiu nie dojechała metrem
do muzułmańskich dzielnic w Sztokholmie, ponieważ prywatnie stwierdza, że by się
bała.
W kwestii Nyamko ( a nie Sabuko- sorry, ale przekręcanie nazwisk tylko
dlatego, że mają afrykański rodowód świadczy właśnie o tej arogancji i
pogardzie, którą nieustannie mi zarzucasz) wiele muzułmańskich feministek wyraża
swoje poparcie dla niej.
To jest naprawdę niesamowite, że ludzie tak wyczuleni
na mizoginię , nie widzą w tym problemu, że w czasie kiedy kolejna już kobieta
ginie z rąk własnej rodziny (w wyniku zaplanowanego od dawna przez całą tę
rodzinę morderstwa), rząd nie mówi o tym właściwie nic. Zamiast tworzyć
wyspecjalizowane ośrodki pomocy kobietom, które uciekają przed ,,zemstą
honorową" (jak w Niemczech), wydaje miliony koron na tzw. ,,Akcję
Dziewczynka" tropiącą ,,seksizm" w reklamie. Dla mnie to oznacza, że
kraj ten zachwycony swoją pseudo-tolerancją (która w istocie jest obojętnością)
ma po prostu w dupie te kobiety i traktuje je jak obywatelki drugiej kategorii
i, że właśnie pod tą pseudo-tolerancją ukrywa się prawdziwy rasizm, wedle
którego problemy emigrantów są ich problemami i niech się zabijają, pod
warunkiem że robią to w Rinkeby z daleka od centrum Sztokholmu.

Hirsi Ali
wprowadziła zamęt? Pewnie. W końcu na początku lat 90. chciano w Holandii zmusić
lekarzy aby dokonywali obrzezania kobiet, jeśli tak zapragną tego ich rodziny. W
końcu tradycji musi stać się zadość a lewica w Twoim stylu, brzydzi się
liberalnym podejściem do tych kwestii, które mówi, że niekoniecznie wszystkie
tradycje muzułmańskiej Afryki należy wcielać życie w Europie. ,,Prawdziwa
lewica" ma bowiem świetne wyjaśnienie tych spraw, takie jak Claes Borgström
(ombudsman do spraw równouprawnienia w socjaldemokratycznym rządzie), który
twierdził, że Szwedzi nie różnią się wiele od Talibów a ,,patriarchat" z
reklam to taki sam patriarchat jak ten, który dotyka kobiety w religii
islamskiej.
Tylko ja znam dziewczyny, które przed chcącymi je zabić rodzinami
uciekły z Turcji, Iranu, Arabii Saudyjskiej do Niemiec i one mają zazwyczaj
trochę inne zdanie w kwestii zachodnich demokracji oraz Hirsi Ali niż to, które
prezentujesz ty i Claes.

P.S. W kwestii obrzezania kobiet dodam, że w Szwecji
jest zabronione i jeśli dobrze pamiętam dzięki socjaldemokratom. To jest ustawa
z lat 80. kiedy jeszcze szw. lewica była tym czym powinna stać się znowu a nie
tym czym się obecnie stała.
viking   |12.02.2010 04:35:34
,,Morderstwa honorowe nie byly przemilczane, ale skoro zdarzaja sie rzadziej
niz zwykla przemoc domowa to proporcjonalnie mniej o nich
mowiono."

Sorry, ale skoro nie znasz szwedzkiego to skąd ty właściwie
możesz wiedzieć co było w Szwecji przemilczane a co nie? Rozumiem, że poza tym,
że zrobiłeś mi filologiczny wywód dotyczący szwedzkiego, będziesz mi teraz
,,uświadamiał" o czym pisała szwedzka prasa czy mówiła szw. telewizja a o
czym nie? Dzięki za oświecenie. Jak będę się jeszcze chciał dowiedzieć czegoś o
kraju, w którym się urodziłem, wychowałem i żyłem przez 20 lat oraz o języku,
który jest moim ojczystym, zwrócę się do Ciebie.
arena  - viking   |12.02.2010 05:51:18
Chlopie. Sprawdz jednak w slowniku co znaczy slowo paralogizm.


viking
"Moderaterna oznacza liczbę mnogą, określoną ,,Ci Moderaci. To
nie jest ta ,,moderaterna."

Partia nazywana jest potocznie jako
"Moderaterna", wiec piszac na polskim portalu - a pamietaj, ze jezyk
polski ma tendencje imperialistyczne i latwo wszystko polonizuje - uzywam
terminu "Moderaterna" w mianowniku.

Ale to nie ma zadnego znaczenia,
skoro przyczepiles sie do mojego wczesniejszego wpisu, w ktorym uzylem terminu
"Moderaterne" w danym kontekscie, ktory wymagal zmiany ostatniej litery
z "a" na "e".

Nie zadam ci pytania: Ej, kolego, czy to ty
jestes ten viking ktory glosowal na "Moderatern-a" i chce teraz budowac
w Polsce nowa lewice?

W jezyku polskim wersja poprawna brzmialaby: Ej,
kolego, czy to ty jestes ten viking ktory glosowal na "Moderatern-e" i
chce teraz budowac w Polsce nowa lewice?

Comprende?

I jeszcze
jedno

viking
"Przyjęcie demokracji jako nadrzędnej wartości (co szanowny
arena uważa za slogan, ale jak znam życie jeszcze nie zamieszkał na Białorusi i
nigdy tego nie zrobi, mimo że tam państwo dalej dba i o infrastrukturę i o
biblioteki) pozwala po prostu stwierdzić, iż oba te systemy były
złe."

Niesamowite. Tlumacze czlowiekowi, ze nie krytykuje demokracji, ale
postawe ludzi ktorzy sprowadzaja refleksje o niej do kilku sloganow, podkreslam,
ze widze analogie miedzy taka postawa a postawa prl-owskich aparatczykow, ktorzy
podobnie traktowali socjalizm, pisze wyraznie, ze popieram demokracje, ale zdaje
sobie sprawe, ze jej budowa w roznych krajach przebiegala zaleznie od wielu
czynnikow. I to, ze jej brak w PRL-u nie byl efektem tego, ze autorytaryzm byl
immanetna cecha polskiego komunizmu skoro to wlasnie komunisci grali pierwsze
skrzypce w jego demokratyzowaniu. Pytanie na ile ta demokratyzacja byla
optymalna (ograniczenia wewn. i zewn.) a na ile byla torpedowana przez samych
komunistow, jest pytaniem bardzo ciekawym i chyba nadal czeka na
odpowiedz.

Dyskusja z toba jest jak dyskusja ze sciana. Zarozumialosc dyktuje
ci to, ze krytyka twojej postawy oznacza odrzucenie samej ideii demokracji, co
moze urodzic sie tylko w glowie osoby pozbawionej wyobrazni. Wydaje ci sie
pewnie, ze demokracja i ty to jednosc? :)

No coz, dyskusja z religijnym
bigotem jest taka sama. Dla niego, krytyka jego plytkiego podejscia do zagadnien
wiary jest tozsama z odrzuceniem tej wiary, gdyz uwaza siebie za przedstawiciela
tejze religii, wiec nie musi on juz niczego udowadniac.

Przyklad z nazizmem
mial na celu wykazanie, ze bez zrozumienia tego co sie wydarzylo w czasie
okupacji nigdy nie zrozumie sie PRL-u. Jak takze to, ze skoro terror nazistowski
byl totalny, zas represje komunistyczne ograniczone, i to, ze ofiary nazizmu
byly zawsze niewinne, zas komunizmu rzadko (te conajmniej 5 milionow Polakow -
Zydow jak i etnicznych Polakow - nie zostaly zabite tylko przez nazistow,
poniewaz lokalni kolaboranci byli zbyt czesto aktywnymi pomocnikami, zas Gestapo
dostawala ogromna ilosc donosow, a informacje te nie byly obce dla nowej wladzy,
co mialo wplyw na jej zachowanie) to dla mnie wrzucanie obu historii do jednego
worka z napisem "Samo zlo" jest trywializacja nazizmu. Przyklad z moim
regionem mial pokazac kolosalna roznice miedzy tymi okresami. Okupacja, gdzie za
sluchanie Szopena mozna bylo byc zabitym, i PRL, gdzie nikt nie zuwazyl braku
demokracji, bo represji zadnych powaznych nie bylo, zas te ktore wystepowaly
byly tez przed wojna a i po 1989 roznie to bywalo. Mi np. zakazano korzystac z
sali prob w MDK (Miejski Dom Kultury w Mlawie hehe) gdyz moja matka byla radna
SLD a pani dyrektor z AWS. Dodam tylko, ze w latach 80-tych matula byla
czlonkinia Solidarnosci.

Dlatego gradacja problemow jest bardzo wazna, aby
zrozumiec pewne procesy i wyciagac z nich wnioski.
viking   |12.02.2010 06:28:06
,,Comprende?"
Oui, je comprends, que tu est un debile. Et si tu veux
ecrire en francais il faudrait savoir que la deuxieme personne de
,,comprendre", c’est ,,tu comprends". Le mot ,,comprende" n’existe
pas.

To tyle jeśli chodzi o francuski. Najpierw się go naucz i powtórz
odmianę czasowników zanim się tu będziesz wymądrzał znajomością obcych języków.

Moderaterna to po polsku ,,partia moderatów" lub ,,moderaci" . Jak się
tę nazwę cytuje po szwedzku, zostawia się ją bez odmiany. Absolutnie nie mówi
się ,,na moderaternę" a już z całą pewnością nie na moderaterne z ,,e"
na końcu.

Długo wytrzymywałem twoje analizy mojej osoby i uwagi personalne,
ale mam dość. Jeśli teraz chcesz usłyszeć co ja sądzę o Tobie- jesteś zwykłym
zacietrzewionym bałwanem, który cytuje słówka w obcych językach, których nie zna
i nie rozumie oraz cieszy się, że nauczył się słowa ,,paralogizm" odsyłając
współdyskutanta do słownika, do którego raczej sam powinien był zajrzeć zanim
zaczął cytować francuskie i szwedzkie słówka- w obu przypadkach błędnie.
viking   |12.02.2010 06:47:02
I jeszcze jedno:

Możliwe, że czegoś nie zrozumiałem z Twojego wywodu. Nic
dziwnego. Skoro połowę Twojej wypowiedzi zajmuje próba opisu moich poglądów,
wraz z odpowiednim rysem psychologicznym a jakieś 25% opis historia Twojej
miejscowości w czasach hitlerowskich (choć ja o faszyzmie nic nie mówiłem), to
faktycznie te maksymalnie 25% meritum może gdzieś uciec. W kwestii paralogizmów,
jak już kochasz to słowo, mam wrażenie, że to co mówisz ty jest bliższe
sofizmatom i jak dla mnie to dużo gorzej. Jeśli z kolei ja natomiast popełniam
jakieś paralogizmy to raczej wątpie abyś był odpowiednią osobą aby wykazać błedy
rozumowania leżące u ich podstaw. Zwłaszcza nie poprzez ten ton i ten styl
wypowiedzi jaki tu reprezentujesz.
arena  - viking   |12.02.2010 07:22:39
viking
",,Comprende?
Oui, je comprends, que tu est un debile. Et si tu
veux ecrire en francais il faudrait savoir que la deuxieme personne de
,,comprendre, cest ,,tu comprends. Le mot ,,comprende nexiste pas.

To
tyle jeśli chodzi o francuski. Najpierw się go naucz i powtórz odmianę
czasowników zanim się tu będziesz wymądrzał znajomością obcych języków."


Kochaniutki, ale ja nie pisalem po francusku lecz po hiszpansku.
:)

Obawiam sie, ze "Comprende" to slowko hiszpanskie, wiec, no
widzisz, rozumiesz, powinienes jednak popracowac nad tymi paralogizmami, gdyz
jak sie pewnie domyslasz, nie jest to juz pierwszy raz.

No ale, kto jak kto,
wyborca ktory glosuje na "Moderaterna" (lepiej?)chcacy budowac w Polsce
nowa lewice, z definicji musi byc mistrzem
paralogizmow.

viking
"Moderaterna to po polsku ,,partia moderatów lub
,,moderaci . Jak się tę nazwę cytuje po szwedzku, zostawia się ją bez odmiany.
Absolutnie nie mówi się ,,na moderaternę a już z całą pewnością nie na
moderaterne z ,,e na końcu."

Wiesz co? Wybacze ci, tylko dlatego, ze j.
polski nie jest twoim pierwszym jezykiem.

Mylisz sie i nie potrafisz sie do
tego przyznac. To swiadczy o zacietrzewieniu i przeswiadczeniu, ze niczego nie
musisz juz sie uczyc ani nikogo sluchac. Z takim podejsciem bedziesz mial w
zyciu problemy. Zreszta, juz je masz. Taka mechaniczna wiedza i brak
analitycznego myslenia jest tym co pcha wielu mlodych europejczykow w objecia
prawicowych liberalow. I to jest problem, ktory lewica powinna opisac i jakos
temu zaradzic.
Rylew  - kot   |12.02.2010 07:51:14
*liberalizm jest piękną ideą , która w swojej warstwie filozoficznej zbiega się
z myślą socjalistyczną.*
Ciekawe w którym miejscu widzisz te zbieżności,
mógłbyś to jakoś rozwinąć ?
kot   |12.02.2010 09:18:34
Dla
Rylew
Zostawiam niedomknięte wypowiedzi, niedopowiedzenia, po to aby
dalszy kierunek rozwinięcia wynikał z zainteresowania, pytania, zastrzeżenia,
czy krytyki. To jest właśnie cudowne w posługiwaniu się interaktywnym
internetem, że można omijać mielizny wypełniające przestrzenie między myślą a
myślą, które są nie do uniknięcia w słowie drukowanym na papierze.
Ad rem

,,Liberalizm jest piękną ideą , która w swojej warstwie filozoficznej zbiega
się z myślą socjalistyczną.,,
-Jeżeli liberalizm oznacza wolność
jednostki, każdej jednostki, to (przez odwrócenie jednostka-zbiorowość)
zadaniem wspólnoty jest niedopuszczenie do sytuacji, w której wolność jednych
powoduje ograniczenie wolności innych. Czy na Dzikim Zachodzie wolność
jednostek była wtedy gdy każdy miał rewolwer i mógł sam wymierzać
sprawiedliwość, czy też wtedy gdy powstał system prawny, który zrównał
rewolwerowców i ofermy?
A więc, jak widać, osiągnięcie maksymalnej wolności
jednostki wymusza zaangażowanie, do realizacji tego celu, wspólnoty.
Czyż
socjalizmowi nie chodzi o dokładnie to ?
Dokładnie odwrotnie niż głosi
neoliberalizm, który w imię wolności jednostki, eliminuje wspólnotę. I w istocie
chce wolności dla niektórych, kosztem pozostałych (w domyśle nieudaczników).
viking   |12.02.2010 10:11:43
@arena

Mea culpa! Nie rozpoznałem języka. Tak czy inaczej pisanie w
obcym języku co do którego nie wiesz czy go znam jest chamstwem. Ja do Ciebie
nie piszę po szwedzku. Jeżeli natomiast uważasz, że złe zidentyfikowanie języka
można nazwać paralogizmem to chyba powinieneś sam sobie przypomnieć co oznacza
Twoje ulubione słówko, bo tu ono nie ma żadnego zastosowania.
Jak Ci się
podoba forma ,,głosuję na moderaterne" to sobie jej używaj i nie korzystaj z
porady kogoś kto zna szw. i próbował ci wytłumaczyć jak wielką popełniasz
głupotę. Z reguły jednak ludzie, którzy posługują się tą nazwą znają jej
szwedzkie znaczenie, więc możesz im zapewnić ten efekt humorystyczny jaki daje
powiedzenie tego w takiej formie w jakiej mówisz ty. I zanim mi będziesz
cokolwiek w języku polskim wybaczał zapamiętaj sam, że ,,ę" to nie to samo
co ,,e".

Najśmieszniejsze i najbardziej żałosne jest w Tobie jednak to,
że myślisz, że potwornie mnie obrazisz przyklejając mi takie czy inne etykietki.
Dla mnie istotniejsze od nazwy ,,lewica" czy ,,prawica" są konkretne
rozwiązania. Polska ma inne problemy niż Szwecja. Chcę aby w Polsce była
aborcja, aby zaczęto się zajmować biedą (nieporównywalnie większą niż w Szwecji)
itd. To są sprawy, które w Szwecji zostały załatwione a tu może je załatwić
tylko lewica. Szwecja ma inne problemy i jest to dość symptomatyczne, że nie
przedstawiasz żadnego argumentu dot. konkretnych kwestii podejścia do muzułmanek
o których pisałem, tylko obsesyjnie wyrzucasz mi zdradę lewicy jakiej dokonałem
głosując na moderatów, twierdząc iż nie mam prawa wypowiadać się na temat lewicy
polskiej lub, że popełniam w ten sposób paralogizm. Szwedzka lewica zawiodła
moje zaufanie i w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam aby popieranie jej było
moim obowiązkiem z tego względu, że mam ogólnie lewicowe poglądy. Czasem partia
musi być przez chwilę w opozycji, żeby przemyśleć swoje błędy i bardzo się
cieszę, że po beznadziejnych rządach Persona tak się właśnie stało. Może Mona
Sahlin będzie miała dzięki temu więcej rozsądku jeśli uda jej się wygrać.
viking   |12.02.2010 10:41:07
@arena

Teraz dopiero skojarzyłem: arena i język hiszpański. Kiedyś
czytałem jakieś artykuły na ,,feminotece", na której jakiś ,,arena"
chciał być bardziej feministyczny niż najbardziej radykalne feministki. Ostatni
sprawiedliwy wśród mężczyzn! A one wciąż biły go po łapach, za to, że tylko gada
i nic nie robi, bo siedzi w Hiszpanii:)
Czyżbyś to był ty? Jeśli tak to mam dla
Ciebie propozycję- podyskutuj sobie ze swoimi koleżankami z manif o
patriarchacie w Szwecji i Polsce, broniąc jednocześnie jak niegdyś holenderska
lewica, prawa muzułmanów do okaleczania ich córek uznając jednocześnie, że
najgorszym problemem świata są liberalno-demokratyczne partie w cywilizowanych
europejskich państwach, takie jak moderaci. Pielęgnujcie tam sobie wizje, iż
lepiej jest kobietom w Bułgarii niż we Francji, w byłym NRD niż w zachodnich
Niemczech itd. Tylko zrób to dla mnie i w kwestii ekonomii nawróć Magdalenę
Środę, która wypowiada się zazwyczaj bardziej neoliberalnie niż moderaci, mniej
więcej jak Balcerowicz.

,,Z takim podejsciem bedziesz mial w zyciu problemy.
Zreszta, juz je masz."
Wypraszam sobie tego typu powiedzenia! Dyskutuj
sobie z kimś kto spokojnie wytrzyma epitety w każdej wypowiedzi. Najlepiej z
paniami z feminoteki, z pośród których połowa i tak traktuje Cię jak kretyna,
nie bez racji.
Ja straciłem ochotę do dyskutowania z Tobą. Szkoda mojego
cennego czasu. Jak chcesz to sobie coś tam pisz jedyny prawy mężczyzno, jedyny
autentyczny lewicowcu i jedyny debilu na tym forum. Ja nie będę tego już czytał.
Rylew  - kot,   |12.02.2010 11:42:53
wprowadziłeś nowe pojęcia i problemy i wyszedłeś jakby z *warstwy
filozoficznej*, wprost na dziki zachód dlatego nie wiem czy Cię dobrze
zrozumiałem.

Czy uważasz, że wprowadzenie systemu prawnego powoduje wzrost
poziomu wolności jednostki ? Czy uważasz w związku z tym, że dążenie człowieka
do wolności stymuluje powstawanie społeczności ?
To ciekawe, nietypowe ujęcie
problemu, ale nie wiem czy słuszne.

Może raczej to społeczność, która
powstaje nie z tęsknoty za wolnością tylko za bezpieczeństwem, prawem i
porządkiem implikuje powstawanie prawa, które zawsze jest ograniczeniem wolności
indywiduum.
W filozoficznej warstwie liberalizm jest mocno związany z
indywidualizmem i twierdzę, że prowadzi do indywidualizmu, a społeczność i jej
uwarunkowania jest jego istotnym ograniczeniem, którego wyrazem jest *umowa
społecza* ograniczająca wolność, na co liberał godzi się zgrzytając zębami :),
marząc o dzikim zachodzie, mustangu i rewolwerze :).

Neoliberalizm to nieco
inna kategoria związana z liberalizmem gospodarczym czyli praktyką gospodarczą,
chociaz ja ją definiuję
w sferze psychologicznej :).
kot   |12.02.2010 13:50:57
Rylew,
Wyjaśnieniem jest, że stykają się w warstwie filozoficznej, a nie
ideologicznej, czy politycznej.
Masz racje,że popularne znaczenie jest takie o
jakim mówisz.
To o czym mówię, jest raczej z ducha liberalizmu amerykańskiego,
i różni się od pojmowania europejskiego.
Mówiąc, że rozpatruję pojęcie z
pozycji filozoficznej analizuję sens, a ten jest taki, że nie można zapewnić
jednostce wolności poza wspólnotą (którą reprezentuje państwo), bo tylko ona
jest wstanie zapewnić ją maksymalnej liczbie jednostek. Więc ten liberalizm
który głosi,że wolność jednostki zapewni ograniczenie państwa jako regulatora
wolności dbającego o to aby wolność jednych nie zmniejszała wolności innych
prowadzi do sprzeczności ( stąd się wziął przykład z Dzikim Zachodem).
Co nie
znaczy, że państwo nie może się stać źródłem opresji i ograniczenia wolności
jednostki. Może.
Rylew   |13.02.2010 09:04:07
Widzisz kot, my(większość dyskutantów wszelkich forów) zawsze dyskutujemy *od
tyłu*, bez dokładnego określenia przedmiotu dyskusji
i jej zakresu. Potem można
się długo spierać kończąc dyskusję z niesmakiem.

Naszą może trzeba byłoby
zacząć od ustalenia czym dla nas jest filozofia.
Możemy mieć także różne
wyobrazenia czym jest wolność.
Przyjmuję, że pojęcie filozofii mamy podobne, a
swoją definicję wolności podaję.
Wolnością jednostki jest brak wszelkiego
przymusu wewnętrznego i zewnętrznego, stan kiedy możemy dokonywać wyborów
spośród wszystkich opcji. Wolnością możemy nazwać sytuację człowieka, w której
kieruje się on wyłącznie swoją własną wolą.

Trzeba także określić czym jest
liberalizm.
Liberalizm jest ideologią głoszącą, że wolność jest nadrzędną
wartością. Podstawą liberalizmu jest priorytet jednostki, jej praw wobec
wspólnoty.
Teza która się posłużyłeś, głosząca że:
*granicą naszej wolności
jest wolność innych* nie jest definicją liberalizmu, jest tylko ograniczeniem,
próbą korekty tej ideologii.
Nietrudno odkryć jej postulatywny
charakter.

Teraz podejdźmy do Twojej tezy:
> nie można zapewnić jednostce
wolności poza wspólnotą > (którą reprezentuje państwo), bo tylko ona jest
wstanie
> zapewnić ją maksymalnej liczbie jednostek.

Po pierwsze,
jest
ona fałszywa w znaczeniu filozoficznym liberalizmu.
Wszak wspólnota nie może
zapewnić jednostce wolności w duchu liberalizmu sensu stricto, tyko jakąś
wolność ograniczoną, jakąś quasiwolność, która juz nie jest wolnością.

Po
drugie:
liberalizm zdaje sie zakładać, że wolność jednostki obroni się sama
przy pomocy niewidzialnej ręki ewolucji, rynku itd. :) w warunkach braku
państwa.

Piszesz:
> Więc ten liberalizm który głosi, że wolność jednostki

> zapewni ograniczenie państwa jako regulatora wolności
> dbającego o to aby
wolność jednych nie zmniejszała
> wolności innych prowadzi do
sprzeczności


Prowadzi do sprzeczności tylko wtedy gdy do jej wykazania posłużysz się
wewnętrznie sprzeczną tezą (j.w.).
W rzeczywistości nie jest to jakiś *ten*
liberalizm tylko taki który wynika z filozoficznej definicji liberalizmu i który
prowadzi prosto do indywidualizmu i demontażu państwa.
Tutaj więc nie ma
żadnego punktu stycznego z myślą socjalistyczną, a raczej zasadnicza rozbieżność
jest faktem.
Indywidualizm jest w sensie filozoficznym odwrotnością
socjalizmu.

Sam liberalizm jako ideologia jest wewnętrznie sprzeczny ponieważ
upragniona wolność jednostki jest sprzeczna z wolnością innych jednostek i
prawami społeczności, które tę wolność miałyby zabezpieczać jak to słusznie
zauważyłeś :).
kot   |13.02.2010 16:44:16
Rylew.
W ostatnim zdaniu usuwasz wątpliwości wcześniejsze.
Aby osiągnąć
wolność dla nielicznych nie potrzeba żadnego liberalizmu.
Liberalizm od J.
Locke-a, J. S Milla, do
J. Rawlsa zajmuje się odpowiedzią na pytanie jak
zapewnić wolność największej liczbie obywateli. To o czym mówisz świadczy
tylko o naszej peryferyjności, bo na Zachodzie są to myśli funkcjonujące
powszechnie.
Ich realizacja jest bliska socjalizmowi. Masz racje mówiąc, że
nieraz jest to tylko myśl postulatywna. Jednak nie ma porównania z jej
żywotnością u nas i tam.
Nawiasem powszechna służbę w USA Barack Obama
wprowadza w oparciu o myśl liberalną, a nie socjalistyczną. U nas likwiduje się
powszechną służbę zdrowia w oparciu
o polską myśl liberalną.
Rylew   |14.02.2010 04:05:39
kot,
każdą myśl można rozwijać przekształcać uzupełniać. Ja sięgnąłem do ziarna
z którego wyrosło całe liberalne drzewo.
Naturalnie drzewa można przycinać
nadawać im przeróżne kształty, zaszczepiać nowe gałązki nowych odmian,
a nawet
gatunków. Widziałem już gruszki rosnące na wierzbie, a w nawszych czasach
modyfikuje się genetykę samego ziarna. Podobnie jest z liberalizmem.
Jedną z
modyfikacji jest ustalenie granicy, którą ma być wolność innych ludzi. Ja mówię,
że to za mało, że potrzebna jest jeszcze jedna granica, mianowicie granica
obowiązku.
Obowiązku społecznego, wobec bliskich i dalszych, wobec słabszych,
wobec środowiska naturalnego wobec wspólnoty i wspólnego dobra. Tutaj jednak
wchodzimy w zakres myśli socjalistycznej, a dalsze rozważania można prowadzić
pod pytaniem ile socjalizmu powinno być systemie społecznym, a ile
indywidualizmu.
Ja jestem zwolennikiem arystotelesowskiego złotego środka,
jakiejś optymalizacji, ale nie wiem dokładnie jak to wyważać, tutaj powinna
pomóc demokracja, tylko gdzie ona jest.

Co do praktyki liberalizmu w Polsce
i w USA to chyba nie ma tak dużej różnicy. Dopuść do władzy partię republikańską
to zaraz się dowiesz co *naprawdę* oznacza amerykański liberalizm, a to jest
myślenie chyba połowy amerykańskiego społeczeństwa.
Tutaj pytanko jedno warto
wtrącić
dlaczego Polska się tak neokonsi :).

Wspólne dobro można budować w
oparciu o ideologię socjalizmu, albo zmodyfikowanego liberalizmu, ale z
niebezpieczeństwem recydywy indywidualizmu.
Być może do ideologii socjalizmu
się nie wraca po znanych przegięciach realnego socjalizmu i dość dokładnemu
zakłamaniu tej ideologii przez prawicę.

Ale, jak się tak zastanowić, to po co
jeść gruszki z wierzby jeśli można po prostu z grusz.
:)
Rylew  - i jeszcze do rozliczeń   |14.02.2010 04:38:17
Czy można się naprawdę rozliczyć z historią ?
Z historią pewnie tak, z ludźmi,
z historii chyba nie.
Na podstawie obserwacji z ostatnich kilkudziesięciu lat
naszego świata można raczej wątpić. Wygląda na to, że historyczne krzywdy są
wieczne i nienaprawialne, nie przedawniają się w pamięci zbiorowej. Nie skutkuje
także pokuta i zadośćuczynienie, bo pojawiają się ciągle nowe żądania.
Za
przeszłość w PRLu przepraszał A. Kwaśniewski, wielokrotnie już
W. Jaruzelski,
ale nie wywołuje to zamierzonych skutków społecznych,
zrozumienia, pojednania,
współpracy dla kształtowania lepszej przyszłości.

Zapewne potrzebna byłaby
oczyszczająca rzeka krwi, a wobec jej braku potrzebne są wieki dyskusji,
oskarżeń i żądań.

Ciekawym aspektem tego problemu byłaby refleksja nad tym
czy rozliczenie ma się ograniczyć do sfery zaszłości czyli bilansu krzywd i
osiągnięć z tamtego systemu czy raczej rozważać ideologiczne podstawy

lewicowości (socjalizm) i ich implikacje na kształt systemu, który wyewoluował
w PRL i tego który pod lewicą może wystąpić w przyszłości.
Wydaje się, że nie
uciekniemy od tego pytania, a to drugie może być szczególnie pomocne w
samookreśleniu się nowej lewicy.
Rylew  - Gdzie jest klucz ?   |14.02.2010 04:42:09
Maciej Gdula:
*Dziś rozliczenie z przeszłością oznacza oczywiście jej
krytyczną ocenę, ale przede wszystkim ożywienie jej jako wciąż żywego źródła
współczesności. Taka perspektywa zakłada, że w historii wciąż znaleźć można
klucz pozwalający zrozumieć, w jakiej sytuacji się znajdujemy i skąd się wzięły
nasze problemy.*

A mnie się wciąż zdaje, że klucz do zrozumienia sytuacji w
jakiej znalazła się lewica leży w szufladzie w której schowany jest stosunek
lewicy do socjalizmu.
Tylko kto ma klucz do tej szuflady ? SLD ?
A może A.
Michnik ?
arena  - viking   |14.02.2010 05:05:50
Czy tylko ja ma wrazenie ze wpisy vikinga nr 51 i 52 sa jednym wielkim
paralogizmem? :)

Po pierwsze Szerloku, ja i ten pajac z Feminoteki to dwie
rozne osoby, ktore tylko przez przypadek uzywaja tego samego pseudonimu. Wiec
pudlo.

@viking
"Wypraszam sobie tego typu powiedzenia! Dyskutuj
sobie z kimś kto spokojnie wytrzyma epitety w każdej wypowiedzi. Najlepiej z
paniami z feminoteki, z pośród których połowa i tak traktuje Cię jak kretyna,
nie bez racji."

Biorac pod uwage, ze pomyliles mnie z kims innym, to
ten fragment raczej wystawia ci po raz kolejny niska note.

Dodam, ze ja tez
kojarze tego "Arene" z feminoteki, i z tego co wrylo mi sie w pamiec,
jest on raczej przeciwnikiem lewicy. Mozna nawet powiedziec, ze zupelnie tak
samo jak ty, jest on prawicowym liberalem.

@viking
"Mea culpa! Nie
rozpoznałem języka. Tak czy inaczej pisanie w obcym języku co do którego nie
wiesz czy go znam jest chamstwem."

Czyli potwierdziles wszystko to co o
tobie pisalem. Nie potrafisz przyznac sie do bledu poniewaz jestes zbyt
zarozumialy i zakladasz, ze skoro czegos nie zrozumiales to jest to wina kogos
innego. Typowe, jak na prawicowego liberala.

@viking
"Jeżeli
natomiast uważasz, że złe zidentyfikowanie języka można nazwać paralogizmem to
chyba powinieneś sam sobie przypomnieć co oznacza Twoje ulubione słówko, bo tu
ono nie ma żadnego zastosowania."

Ja to w ogole uwazam, ze ten twoj
powyzszy fragment rowniez jest paralogizmem.

Widzisz, nierozpoznanie jezyka
to jedno, zas zarzucanie komus drugiemu bledow jezykowych i pouczanie go w tej
materii, pomimo ze ta druga osoba nie zrobila niczego zlego, to drugie.


Tobie wydawalo sie, ze zlapales mnie na bledzie, tylko dlatego, ze sam
zalozyles, ze slowko ktorego nigdy wczesniej nie slyszales musi byc bledne
(poniewaz nigdy go nie slyszales) i zamiast poszukac jego znaczenia, od razu
zalozyles, ze musi to byc moja pomylka, kojarzac jednoczesnie to slowko z tym
ktore znasz i ktore wyglada podobnie.

A jako, ze jestes dupkiem, nie
potrafisz przyznac sie do bledu.

@viking
"Jak Ci się podoba forma
,,głosuję na moderaterne to sobie jej używaj i nie korzystaj z porady kogoś kto
zna szw. i próbował ci wytłumaczyć jak wielką popełniasz głupotę. Z reguły
jednak ludzie, którzy posługują się tą nazwą znają jej szwedzkie znaczenie, więc
możesz im zapewnić ten efekt humorystyczny jaki daje powiedzenie tego w takiej
formie w jakiej mówisz ty. I zanim mi będziesz cokolwiek w języku polskim
wybaczał zapamiętaj sam, że ,,ę to nie to samo co ,,e."

Pewnie nie
uwierzysz, ale to byl kolejny paralogizm, tym razej w wersji hard-core.

A
spytam. O co chodzi w tym zapamietywaniu, ze "ę" to nie to samo co
"e"? Przeciez ja w ogole nie uzywam polskim znakow, co powinno byc jasne
nawet dla ciebie.

Jestes tak zacietrzewiony, ze bedziesz teraz sie nadymal w
nieskonczonosc, wiec napisze to ostatni raz. Mowi/pisze sie: "glosuje na
socjaldemokracje/moderaterne", a nie: "glosuje na
socjaldemokracja/moderaterna".

Polski jezyk polonizuje oobcojezyczne
slowa. Naucz sie tego, bo ci sie w zyciu
przyda.

viking
"(…)Najśmieszniejsze i najbardziej żałosne jest w Tobie
jednak to, że myślisz, że potwornie mnie obrazisz przyklejając mi takie czy inne
etykietki. Dla mnie istotniejsze od nazwy ,,lewica czy ,,prawica są konkretne
rozwiązania(…)"

"(…)Szwecja ma inne problemy i jest to dość
symptomatyczne, że nie przedstawiasz żadnego argumentu dot. konkretnych kwestii
podejścia do muzułmanek o których pisałem, tylko obsesyjnie wyrzucasz mi zdradę
lewicy jakiej dokonałem głosując na moderatów, twierdząc iż nie mam prawa
wypowiadać się na temat lewicy polskiej lub, że popełniam w ten sposób
paralogizm(…)"

Mistrzu! Jak ty to robisz, ze kazde twoje zdanie jest
kolejnym paralogizmem.

A teraz skup sie, ale nie za mocno, aby ci cos nie
peklo. Nigdy nie zarzucalem ci zdrady lewicy, gdyz nigdy nie uwazalem cie za
lewicowca ktory zbladzil. Jako, ze nie jestes najbardziej rozgarnietym gosciem
na tym portalu, wiec nie lapiesz tego co sie do ciebie pisze (moja teoria to, ze
jestes zbyt nadety, no ale to typowe dla prawicowych liberalow) i ciagle
wyciagasz dziwne wnioski.

Jestes osoba ktora ma wredny charakter i pelno
skrywanej niecheci oraz pogardy wobec innych ludzi, ktora maskujesz wielkimi
slowkami o demokracji i takich tam rzeczach w ktore nie wierzysz, tylko
traktujesz przedmiotowo. Twoja wzmianka o "kretynie" opisujac mniej
uzdolnione dzieci, nie byla wypadkiem, ale tym momentem w ktorym wyszlo z ciebie
prawdziwe oblicze. Ja zas zaczalem pisac pod tym watkiem, tylko dlatego, ze
uderzyly mnie twoje aroganckie wpisy wobec "Kota" i "Rylewa".
Slyszales o takim terminie jak "dulszczyzna"?

Smieszy mnie to, ze
"facet ktory glosuje na moderaterna" z wyzszoscia poucza maluczkich w
jaki sposob powinna wygladac "nowoczesna europejska lewica". Ta lewica
powinna po prostu byc jak europejska prawica liberalna, a wszyscy ci ktorym sie
to nie podoba to w ogole, jakies glupki sa i maja postsowiecka mentalnosc.

A
co do muzulmanek, to tego problemu nie rozwiaza wyzej wymienione panie, ktore
zamiast faktycznie jakos temu zaradzic, stygmatyzuja WSZYSTKICH wyznawcow Islamu
jako potencjalnych mordercow, sugerujac, ze zabijanie jest cecha immanetna dla
muzulmanow. Skoro tak, to znaczy, ze zadne tam wielkie wartosci humanistyczne
takim prawicowym liberalom nie przyswiecaja.

Jezyk Waffen-SS (czyli
pompatyczne slowa, maskujace patologiczne instynkty) mnie odpycha.
Wiem, ze cos
trzeba zrobic, ale tacy ludzie jak Sabuni czy ta Somalijka nie pomagaja
rozwiazywac problemy, ale wprost przeciwnie, tworza
nowe.

@viking
"Jak chcesz to sobie coś tam pisz jedyny prawy
mężczyzno, jedyny autentyczny lewicowcu i jedyny debilu na tym forum. Ja nie
będę tego już czytał."

A propos (mam nadzieje, ze to slowko juz
zrozumiesz) czytania. Biorac pod uwage to, ze czytasz bez zrozumienia, wiec to
ze teraz przestaniesz mnie juz w ogole czytac, nie jest chyba zadna
fundamentalna zmiana, dupku.
viking   |14.02.2010 07:33:53
@arena

Przyznam, że uległem pokusie dowiedzenia się czy jesteś tym samym
areną. Jak widać ciąży na tym imieniu jakieś fatum skoro i ty i on macie ten sam
nick i do tego jeszcze w ten sposób nazywa się najsłabsza lewicowa gazeta
szwedzka.

Tak, chcę, żeby lewica część programu przejęła od liberalnej
prawicy europejskiej- konkretnie to co dotyczy radykalnego islamu.

W kwestii
języka polskiego, dowodzisz niestety jakim jesteś palantem. Język polski
wszystko spolszcza i dlatego tłumaczy nazwy partii, ale absolutnie nie tworzy
polskiej odmiany dla ich oryginalnych nazw. Dlatego jeśli popierasz partię
Zapatero (skoro jesteś taki hiszpański) to mówisz albo: popieram Hiszpańską
Socjalistyczną Partię Robotniczą albo popieram Partido Socialista Obrero
Espanol. A nie: popieram Partidę Socialistę Obrerę Espaniolę. To, że szwedzkie
partie wybrały sobie nazwy jednowyrazowe nie zmienia tej zasady.

A teraz już
obiecuję, że był to ostatni komentarz jaki odpisałem w odpowiedzi Tobie, dupku.
viking   |14.02.2010 07:46:15
Rany, nie mogę się powstrzymać od nowego paradygmatu odmiany ustalonego przez
arenę i powiedzieć, że lewica zawiodła mnie w Szwecji, ale np. gdybym był
Niemcem głosowałbym albo na die Grünę albo na Sozialistischę Parteię
Deutschlandsę! Jak by ktoś miał wątpliwosći:)
kot   |14.02.2010 13:41:11
Rylew, Lewica nie musi się z niczego rozliczać! Ale chwalić się swoimi
osiągnięciami w PRL. To jest konieczne dla zdrowia psychicznego obywateli 3RP.
normalny   |02.03.2010 00:39:59
Najlepiej niech wszyscy chodzą w worach pokutnych za to że oddali Polske
murowaną i uwłaszczyli Polaków . I za to że oddali oszołomstwu władzę ,a ta
zrobiła z polska to co zrobiła .
Panie Gdula puknij sie Pan w głowę .
jak
długo mozecie sie kajac za prace i odbudowę . Od kary dla ewentualnycy
przestepców są sądy .
Ci "zwyciężcy" i tak i tak Wam i nam nie wybaczą
,bo to jest ich jedyna broń ;winy innych z powodu braku sukcesów z powodu
katastrofy jaką nam zgotowali .
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą pisać komentarze!

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 04.02.2010 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »