Nowość w sklepie KP

Komentarze

Panna pod niedźwiedziem
-strapko (1 komentarz)
Ssaki Ciernistych Krzewów
-maciej (24 komentarzy)
Piesek Lulu sika na orientalizm
-tribute (1 komentarz)

Przegląd prasy

Protesty jak w 1968

NEWS DNIA

Dzień solidarności z Tybetem

CYTAT DNIA

Wyobrażałam sobie człowieka, który po wielogodzinnej podróży z Kijowa wysiada z pociągu o 6.50 rano, przechodzi przez brudne podziemia Dworca Centralnego i idzie w stronę Nowego Światu. Nagle przeciera oczy. Widzi palmę.

Albo człowieka, który codziennie jeździ do pracy tramwajem przez rondo de Gaulle’a – wsiada w tramwaj na Pradze, mija most Poniatowskiego i nagle, nieco zaspany, widzi przez okno tramwaju dziwny pień, potem podnosi oczy do góry i widzi tropiki albo Bliski Wschód, albo Meksyk, widzi coś, co nie przynależy do Warszawy, ale przecież jest tutaj. Palma miała działać jak film, miała mieć taką samą zdolność tworzenia iluzji.

Moment, w którym trzeba wymyślić, jak z kimś być, jest momentem, w którym zaczyna się wszelka polityka.
Joanna Rajkowska

You need the Flash plugin.

Download Macromedia Flash Player

Warto przeczytać

KP w sieci

{krytykapolityczna.salon24.pl

{youtube.com/krytykapolityczna

{twitter.com/krytyka

{kanały RSS

Gdula: Lewica musi rozliczyć się z PRL

Maciej Gdula

05.02.2010

Spis treści

Strona 1 z 2

Lewica potrzebuje rozliczenia z przeszłością, bo bardzo jej ona ciąży. Przedstawiciele lewicy odcinali się od przeszłości, zostawiali ją za sobą i przepraszali za nią, ale to akurat nie jest żadne rozliczenie. Nie chodzi o to, że ława oskarżonych jest niepełna, a dawne zbrodnie wciąż nie doczekały się wyrazistej oceny. Problemem jest brak lewicowej krytyki przeszłości, czyli takiej perspektywy w ocenie historii, która pozwoliłaby rozliczyć się z nią na własny, a nie na prawicowy rachunek wystawiany za zdradę ojczyzny i sprzedawanie się Moskwie.

Przeprosiny i nostalgia

Spory dotyczące rozliczenia z PRL-em w latach 90. krążyły wokół tematów lustracji i dekomunizacji. Brak dekomunizacji i jedynie połowiczna lustracja były dla dużej części środowisk prawicowych dowodem na powierzchowność zmiany systemowej i podręcznym wyjaśnieniem wszelkich niedoskonałości transformacji. Spór lustracyjno-dekomunizacyjny pozwalał utrzymywać lojalność elektoratów, które bardziej niż kształtem budowanego w Polsce kapitalizmu ekscytowały się podziałem postkomunistycznym, czyli różnicą miedzy politykami wywodzącymi się z Solidarności i PZPR.

W tym sporze lewica wywodząca się z PZPR nie unikała brania odpowiedzialności za lata realnego socjalizmu. Do historii przeszły przeprosiny Aleksandra Kwaśniewskiego dla skrzywdzonych przez PRL. Przeprosiny Kwaśniewskiego były rodzajem ucieczki do przodu. Lewica na prawicowe rozliczenia z historią odpowiadała wyborem przyszłości. Obsesyjne zajmowanie się historią zostawiała „oszołomom” a sama obiecywała budowę normalnego kraju i dystans do historycznych podziałów. Tylko lewica oczyszczona z historii mogła stać się prymusem transformacji, lepiej sprawdzającym się w modernizowaniu Polski niż kłótliwa i zafiksowana na historii prawica.

Z drugiej strony lewica postpzprowska odwoływała się do nostalgii za PRL-em. Różni liderzy z lubością podkreślali, że gdy chodzi o opinie zwykłych ludzi, poprzedni system cieszy się dużą akceptacją. Odbudowa kraju, złote czasy Gierka i słuszna choć trudna decyzja o stanie wojennym składały się na obraz PRL-u jako kraju, gdzie dało się żyć, a nawet żyć przyjemnie. Z jednej strony wybierano więc przyszłość, z drugiej mrugano do przeszłości. Dla prawicy taka postawa była dowodem dwulicowości i niechęci do prawdziwych rozliczeń. Niby przepraszają, ale tak naprawdę to wilki w owczych skórach i nigdy nie wiadomo, kiedy zorganizują nam nowy stan wojenny.

W rzeczywistości zarówno wybór przyszłości, jak i nostalgia za PRL-em były sposobami uniknięcia konfrontacji z przeszłością jako czymś wciąż żywym. Apele o pozostawienie historii historykom zakładają, że przeszłość należy zamknąć, zostawić, bo zajmowanie się nią może prowadzić tylko do niepotrzebnych komplikacji. Przeprosiny funkcjonują w tym kontekście bardziej jak reset niż zmaganie się z trudnym dziedzictwem. Nostalgia z kolei nie oznacza ukrytych tęsknot za dawnym porządkiem, ale pamięć pogodzoną już ze stratą. Dawny system odszedł i można wspominać go z łezką w oku. W ten sposób PRL staje się martwą przeszłością. Albo ma być porzucony jako zbędny bagaż, albo zostaje przerobiony na cepelię.

Mit i pragmatyzm

Inne strategie wobec przeszłości realizowało środowisko lewicy wywodzące się z Solidarności. Z konieczności nieco upraszczając można powiedzieć, że wyrastało ono z lewicowej krytyki socjalizmu opartej na rewizji oficjalnego marksizmu. Ta krytyczna postawa po marcu 1968, kiedy okazało się, że realny socjalizm posługuje się nacjonalizmem i antysemityzmem ustąpiła antypolityce, czyli łączeniu różnych odłamów społeczeństwa obywatelskiego w sprzeciwie wobec „totalitarnego” reżimu. Strategia ta znalazła najpełniejszą realizację w ruchu „Solidarności”. Po stanie wojennym Solidarność została zamieniona w mit, który legł u podstaw zmiany systemowej porozumień z 1989 roku.

Według tego mitu społeczeństwo, które przegrało w 1981 roku z brutalną władzą, odniosło w końcu zwycięstwo przy okrągłym stole. Wprowadzenie demokracji i reform rynkowych było kontynuacją wolnościowego zrywu i spełnieniem marzeń wielu pokoleń starających się w kolejnych odsłonach zrzucić komunistyczne jarzmo. Środowiska dawnych dysydentów przede wszystkim te związane z „Gazetą Wyborczą” i Unią Demokratyczną rozstały się z marzeniami i wybrały mały realizm, to znaczy budowę kapitalizmu. Polegało to przede wszystkim na uprawomocnianiu określonych reformatorskich posunięć jako jedynej z możliwych dróg w sytuacji bankructwa socjalizmu państwowego.

Umieszczenie Solidarności na cokole umożliwiło praktyczne zdystansowanie się do jej tradycji. Zmitologizowana Solidarność zredukowana została wyłącznie do antykomunizmu. Na co dzień nie trzeba już było pytać, jak mają się konkretne posunięcia do dziedzictwa Sierpnia, wystarczyło jedynie co roku w sierpniu przypominać strajki. W ten sposób historia dla tej części lewicy także staje się przeszłością martwą, chociaż pogrzebaną w złotym sarkofagu. Historia wypełniła się w 1989, a potem otwiera się przestrzeń normalności, której należy bronić co najwyżej przed zbytnim radykalizmem i ideologizacją.

Reanimacja przeszłości

Niezależnie od tego czy mamy do czynienia z lewicą wywodzącą się z PZPR-u czy lewicą wyrosłą ze sprzeciwu wobec PRL-u historia jest przez nie traktowana jako zamknięty rozdział. Dziś rozliczenie z przeszłością oznacza oczywiście jej krytyczną ocenę, ale przede wszystkim ożywienie jej jako wciąż żywego źródła współczesności. Taka perspektywa zakłada, że w historii wciąż znaleźć można klucz pozwalający zrozumieć, w jakiej sytuacji się znajdujemy i skąd się wzięły nasze problemy.

Nie ma rozliczenia bez opowiedzenia sobie historii na nowo. Nasza historia zaczyna się w latach 70. wraz z nową falą modernizacji, szerszego otwarcia na Zachód i zwiększenia powiązań gospodarczych między Polską a systemem kapitalistycznym. Państwo socjalistyczne zaczęło wtedy na wzór kapitalistycznych welfare statów opierać swoją legitymizację nie na radykalnych reformach społecznych (lata 50.) ani na nacjonalizmie (lata 60.), ale na poziomie konsumpcji i zabezpieczeniach społecznych. Coca-cola, czterdziestolatek i emerytury dla rolników to symbole tych zmian. Końcówka lat 70. przynosi kryzys tego systemu spowodowany przede wszystkim niezdolnością lokalnej gospodarki do amortyzacji globalnych napięć ekonomicznych. Choć władze nie miały wpływu na szok naftowy z 1973 czy zwiększenie stóp procentowych przez USA w 1979 roku odpowiedzialność spadała na nie automatycznie, ponieważ legitymizacja systemu opierała się na gwarantowaniu przez państwo dostępu do dóbr konsumpcyjnych.

Kryzys przeradza się na początku lat 80. w masowe protesty i karnawał Solidarności. Pojawia się marzenie o możliwości zbudowania lepszego ładu społecznego, w którym dałoby się przekroczyć ograniczenia zarówno kapitalizmu, jak i socjalizmu. Miała być więc praca bez wyzysku i samorządność, wolność od cenzury i demokratyczna partycypacja. Próba realizacji tych ideałów ugrzęzła w ślepej uliczce, na końcu której było przywołanie ludzi do porządku przemocą. Stan wojenny to rozbicie marzeń i zablokowanie odruchu, aby problemy rozwiązywać wspólnie w zbiorowym działaniu. Jego konsekwencją był kres Solidarności jako wielkiego ruchu społecznego oraz - co mniej oczywiste – kres PZPR-u, w której rozpoczyna się trwający w zasadzie do końca PRL-u okres komisarycznego zarządu wojskowych.

Wyobraźnia polityczna ukształtowana przez stan wojenny nie opuściła nas w zasadzie do dziś. Jej awers stanowi dążenie do normalności i stabilizacja. Rewersem jest traktowanie ludzi jako przedmiotu, a nie podmiotu zmian.

W tym sensie istnieje ciągłość miedzy 13 grudnia, reformami Balcerowicza, czterema reformami Buzka i likwidacją funduszu alimentacyjnego. Elity podejmują decyzje o dalekosiężnych konsekwencjach, ale nie starają się wypracować kształtu reform przy udziale ludzi. Ten model zmian ma swoje korzenie w strachu, jaki w elitach wzbudził początek lat 80. i głęboka niesterowność systemu w sytuacji dużego społecznego pobudzenia. Dotyczyło to, co zrozumiałe, elit partyjnych, ale także elit opozycyjnych, które widziały, jak tracą kontrolę nad ruchem społecznym.

To wspólne doświadczenie strachu legło u podstaw zmian systemowych określanych mianem transformacji. Zaczynają się one już w połowie lat 80., kiedy władza otwiera swobodną dyskusję nad kierunkami reform gospodarczych i stopniowo przybliża gospodarkę do modelu kapitalistycznego. Sens transformacji polega na redystrybucji odpowiedzialności z państwowej na indywidualną i sojuszu elit w celu ochrony zasadniczych decyzji wyznaczających dynamikę zmian społeczno-ekonomicznych. Początkiem naszego świata nie jest zbrodnia założycielska, ale założycielski deal motywowanym raczej strachem niż chęcią zysku.

Trzy filary sojuszu

Sojusz nie łączył ze sobą wyłącznie elit politycznych, ale wymagał rozszerzenia także na hierarchię kościelną. Podstawą sojuszu elit partyjnych, opozycyjnych i kościelnych stała się pasterska wizja władzy, patriarchat i forma restytucji kapitalizmu w Polsce.

W latach 80. partia zmieniła politykę wobec kościoła. W warunkach deficytu legitymizacji po stanie wojennym poszukiwała wsparcia, żeby ustabilizować system i przełamać osamotnienie na arenie międzynarodowej. W celu zdobycia przychylności kościoła, instytucji posiadającej pewną władzę symboliczną, skłonna była do ustępstw. Dlatego w latach 80. zaczyna działać prężnie komisja wspólna rządu i episkopatu zajmując się bieżącymi sprawami, ale także kwestiami zabezpieczenia interesów kościoła i nadania jego obecności w życiu społecznym formy prawnej. W 1984 roku powstaje projekt ustawy o stosunku państwa do kościoła, a w 1989 przyjmuje ustawę jeszcze sejm PRL. W latach 80. papież decyduje się na dwie pielgrzymki do Polski, co potrzebne jest ekipie Jaruzelskiego, izolowanej w stosunkach międzynarodowych. Wysoka pozycja kościoła zostaje potwierdzona przy okazji rozmów okrągłego stołu, na które partia decyduje się, by zdobyć osłonę do wprowadzanych już reform ekonomicznych. Kościół nie jest wyłącznie pośrednikiem między zorganizowanym społeczeństwem a obozem władzy, ale gwarantem ważności porozumień, jakie partia zawiera z opozycją. Kościół w zamian za poparcie zmian zostaje odpowiednio wynagrodzony przez zwrot majątku, sowite dotacje państwowe, powrót religii do szkół, wpływ na restrykcyjną ustawę antyaborcyjną czy wreszcie konkordat.

Zbliżenie między elitami politycznymi i kościelnymi dokonało się za sprawą pasterskiego modelu sprawowania władzy. Model ten opiera się na relacji między potrzebującym opieki ludem i przewodzącą mu elitą. Elita posiada niezbędną wiedzę co do kierunku, w jakim prowadzić należy lud i jak nim zarządzać, aby lud sam sobie nie zaszkodził. Relacja pasterska nie zakłada całkowitej bierności i podporządkowania ludzi, ale wymaga od elity utrzymywania ludu z dala od kluczowych decyzji określających kształt rzeczywistości. Większość fundamentalnych reform okresu transformacji wprowadzana była przez partie zdobywające demokratyczną legitymizację w wyborach, ale rządzące w imię wyższej konieczności. Tak było z planem Balcerowicza, na który zgodnie głosowali w sejmie kontraktowym przedstawiciele starego reżimu i ich niedawni oponenci. Podobny model podejmowania decyzji występował od czterech wielkich reform AWS/UW po likwidację dotacji do barów mlecznych przez rząd Marka Belki. Rola kościoła w osłanianiu tych reform polega przede wszystkim na wzywaniu do umiarkowania i niezaangażowaniu się w procesy mogące zbytnio upodmiotowić lud jak protesty społeczne i strajki.

Drugim filarem sojuszu jest patriarchat. Oznacza on oczywiście władzę i kontrolę nad kobietami, ale także pewien tryb podejmowania decyzji traktowanych jako efekt bliskich relacji między mężczyznami i nieformalnych ustaleń między nimi. W rozmowach w Magdalence kluczowych dla powstania umów okrągłego stołu brali udział księża, ale nie uczestniczyła w nich żadna kobieta. Religię do szkół wprowadzono rozporządzeniem ministra edukacji po zakulisowych ustaleniach, a nie na skutek referendum i demokratycznej debaty. Kiedy w sprzeciwie wobec planów wprowadzenia restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej zorganizował się duży ruch społeczny na rzecz referendum i zebrał milion dwieście tysięcy podpisów, został po prostu zlekceważony przez mężczyzn, którzy dali sobie słowo, że żadnego powszechnego głosowania w tej sprawie nie będzie. Komisja majątkowa przez lata podejmowała istotne decyzje dotyczące majątku publicznego bez wystarczającej formalnej kontroli.

Trzeci filar to forma restytucji kapitalizmu. Nie chodzi tutaj wyłącznie o rynkowy model organizacji gospodarki w powiązaniu z własnością prywatną, ale przede wszystkim o system polityczny. W latach 80. a zwłaszcza 90. kapitalizm znowu zaczął odwoływać się do uzasadnień, które elitom poszukującym stabilności systemu musiały wydać się atrakcyjne. W neoliberalnej wersji kapitalizmu nierówna dystrybucja dóbr i napięcia ekonomiczne znowu zaczęły być łączone z indywidualną odpowiedzialnością. Istnienie bogatych i biednych jest traktowane jako efekt indywidualnych osiągnięć, a gdy komuś się nie wiedzie staje się to jego osobistym problemem. W ten sposób za nierówności, strukturalne bezrobocie czy biedę nie można obciążać systemu, ale trzeba podjąć indywidualne strategie zaradcze. Mądrość tę przyswoili dziś ludzie, którzy łapią ryby, żeby uniknąć niedojadania, pracujący za minimalne stawki w szarej strefie, albo wyjeżdżający na emigrację pracować na zmywaku.

Lewica wybrała skok w kapitalizm, kierując się przeświadczeniem, że jest to naturalny, ahistoryczny i niezróżnicowany system. W ten sposób straciła zdolność kształtowania modelu kapitalizmu jaki rozwija się w Polsce. Na krótką metę ta strategia okazała się wydajna, ale w dłuższym horyzoncie pociągnęła za sobą utratę społecznego poparcia na rzecz prawicowych partii protestu takich jak np. Prawo i Sprawiedliwość.

Istotą rozliczenia z przeszłością nie jest wyznaczanie na nowo kandydatów na ławy oskarżonych, wyciąganie trupów z szafy i dokonywanie wykluczeń na bazie moralnego oburzenia. Chodzi raczej o zrozumienie, jak lewicowa polityka trafiła na mieliznę. Trzeba zauważyć jej elitaryzm i strach przed ruchem społecznym, męskocentryczność i patriarchalne wzory podejmowania decyzji oraz ślepą akceptację dla kapitalizmu, bo uniemożliwiają one zmierzenie się z dzisiejszymi problemami. Jeśli lewica nie rozliczy się z tego dziedzictwa lepiej, żeby nadal tkwiła na mieliźnie.

Tekst ukazał się w „Europie”, dodatku do „Newsweeka”, z 1 lutego 2010.

Na podobny temat

Komentarze (64)

1 Mąż stanu
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, musisz mieć włączony Javascript, by go zobaczyć , w dniu - 06.02.2010 10:29
@”Elity podejmują decyzje o dalekosiężnych konsekwencjach, ale nie starają się wypracować kształtu reform przy udziale ludzi.”

To świetnie współgra z kreowanym przez media obrazem reformatora-męża stanu. To taki polityk, który podejmuje „trudne decyzje” (oczywiście trudne nie dla polityka czy dziennikarza) i potrafi działać wbrew ludziom. Z działania wbrew ludziom robi się wzorzec.

2 Dodane przez Rylew, w dniu - 07.02.2010 15:52
Wygląda na to, że M.Gdula uważa postkomunistów za lewicę. Cały tekst napisany jest w tej konwencji. Z tego co wiem *lewica* PRLowska dość wcześnie się przetransformowała na wiarę w kapitalizm z wyraźnym rysem prospołecznym i demokratycznym. Socjaldemokracja i stosunki społeczne w RFN były przedmiotem wzdychań wielu *komunistów*.
Miało być dobrze, a wyszło jak zawsze.
Dajmy sobie spokój z tą lewicowością.
Lewicę musi budować Sierakowski et hoc genus omne.
SLD jest centrową partią władzy do której możemy mieć mniej lub więcej zaufania na podstawie jakości zachowywania się jej członków. Słowo *lewica* w nazwie to tylko wyraz pewnej nostalgii.
Gdybym wiedział, że spełni swoje założenia programowe choćby w 20% mógłbym na nią zagłosować.

Ciekawy i dość precyzyjny opis zaszłości, chociaż teza podstawowa jest dyskusyjna. Warto się do niego odnieść nieco szerzej, bo jest do czego.

3 Dodane przez Rylew, w dniu - 08.02.2010 14:37
Problem rozliczeń z historią budzi wiele pytań, które postawi sceptycznie nastawiony czytelnik.
Jak można się rozliczyć? Kto naprawdę powinien się rozliczać przed kim
i po co?
Napisać książkę na temat najnowszej historii ? Taką historię piszą zwykle zwycięzcy z dużym sukcesem rynkowym i napisano już szereg takich dzieł jak np. *Czarna księga komunizmu*. Z drugiej strony są także próby pokazania jak naprawdę było np. *PRL dla poczatkujących* Kuronia i Żakowskiego, ale zdaje się z mniejszym sukcesem.
Może podjąć szeroką dyskusję na ten temat i wytłumaczyć czym jest to do czego chcieliśmy zmierzać i czym był totalitaryzm do którego doszło.
Można się też zastanowić czy w tamtych warunkach mogło być inaczej, czy droga do socjalizmu mogła być inna, lepsza.

Wydaje się że to co uczyniła ta postPZPRowska skupiona teraz w SLD,
czyli przeprosiny za krzywdy i błędy, poparte transformacją ideologiczną,
oraz mruganie lewym okiem do elektoratu *sierot po PRL* było krokiem pragmatycznie najlepszym, chociaż przeprosiny dotyczyły chyba zwycięzców
a nie przegranych sierot po PRLu. Może i ich należałoby przeprosić ?

Żeby zrobić krok do przodu trzeba najpierw oderwać nogę przylepioną w tyle do historycznego badziewia. Tylko żeby posunąć się dalej trzeba postawić tę nogę do przodu, nie wystarczy mruganie okiem. Tego zabrakło.
Teraz SLD stoi w jakiejś dziwnej pozycji, właściwie na prawej nodze salutując neoliberalnemu mainstreamowi i mrugając lewym okiem w niepewności co do jej dalszych losów jako partii władzy.
I naprawdę trzeba być sceptycznym co do tego jaki miałby być cel, kształt
i ew. korzyść z rozliczenia sie z PRLu. Może trzeba by się raczej rozliczyć z
zaszłości 8 lat władzy ?
Czy musi się rozliczać z PRLu tylko tzw. lewica postPZPRowska czy lewica sprzeciwu wobec totalitaryzmu PRL, będąca w stanie uwiądu czy także nowy ruch lewicowy, któremu już przypina się i będzie się przypinać dalej emblematy komunistycznego totalitaryzmu ?

4 Dodane przez kot, w dniu - 08.02.2010 15:53
Dobrze Rylew, że poruszyłeś temat. Bo to temat nie dla Gduli i nie dla młodych. Oni jakoś tego czasu nie rozumieją i nie czują. Zresztą powinno się rozliczyć te pokolenie, które czynnie tworzyło tamta rzeczywistość.
I nie jest to tylko sprawa rozliczeń i resentymentów. To jest coś o wiele ważniejszego
dotyczy teraźniejszości i przyszłości.

5 Dodane przez Rylew, w dniu - 08.02.2010 17:25
> Zresztą powinno się rozliczyć te pokolenie, które czynnie tworzyło tamta > rzeczywistość.

Ho! Ho!
Tu zapachniało odpowiedzialnością zbiorową, którą wyznają młodzi ludzie skłonni do uogólnień :).
Ja należę do tego pokolenia i jestem gotów do rozliczeń chciałbym tylko usłyszeć zarzuty i dowiedzieć się według jakiej aksjologii będę rozliczany
lewicowej czy prawicowej :).
Poza tym W zupełności się z Tobą zgadzam.

6 Dodane przez viking, w dniu - 08.02.2010 19:40
@kot

,,Bo to temat nie dla Gduli i nie dla młodych”

Skoro tak to nie wiem czy mi w ogóle wolno zabrać głos w temacie:)
Ale spoko. Przyznaję. W ogóle nie rozumiem ,,tamtych” czasów. Urodziłem się gdy chyliły się powoli ku końcowi i do tego w Szwecji. Wiem natomiast pewne całkiem podstawowe rzeczy: o ludziach zamykanych w więzieniach (wówczas niejednokrotnie nawet młodszych niż ja dzisiaj), o literaturze wydawanej w drugim obiegu, o ,,pałowaniu” na ulicach itd. itp. Domyślam się, że jak każdy autorytarny system, także ten ktoś musiał tworzyć. Wśród tych ludzi było całe mnóstwo w miarę nieszkodliwych ,,Mitläuferów”, ale także pewna grupa autentycznych skurwieli. Tym pierwszym można dziś może odpuścić, tym drugim nie. Zbrodnie powinny zostać ukarane. Oczywiście w cywilizowany sposób, zgodny z prawami człowieka itd. Ludzie, którzy zasiadali w parlamencie PRLowskim powinni byli zostać pozbawieni prawa kandydowania na jakiś okres czasu (jak w Czechach, jeśli się nie mylę). Można to było zrobić tuż po transformacji, bo dziś już jest za późno. DZiś natomiast, lewica powinna się konsekwentnie odcinać od tych ludzi i mówić wyraźnie, iż Arka Noego byłych komunistów, czyli SLD, to nie ich bajka.
,,Lewica” nie musi się z niczego rozliczać. Powinni to zrobić postkomuniści i spadkobiercy dawnego systemu. Ci, którzy albo są dziś młodzi jak Sierakowski albo należeli do opozycji jak Kinga Dunin, nie mają żadnego obowiązku bicia się w piersi za grzechy Millera, Oleksego czy Urbana.

7 Dodane przez kot, w dniu - 08.02.2010 20:34
-Rylew, kot jak przystało na wolontariusza (K)krytyki jest trzydziestolatkiem, ale wielokrotnym, dlatego najbliższy jest mu zarówno: czas on line, jak przez tę wielokrotność- czas tamten, gdy fenotypy jego i społeczeństwa biegły równolegle.

Przeszłość o tyle jest, dla mnie, interesująca, o ile wpływa na teraźniejszość.
Co do odpowiedzialności zbiorowej, to Rylew nie masz się czego wstydzić za przeszłość, ale jest za co wstydzić się za teraźniejszość.
A jest kilka spraw z przeszłości intelektualnie nie rozpracowanych -silnie działających na teraźniejszość nie tylko polityczną, ale, co ważniejsze, na racjonalność myślenia i zachowania społeczne.
1. Czy była w 45 roku inna, lepsza alternatywa polityczna?
Gdzie jest odpowiedź na to pytanie, która by miała ręce i nogi ?
2. Czy w 80 roku możliwa była inna decyzja niż ta o wprowadzeniu stanu wojennego?
3. Jakie konsekwencje niesie odpowiedź pozytywna na to pytanie- dla przyszłości,
racjonalności społecznego myślenia dla tego w jaki powinni zachować się decydenci w podobnej sytuacji?
4 Jaki wpływ na myślenie lewicowe i tożsamość lewicy w Polsce dałaby porządna odpowiedź na te pytania?
Polska inteligencja lewicowa, która dotychczas nie odpowiedziała na te pytania skompromitowała się i ponosi za to zbiorową odpowiedzialność.

8 Dodane przez kot, w dniu - 08.02.2010 20:38
Odpowiedź Vikingowi.
Nie możesz!

9 Dodane przez viking, w dniu - 08.02.2010 20:58
@kot

Jak już będziesz miał moc dyktowania kto co może mówić a kto nie, ja i Gdula zamilkniemy w tej kwestii. Póki jednak nie masz, modlę się choć jestem ateistą, żeby lewica raczej przestała sobie zadawać pytania 2 i 3, bo to jest w pewnej mierze to co robi od kilkunastu lat i tak się jakoś dzieje, że lewicową odpowiedzią na te pytania są zazwyczaj kwiaty pod domem Jaruzelskiego. Ale spoko wy starsi możecie nam właściwie odebrać głos w tej sprawie i babrać się w tym gównie. My młodsi zajmiemy się w tym czasie budowaniem socjaldemokracji z prawdziwego zdarzenia i odebraniem głosu wam w tej materii:)) Skażenie sowiecką mentalnością nabyte w PRLu jest bowiem dla nowoczesnej lewicy bardzo niezdrowe:)

10 viking
Dodane przez Rylew, w dniu - 08.02.2010 23:20
*Mitläuferom* byś odpuścił ? A Kuroń et consortes recytowali:

*Nie bójcie się wrogów, mogą was tylko zabić
Nie bójcie się przyjaciół, mogą was tylko zdradzić
Ale bójcie się ludzi obojętnych, bo za ich milczącą zgodą dzieje się zbrodnia, krzywda, zło.*

Tych drugich trzeba ukarać, ale oni już dawno pochowali się w Izraelu, Angli i Szwecji ( może mógłbyś ich namierzyć, przynajmniej jednego :). Co ciekawsze jeszcze im pewnie wypłaca się emerytury.
Ale chyba nie o ten rodzaj rozliczenia się lewicy chodzi M.Gduli.

*Lewica* ujęta w cudzysłów moim zdaniem rzeczywiście nie ma się z czego rozliczać, bo to już nie jest lewica. Oni się ideologicznie przetransformowali w latach 70tych.
Ja zawsze mówię, że człowiek nie jest tym kim był tylko tym kim jest.
To lewica ma się rozliczać, a zatem my, ludzie mający lewicowe poglądy,
bo ci marnotrawni synowie powrócili na łono *słusznego* i są teraz przyjęci na ucztę.

11 Dodane przez kot, w dniu - 08.02.2010 23:36
Viking, czyżbyś nie zrozumiał co chciałem powiedzieć,mówiąc:,,nie możesz,,. Gdzie się podziała Twoja inteligencja? Mam nadzieje,że nie uciekasz przed postawionym przeze mnie pytaniem nr.2. i nr.3. Rozumiem, że pomijając pytanie nr. 1, odpowiedziałeś na nie -negacją.

12 Dodane przez viking, w dniu - 09.02.2010 02:02
@Rylew

Wiem, że Gduli nie chodziło o ten rodzaj rozliczenia, o którym mówiłem ja:)
Twierdzę po prostu, że problemy postkomunistów są ich problemami i nie widzę powodu żeby KP wikłała się w dokładnie te same spory historyczne, które trwają pomiędzy prawicą a pseudo-lewicą od lat.
KP jest projektem socjaldemokratycznym, którego podstawą jest założenie, że tu i teraz potrzebna jest w Polsce socjaldemokracja w europejskim sensie, która ma lewicowe odpowiedzi na aktualne problemy tego kraju. Nie uważam aby na młodych ludziach, którzy tworzą to środowisko ciążyła jakakolwiek moralna odpowiedzialność udzielania odpowiedzi na pytania związane z systemem totalitarnym między 45 a 89 rokiem.
Lepiej będzie jeśli zastanowią się czemu lewica ostatnio przegrywała wybory w większośći krajów europejskich- próba odpowiedzi na to pytanie bardziej się im przyda.
To, że ktoś się podszywa pod lewicę, jest pewnie prawdą. Trzeba go więc wyprosić spod tego szyldu a nie rozwiązywać jego problemy.

13 kot,
Dodane przez Rylew, w dniu - 09.02.2010 13:13
miałem Cię za młodszego(bez pejoratywnych skojarzeń proszę :), ale mniejsza o to.
Pytania które zadałeś nie mogą mieć dzisiaj odpowiedzi, bo ich nie znamy
nie mogąc nawet po pewnym czasie przewidywać biegu zdarzeń. Ludzkie decyzje podlegają weryfikacji w procesie kształtowania się coraz to nowej rzeczywistości i często to co nam dzisiaj wydaje się jedynie słuszne jutro może się innym wydawać błędne. Ocena takich decyzji w kontekscie rzeczywistości przeszłej jest trudnym zadaniem, bo rozbija się zwykle o naszą subiektywność.
*Polska inteligencja lewicowa* odpowiadała już wielokrotnie na te pytania
tylko, że każdy po swojemu w pewien sposób inaczej. Może trzeba by powołać komisję :). Jak zresztą zauważysz, w tym temacie jest bardzo wiele pytań na które nie ma jednoznacznych odpowiedzi.

Jesteśmy obaj dość dorośli żeby zauważyć, że w tej całej rozliczeniowej
wrzawie nie chodzi o to żeby złapać króliczka tylko żeby go gonić.
W tej gonitwie, niesposób nie dojrzeć, poprawia się kondycja prawicowej
sfory, a lewicowe niedobitki ledwo dyszą.

Warto się jednak zastanowić czy tak być musi, czy i lewica może osiągnąć z tego korzyść i w jaki sposób.

14 @ komentujacy
Dodane przez moze czerwone, w dniu - 09.02.2010 14:51
Czy to na pewno komentarze pod tekstem pt „Lewica musi się rozliczyc z PRL”? Wydaje mi sie, ze komentujacy w ogole go nie przeczytali.
Po pierwsze nie mowi sie w nim wylacznie o postkomunistach, ale postkomunistach i lewicowych elitach solidarnosci.
Po drugie gdyby tematem byla tylko historia argument o wieku autora jakos by sie bronil (choc slabo), ale to nie jest tekst o historii, ale o tym jak dzis zakorzenione jest w historii.

15 by było jasnym
Dodane przez kot, w dniu - 09.02.2010 16:28
1. Właśnie chodzi o te zakorzenienie. Wiele z tego co dzieje się dzisiaj ma swoje zakorzenienie w tamtych czasach.
2. Wiek ma o tyle znaczenie o ile warto wiedzieć o czym się mówi. Dla jednych była to historia spleciona z ich życiem i taka historia podlega oczywiście krytycznej ocenie. Pozostali zdani są na badania naukowe. Tyle, że te dostępne szeroko są uwikłane w politykę i interesy kombatanckie, a więc z założenia są zafałszowane. Dlatego trudniejsze jest mówienie o historii najnowszej, gdy emocje sporów są jeszcze żywe. Jedno jest pewne, że wbrew oficjalnej wersji był to okres wielce skomplikowany, przechodzący różne fazy. Dlatego wszelkie uproszczone wypowiedzi na ten temat można w ciemno uznać za fałszywe. To,że ocena społeczeństwa dzieli się pół na pół mimo kilkudziesięcioletniej akcji propagandowej, powinno ludziom myślącym dać do myślenia.

16 Dodane przez kot, w dniu - 09.02.2010 16:35
Dlatego Viking może się wypowiadać, na ten temat,ale w oparciu o zasadę, że każdemu wolno mówić głupstwa. Ale ja wyżej go ceniłem.

17 Dodane przez viking, w dniu - 09.02.2010 17:11
@kot

Jeśli masz jakieś argumenty, dlaczego to co mówię jest głupstwem, to możesz je podać.
Dla mnie PRL był zbrodniczym systemem i mam w dupie jakie fazy przechodził, bo w czasie każdej z nich były represje, ograniczanie wolności słowa. Dlatego właśnie Krytyka powinna, jak mówił Michalski, stać się głosem młodego pokolenia, nieskażonego postsowiecką mentalnością.
Wam, doświadczonym możemy natomiast zostawić dyskusję na temat tego, w której fazie bardziej was trzymano za mordę a w której mniej i czy to wszystko było potrzebne.
Jakoś przeżyję z tym, że mnie kiedyś wyżej ceniłeś niż teraz, tym bardziej że ja nie ceniłem Ciebie nigdy.

18 może czerwone,
Dodane przez Rylew, w dniu - 09.02.2010 18:35
wiem dobrze, że w tekscie komentowanym jest także mowa o lewicy solidarnościowej. Miałem jeszcze o tym napisać.
Tylko że nie bardzo można sobie wyobrazić jak te elity miałyby się dzisiaj rozliczać z PRLu, bo przecież one twierdzą, że walczyły ze zbrodniczym systemem i jej należą sie medale i zaszczyty. Poza tym te elity jakieś w stanie uwiadu, bądżmy poważni. Kto ma się rozliczać ? Kuroń nie żyje,
Michnik odzywa się rzadko, może Karol Modzelewski, który teraz po szkodzie szczerzy zęby w krzywym uśmiechu do elektoratu lewicowego,
w którym jest dużo ofiar transformacji. Śmiechu warte.
Reszta zachowuje milczenie.
Właściwie powinni rozliczyć się nie z PRLu lecz ze źle przeprowadzonej transformacji i z IIIRP, ale nie miejmy złudzeń, przedstawią to jako wielki sukces. Jaka jeszcze lewica może się rozliczać z PRLu ?

19 Dodane przez kot, w dniu - 09.02.2010 22:24
Nie, Twoja kolej. Zadałem pytania, na które nie odpowiedziałeś.

20 Dodane przez kot, w dniu - 09.02.2010 22:33
-Rylew, nie chodzi o korzyści dla lewicy. Chodzi o racjonalne podejście lub jego brak; o coś co nazywam mądrością społeczna, którą zauważa się będąc na Zachodzie. Oni co by nie mówili to zostali zaszczepieni oświeceniowym racjonalizmem, który nas ominął. Racjonalizm w przeciwieństwie do innych podejść ma tę niezbywalną zaletę, że pozwala na tworzenie wieloaspektowego społecznego zasobu myślowego. Od dwóch lat modny stał się u nas ,,dyskurs,, . I gdzie on? Tu akurat jest.-w ,, Krytyce,, Przełamując salonowo feudalny podział na tych, którzy maja patent na racje, nauczanie -i pozostałych.

21 Dodane przez viking, w dniu - 09.02.2010 23:44
@Rylew

Sam nie mogę w to uwierzyć, ale z Twoją wypowiedzią nr 18 zgadzam się w 100%.

@kot

,,Nie, Twoja kolej” to uwaga do mnie, Rylewa, moża czerwonego czy do kogo?

Bo jeśli do mnie, to nie czuję się w obowiązku odpowiadać na Twoje pytania.
Dla mnie polityka wewnętrzna dzieli się na politykę ekonomiczną, obyczajową i historyczną (najprościej rzecz ujmując). W przypadku dwóch pierwszych brakuje w Polsce lewicy oraz właściwie jakiejkolwiek porządnej debaty. Spór o to czy Jaruzelski zrobił słusznie wprowadzając stan wojenny został już natomiast zagospodarowany politycznie i toczy się co grudzień. Osobiście bliżej mi do tych, którzy uważają, iż generał powinien siedzieć w pierdlu, ale ponieważ nie jestem historykiem nie upieram się przy tym stanowisku. Póki co zostaję przy swojej tezie, iż Gdula nie ma racji i ta lewica, którą on reprezentuje a ja popieram wcale nie musi się rozliczać z PRLu. Domyślam się, że mogę z Twojej strony liczyć na kolejną już merytoryczną recenzję tego poglądu. A ty jeśli jesteś tak inteligentny za jakiego się uważasz, domyślasz się zapewne, iż recenzje moich wypowiedzi gówno mnie obchodzą.

22 Dodane przez kot, w dniu - 10.02.2010 06:24
Cieszę się,ze wylałeś na głowę kubeł zimnej wody i zacząłeś mówić ludzkim, a nie IPNowskim głosem.

23 Dodane przez Rylew, w dniu - 10.02.2010 11:57
@kot
Jedno nie wyklucza drugiego. Jeśli lewica wykaże racjonalne podejście do tego problemu to jednocześnie wyjdzie z tego mocniejsza (z korzyścią). Chodzi mi o to, żeby z tego dyskursu rozliczeniowego nie korzystała w sposób rabunkowy prawica, żeby nie prowadzić go pod jej założenia. Poza tym masz rację.

@viking
> Sam nie mogę w to uwierzyć, ale z Twoją wypowiedzią nr 18 zgadzam się w 100%.

W takim razie będę musiał ją przeanalizować, bo to by znaczyło, że się pomyliłem :).

24 Dodane przez Rylew, w dniu - 10.02.2010 17:26
Czy rzeczywiście w historii znajduje się klucz do zrozumienia naszej sytuacji i naszych problemów ?
Zawsze mówię, nie przeceniajmy wartości i roli historii.
Historia nie jest ani królową nauk, ani źródłem prawdy jedynej, jest tylko
krzywym zwierciadłem ludzkiej niedoskonałości.
A jeśli nawet to wtedy gdy tę historię sami mogliśmy przeżyć i dobrze ją pamiętamy bez przekrętów spowodowanych bałamuceniem innych.
Gdula pisze:
*Nie ma rozliczenia bez opowiedzenia sobie historii na nowo.*
Tak, tylko wolałbym żeby nie opowiadali jej Gdula albo viking.
Bo wtedy lata siedemdziesiąte kryją się za symbolami Coca Coli,
Czterdziestolatka, czy emerytur dla rolników, a kryzys który nastąpił jawi się jako wynik *…niezdolności lokalnej gospodarki do amortyzacji globalnych napięć ekonomicznych.*
To jakby szukanie tego klucza w pomieszczeniu historii spozierając przez dziurkę od klucza, a widać niewiele i niewyraźnie.
Zamiast poprzez symbole wyobrażać przeszłość, radziłbym tym którzy byli wtedy za młodzi, albo nie uczestniczyli w życiu politycznym przeczytać choćby książkę E.Gierka *Przerwana dekada*.

Gdula ma jednak rację jeśli myśli, że obalanie (obalenie a nie upadek) realnego socjalizmu zaczęło się w latach 70, paradoksalnie, bo były to najlepsze lata PRLu i wtedy była nadzieja na zbudowanie nowoczesnego socjalizmu. Zresztą ta historia jest pełna paradoksów.
Było jednak za późno, E.Gierek tłumaczy to swoistym zmęczeniem materiału odniesionym do społeczeństwa, ludzi, kadr kierowniczych i politycznych (z podkreśleniem tych ostatnich), którzy nie potrafili znieść dużych zmiennych obciążeń związanych z industrializacją i całą przemianą społeczną okresu PRLu. Były jednak ewidentne błędy kierownictwa gospodarczego i politycznego.

Nie podzielam zdania, że klucz do zrozumienia dzisiejszych problemów lewicy leży w zdarzeniach z czasów PRL. Może tylko w tym sensie, że po pogrzebaniu realnego socjalizmu i myśli socjalistycznej lewica częściowo się rozpierzchła, a częściowo przeszła jakby do podziemia.

Chyba o wiele bardziej zadziałały tu czynniki spoza sfery realnego socjalizmu.

25 Dodane przez viking, w dniu - 10.02.2010 18:54
@Rylew
,,Tak, tylko wolałbym żeby nie opowiadali jej Gdula albo viking.”

Nie rozumiem Rylew po co mnie tu mieszasz do swojej wypowiedzi. Przecież cały czas piszę o tym, że opowiadanie o historii uważam za zbyteczne, z punktu widzenia lewicy, którą tworzą ludzie w moim wieku oraz, że nie zgadzam się z Gdulą, który twierdzi inaczej. Dlaczego więc wymieniasz mnie obok Gduli jako tego, który rości sobie prawo do opowiadania o czasach, których nie pamięta? Do tego przedstawiasz jeszcze jakieś mętne wywody na temat tego co się dzieje, gdy ja i Gdula mówimy o latach 70. chociaż nie przypominam sobie abym powiedział kiedykolwiek coś na ten temat. Coca Cola kojarzy mi się z Atlantą i Stanami Zjednoczonymi a nie z PRLem:)
Jeżeli jednak występuję w Twojej wypowiedzi wyłącznie jako przykładowy reprezentant młodego pokolenia, to po pierwsze twierdząc, iż mam w związku z tym mówić o PRLu w jakiś charakterystyczny sposób dokonałeś wielkiego uogólnienia (nie dostrzegłeś awersu i rewersu, mówiąc Twoim językiem). Po drugie, zgadzając się na chwilę na rolę reprezentanta, powiem, że chyba źle ,,nam” życzysz, jeśli chcesz żebyśmy się zaczytywali w dziełach Gierka.

Najistotniejsze jest jednak to, że ja również nie uważam aby ,,klucz do zrozumienia problemów lewicy leżał w zdarzeniach czasów PRL”. Możemy, więc pozostać przy tym, że się w tej najistotniejszej kwestii zgadzamy, zanim umieścisz mnie w jakimś innym kontekście i znów będziesz zgadywał co mógłbym znajdując się w nim powiedzieć.

26 viking
Dodane przez arena, w dniu - 10.02.2010 23:45
„My młodsi zajmiemy się w tym czasie budowaniem socjaldemokracji z prawdziwego zdarzenia i odebraniem głosu wam w tej materii:))”

No ale skoro glosujesz na Moderaterne to raczej chyba powinienes zajac sie budowa „Nowych Konserwatystow podszywajacych sie pod socjaldemokracje” z prawdziwego zdarzenia ;)

27 viking
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, musisz mieć włączony Javascript, by go zobaczyć , w dniu - 11.02.2010 01:00
viking
„Dla mnie PRL był zbrodniczym systemem i mam w dupie jakie fazy przechodził, bo w czasie każdej z nich były represje, ograniczanie wolności słowa.”

Smieszny jestes. Zbrodnicza to byla nazistowska okupacja. W moim rodzinnym miescie wymordowano w ciagu zaledwie 3 lat cala populacja mlawskich Zydow - ponad 6 tysiecy ludzi (przetrwalo jedynie 150 osob), zas okolo 4 tysiecy etnicznych Polakow zabito pomiedzy 1939-1945.

„W latach okupacji niemieckiej w Polsce Kalkówka stała się miejscem masowej zbrodni dokonanej przez Niemców na ludności Mławy i więźniach tutejszego obozu, w przedzień jej wyzwolenia. W obliczu zbliżających się wojsk sowieckich, żołnierze niemieccy, Gestapo i strażnicy więzienni rozpoczęli ładować na samochody ciężarowe osadzonych w tutejszym więzieniu jeńców, żołnierzy Batalionów Chłopskich, Polaków obywateli Mławy osadzonych za różne przestępstwa, oraz grupę jeńców sowieckich. Wszystkich wywieziono w kilku transportach, zabierając po drodze z ulic miasta na samochody napotkanych przechodniów. Wszyscy oni zostali przetransportowani na żwirownię Kalkówka, ówcześnie znajdującą się pod Mławą. Wyprowadzani pojedynczo z samochodów ludzie zabijani byli strzałem w tył głowy.”

Tak wygladal ostatni mord dokonany na mieszkancach tego miasta. W PRL zadnego palowania w moim regionie nie bylo, mordowania niewinnych ludzi tez nie (czlonkow NSZ do takich nie zaliczam), zas prasa regionalna byla na wyzszym poziomie niz teraz. I miala nawet wiekszy naklad. Co wiecej, mielismy dobre przedszkola, znakomita szkole muzyczna (panstwowa) stadion miejski z placami sportowymi (koszykowka, siatkowka, pilka reczna, pilka nozna i tenis ziemny) malo blokow, zas duzo domkow jednorodzinnych, na stacji zatrzymywalo sie wiecej pociagow niz obecnie, bylo wiecej zieleni, sztuka ludowa kwitla (wspierana przez panstwo) i w sumie bylo calkiem fajnie. Ja mam 27 lat i nie przeszkadza mi sympatia wobec PRL, bo byly jednak momenty. A Ty przestan z laski swojej uzywac slow ktorych nie rozumiesz, gdyz trywializujesz pojecie „zbrodni”.

viking
„Dlatego właśnie Krytyka powinna, jak mówił Michalski, stać się głosem młodego pokolenia, nieskażonego postsowiecką mentalnością.”

A co takiego ta „postsowiecka mentalnosc”? Bo troche nadymales sie, wskazales palcem, oplules i pewnie juz poczules sie lepiej. Gdyz Ty mlody, nowoczesny i wszystko jasne. Sek w tym, ze jak przystalo na antykomuniste jestes zbyt zarozumialy aby uswiadomic sobie jakie pretensjonalne slogany wypisujesz.

viking
„Wam, doświadczonym możemy natomiast zostawić dyskusję na temat tego, w której fazie bardziej was trzymano za mordę a w której mniej i czy to wszystko było potrzebne.”

A moze to oni trzymali za morde? :)

Wiesz co, w sumie jak patrze na polskich antykomunistow to mysle, ze im sie troche nalezalo. Zas Ty powinienes sobie pomyslec, dlaczego pomimo tego, ze wszyscy oglaszaja sukces 20 lat polskiej transformacji, polski rzad wlasnie zamyka biblioteki tlumaczac sie brakiem srodkow. Zbrodnicza komuna budowala biblioteki, zas wolna Polska je zamyka. To w sumie maly przyklad ale mowi jednak bardzo duzo o logice zmian jakie u nas zaszly. Wezmy na przyklad polska polityke kulturalna i dziecieca. W PRL kwitly, w III RP uschly. Polska pediatria byla uznawana w czasach PRL za jedna z najlepszych w Europie, teraz zas powoli stacza sie w dol. GOPR czy WOTR byly na wyzszym poziomie w czasach komunistycznych niz teraz gdzie ciagle sie obcina koszty - od gdzies tak 20 lat - zwalniajac ludzi, sprzedajac sprzet itp.
nullnull

28 viking
Dodane przez arena, w dniu - 11.02.2010 01:18
„Jakoś przeżyję z tym, że mnie kiedyś wyżej ceniłeś niż teraz, tym bardziej że ja nie ceniłem Ciebie nigdy.”

W sumie to dupek jestes.

errata//
mialo byc WOPR

29 Dodane przez viking, w dniu - 11.02.2010 11:08
@arena

,,W sumie to dupek jestes.”
Mógłbym powiedzieć, że ty też, ale nie powiem, ponieważ argumenty w stylu ,,piszesz głupoty” lub ,,jesteś dupkiem” pozwolę sobie zostawić innym i uznać je właśnie za element tej postsowieckiej mentalności, o którą mnie pytasz.

Nie, nie zajmę się budowaniem ,,nowych konserwatystów”, ponieważ nie jestem konserwatystą. Moderaci reprezentują w Szwecji pogląd ,,liberalna gospodarka + liberalna obyczajowość”, konserwatyści siedzą w KD. Uważam, że dla demokracji wartością najistotniejszą jest pluralizm, który w Szwecji był zagrożony faktem,, iż lewica rządziła tyle lat, że popadła w stagnację i stała się niebezpieczna dla samej siebie. Ten zimny prysznic dobrze jej zrobi. Za konserwatystów powinni się natomiast uważać postkomuniści, ponieważ poza aborcją i FKK we wschodnich Niemczech systemy komunistyczne były bardzo konserwatywne i trzymały takie kraje jak Polska z daleka od wszelkich dyskursów emancypacyjno-liberalnych. To, że polscy antykomuniści nie lubią ,,niemoralnego zachodu” tak jak niegdyś komuniści jest owszem historycznym paradoksem, ale wskazującym, iż można spokojnie nie lubić ani jednych ani drugich i chcieć dla Polski zachodnich standardów.

Wypisuję pretensjonalne slogany? Jeżeli dla Ciebie demokracja jest pretensjonalnym sloganem a chociażby wsadzanie opozycjonistów do więzień nie jest zbrodnią (ponieważ faszyści popełniali gorsze)to jest to Twoja sprawa. Tylko jeśli ktoś tak uważa to powinien jasno nazwać się komunistą i powiedzieć, że jego wzorem jest Kuba, Białoruś czy jakieś inne tego typu państwo. Jeżeli natomiast twierdzi, że jego wzorem jest Szwecja (a z twojego zainteresowania partiami w tym kraju mogę wnioskować, iż się do tego przykładu odwołujesz) to powinien zdać sobie sprawę z tego, że co by o tym kraju nie powiedzieć, zasady na których opiera się jego system są zasadami ściśle demokratycznymi. Kwestia wolności słowa, wolności przekonań nie jest w Szwecji ,,dodatkiem” do socjalnego państwa tylko wartością absolutnie podstawową, o której od wczesnych lat szkolonych mówi się tyle ile pewnie poza tym krajem tylko w USA.

Natomiast nie twierdziłem nigdzie, że w komunistycznej Polsce nic nie było dobre, tylko, że zły był autorytarny system. Nie jestem też wcale zwolennikiem tez o tym, że transformacja była wielkim sukcesem, więc polemizujesz w tym miejscu nie ze mną.

A w ogóle, jak już mnie upominasz, żebym stosował terminy, które rozumiem, naucz się, że ,,partia moderatów” to Moderaterna lub Moderata samlingspartiet a nie ,,Moderaterne”- tak by się nazywała gdyby była partią norweską.

30 spoko viking ! (do tekstu nr.25)
Dodane przez Rylew, w dniu - 11.02.2010 11:24
No ale mnie *zagiąłeś* tym awersem i rewersem, ale spróbuję to wyprostować.
W moim komentarzu znalazłeś się * jako przykładowy reprezentant młodego pokolenia*, ale nie twierdzę że masz mówić w jakiś określony sposób, szczerze mówiąc wolałbym żebyś raczej posłuchał tych którzy przeżyli to własnym życiem, bo boję się tylko nieprawdy ( nieprawda powtarzana wielokrotnie podobno staje się w końcu prawdą :).
Ja na przykład wypowiadam się czasami w temacie kosmologia, bo jestem cząstką kosmosu i coś tam słyszałem, przeczytałem itd, ale nie radzę projektantom wypraw kosmicznych brać poważnie tego gadania.
O życiu płciowym u dżdżownic nawet się nie wypowiadam.

Jeżeli chcesz tłumaczenia na monetaryzm :),
to awersem może być na przykład widzenie tamtych spraw przez E. Gierka,
a rewersem może być widzenie tych samych spraw przez któregoś z jego opozycjonistów z tamtego okresu np. Kuronia, Michnika lub K.Modzelewskiego. Chwytasz różnicę ?
Zupełnie nie rozumiem dlaczego polecając młodym lekturę książki
*Przerwana dekada* E.Gierka, miałbym im tym samym źle życzyć.
Wręcz przeciwnie, to bardzo interesująca książka, a dla ludzi o lewicowych przekonaniach wręcz powinna być lekturą obowiązkową.

Cieszę się że zgadzamy się w kwestii zasadniczej.

Pozdro!

31 Dodane przez viking, w dniu - 11.02.2010 12:16
@Rylew

A ja jestem oczywiście gotów posłuchać opowieści o PRLu, tylko jak cały czas mówię, jako opowieści o historii a nie jako opowieści o tym co ma brać pod uwagę KP. Warunkiem tego słuchania jest dla mnie jednak również to, iż ktoś nie będzie mi wmawiał, iż fakt braku demokracji jest nieistotny wobec większej ilości zieleni i częściej jeżdżących pociągów (tu oczywiście nie do Ciebie piję).
Nie absolutyzowałbym ,,osobistego doświadczenia”, ponieważ jeśli przyjmiesz je jako kategorię wyznaczającą o czym się powinno mówić, to i ty i ja stracimy np. możliwość wypowiadania się o systemie nazistowskim. Ale rzeczywiście nie roszczę sobie prawa do stwierdzania jak się żyło ,,przeciętnemu Polakowi” w latach 70. czy innych okresach PRLu. Chodzi tylko o pewne kwestie podstawowe.
Np. to, że ludzie (wówczas) w moim wieku bywali zamykani w więzieniach za nieodpowiednie poglądy lub posiadanie w domu jakiejś książki jest faktem. Nie trzeba było samemu być zamkniętym ani żyć w tamtych czasach aby móc się do niego w jakiś sposób ustosunkować.

Dla mnie podstawą jest demokracja i dopiero na niej mogę opierać jakiekolwiek podziały na lewicę i prawicę. I pewnie też dlatego ciężko mi uznać, że to co mówi Gierek i to co mówi Kuroń, to awers i rewers, ponieważ dwie strony monety są równe a w moim systemie pojęciowym ludzie o biografii takiej jak Kuroń czy Michnik (cokolwiek by nie mówić o tym co robił po transformacji) zasługują na to aby dać ich wersji zdarzeń nieco więcej wiary niż tej, którą prezentuje Gierek. Co oczywiście nie znaczy, że nie można sobie przeczytać Gierka jako ,,innego głosu” w sprawie. Zniuansowanie spojrzenia na pewne kwestie jest O.K. dopóki nie zatraca się skali.

32 viking
Dodane przez Rylew, w dniu - 11.02.2010 17:20
Twoje odniesienie do systemu nazistowskiego nie jest uprawnione.
Nazizm i rasizm to specyficzne ideologie, które urzeczywistniły ludobójstwo
i eksterminaccję narodów i ras jako pasożytniczych lub mało przydatnych społecznie. Są na to dowody materialne i nikt poza nielicznymi osobnikami,
którzy powinni sie leczyć psychiatrycznie nie kwestionuje tego.
Totalitaryzm jaki wykształtował się w ZSRR i został zaimplantowany w PRL
stosował przemoc głównie w stosunku do prawdziwych i domniemanych wrogów socjalizmu, kontrrewolucji, a skala tego procederu nie jest aż tak wielka i mieści się w kategorii *błędów i wypaczeń*.
Ja także jestem przeciw przemocy i nie chcę tłumaczyć tego procederu, ani braku demokratycznych form kierowania społeczeństwem.
Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że demokracji praktycznie nie ma, a jej namiastka jest tolerowana przez system kapitalistyczny o tyle o ile nie zagraża jego podstawom. W przeciwnym wypadku prawica sięga po zbrodnię jako sprawdzony sposób utrzymania status quo, czytaj zabezpieczenia swoich interesów.
Jeśli jesteś usposobiony antywojennie i przeciw przemocy to przypomnij sobie jak współczesne liberalne demokracje obeszły się ze społeczeństwami gdy amerykańscy neokonsi napuścili Busha juniora do wojny w Iraku.
W Australii było ok 90% ludności przeciw wojnie. Podobnie w Hiszpanii.
Nie chełpmy się naszymi quasidemokracjami, a nawet rozszerzę, socjaldemokracjami, bo to wszystko w obliczu coraz bardziej pazernego neoliberalnego kapitalizmu może doznać szybkiej erozji.
Zostaną tylko nazwy, szyldy.
A ludziom będzie coraz gorzej, tak jak to jest w Polsce w *rzeczywistej rzeczywistości*, bo w tej medialnej wszystko jest i będzie cacy.
Być może jeszcze sam dożyjesz jak ty lub następne pokolenia będziecie robić rewolucję uzasadniając to obroną własną. Nadstaw wtedy ucho,
z pewnością usłyszysz hichot historii :).

33 viking
Dodane przez arena, w dniu - 11.02.2010 19:32
Czyli mialem racje. Jestes dupkiem.

Slyszales kiedys o paralogizmach? Nie? To sprawdz jak najszybciej, gdyz obawiam sie, ze jestes w nich mistrzem.

Uderza mnie twoja zarozumialosc, ktora jest cecha ludzi falszywych, i ktora zauwazylem rowniez we wczesniejszych twoich postach. Obawiam sie, ze nie zrozumiales tego co napisalem, gdyz sprawiasz wrazenie osoby niezdolnej do jakiejs glebszej refleksji, dlatego jedyne co ci pozostaje to powtarzac slogany o tym jakim to zaangazowanym jestes demokrata, co jest raczej robione na pokaz i przypomina mi zachowanie bigotow ktorzy traktuja Jezusa w ten sam sposob jak ty demokracje.

Nauczyles sie tego zwrotu „postsowiecka mentalnosc” i go bezrefleksyjnie powtarzasz w sposob obludny. Typowy zreszta dla bigotow.

Przyznam szczerze, ze nie wiem w jaki sposob nazwanie dupkiem wyborcy Moderaterny jest wynikiem postsowieckiej mentalnosci, skoro wszyscy moi szwedzcy znajomi tak wlasnie nazywaja wyborcow M. Dlatego chcialbym przeczytac jak definiujesz ta „postsowiecka mentalnosc”?

viking
„Nie, nie zajmę się budowaniem ,,nowych konserwatystów, ponieważ nie jestem konserwatystą. Moderaci reprezentują w Szwecji pogląd ,,liberalna gospodarka + liberalna obyczajowość, konserwatyści siedzą w KD.”

Jak bedziesz szukal juz znaczenia slowa paralogizm mozesz sprawdzic przy okazji jeszcze haslo sarkazm.

Swoja droga, to zaczyna byc troche groteskowe skoro wyborca prawicowych liberalow bedzie uczyl nas w Polsce na czym ma polegac prawdziwa nowoczesna lewica.

I tak, Moderaci sa partia konserwatywna, zas KD to typowi Chrzescijanscy Demokraci, ktorzy tez zrobili sie ostatnio bardziej liberalni obyczajowo. Co z tego, skoro dzisiaj bezpiecznie jest popierac prawa gejow, po tym jak lewica je wywalczyla. Ale to ciekawe, jak liberalni postmodernisci przeplywaja do partii mieszczanskich/centroprawicowych. Potwierdza to moje przypuszczenia, ze postmodernizm byl piata kolumna na lewicy.

viking
„Uważam, że dla demokracji wartością najistotniejszą jest pluralizm, który w Szwecji był zagrożony faktem,, iż lewica rządziła tyle lat, że popadła w stagnację i stała się niebezpieczna dla samej siebie.”

Wiesz co, twoj problem polega na tym ze jestes zbyt zmanierowany. Ty deprecjonujesz pojecie demokracji, jezeli widziales w Szwecji jej zagrozenie tylko dlatego, ze Sossarna rzadzila juz cale 12 lat. Tacy ludzie jak ty zawsze widza zagrozenie wolnosci/demokracji wszedzie tam gdzie zagrozone sa przede wszystkim ich przywileje, czy uprzywilejowana pozycja w spoleczenstwie. Zas jednoczesnie macie dziwna sposobnosc trywializowania, relatywizowania czy tez zwyczajnie ignorowania zbrodni, polityki, celow a takze logiki nazizmu. Polecam lekture Seymoura Martina Lipseta The Political Man. Uzyl on w niej terminu esktremizm centrum w celu opisu faszyzmu/nazizmu odrzucajac przy tym konwencjonalne etykietki ktorymi znaczono brunatnych i czarne koszule (skrajna prawica, skrajna lewica). Wywodzil on to twierdzenie miedzy innymi z faktu, iz wsrod wyborcow nazistowskich/faszystowskich dominowali ludzie ktorzy wczesniej glosowali na centrowe partie liberalne. Byl to dosyc znany paradoks iz typowymi wyborcami NSDAP i wloskich faszystow byli liberalowie, ktorych liberalizmem np. nazisci gardzili (z faszystami bylo troche inaczej). Sarkastycznie podsumowal to Marx Horkheimer piszac, iz liberalowie zawsze pojda do lozka ze swoimi wrogami. Mozesz sobie zrobic badanie i poszukac powodow dlaczego antykomunistyczni liberalowie - czyli tacy ludzie jak ty - majacy byc ostoja demokracji, najmocniej poparli ludobojczych nazistow i faszystow.

Ja ze swojej strony polecam jeszcze ksiazke wydana przez Yale Univer
null Living with Hitler Erica Curlandera.

A tak miedzy nami, to powiedz, nie chodzilo ci o demokracje tylko o nizsze podatki, aby miec wiecej kasy dla siebie, prawda? A ta bajka o zagrozonej demokracji to tylko taka tania wymowka aby odwrocic uwage od swojej chciwosci. Ludzie naduzywajacy wielkich slow, przedstawiajac siebie jako ich obroncow, czesto sa zwyklymi moralnymi oszustami a ich pretensjonalna pompatycznosc jest wprost proporcjonalna do ich skrywanych patologii.

viking
„Za konserwatystów powinni się natomiast uważać postkomuniści, ponieważ poza aborcją i FKK we wschodnich Niemczech systemy komunistyczne były bardzo konserwatywne i trzymały takie kraje jak Polska z daleka od wszelkich dyskursów emancypacyjno-liberalnych.”

Jestes tego pewien? Po pierwsze zachodnie ruchy emancypacyjne sa dosyc mlode a wiele madrych osob podkresla na przyklad, ze takie, dajmy na to, zachodnie niemieckie landy, Austria, Szwajcaria, Wlochy a nawet Francja sa nadal przesiakniete mizoginizmem. Angela Merkel, pierwsza w historii Niemiec kobieta kanclerz nie przypadkowo pochodzi z NRD. To jest dosyc znany fakt, ze komunistyczne Niemcy mialy lepsza polityke wobec kobiet niz RFN. A PRL? Widzisz historia polskiego komunizmu jest fascynujaca, dlatego warto o nim rozmawiac. Warto zwrocic uwage np. na ten fragment:

Znamienne są też ustalenia dotyczące barier, na które w karierze natrafiają kobiety. Oto spośród państw postkomunistycznych po zmianie ustroju tylko w Czechach można mówić o otwarciu się szans na kierowniczy awans dla kobiet. W 1983 r. przewaga mężczyzn wśród kierowników wyższego szczebla kształtowała się tam w stosunku 4,7 do 1, zaś w 1994 r. na kierownika kobietę przypadało już tylko 3,4 mężczyzn. W Bułgarii, na Węgrzech i w Rosji nie było większych zmian, natomiast najmniej korzystnie kształtowały się szanse takiego awansu dla kobiet w Polsce. O ile pod koniec PRL zarysowała się tendencja do wyrównania szans: w 1983 r. mężczyźni zajmowali stanowiska kierownicze 3,3 razy częściej niż kobiety, a w 1988 roku 2,6 razy częściej, to w latach 90. nierówności te ponownie wzrosły: w 1994 r. mężczyźni zajmowali wysokie stanowiska 3,9 razy częściej od kobiet. Najwidoczniej pojawiły się nowe bariery w rekrutacji wyższych kadr. A jako że cechą nowoczesnego menedżera jest bezgraniczne zaangażowanie się w sprawy firmy i całkowite poświęcenie się pracy, to niewykluczone, że stereotypizacja tych ról eliminuje kobiety i już na starcie daje przewagę mężczyznom.

Ważny jest wreszcie fakt, że w Polsce kobieta ma 2,27 razy więcej szans na znalezienie się w kategorii ludzi ubogich niż mężczyzna. Na każdych 100 członków potencjalnej underclass przypada 69,5 proc kobiet i 30,5 proc. mężczyzn. Lepsze wskaźniki notuje się nawet w Rosji (szanse te kształtują się jak 1,93 do 1) i w Rumunii (1,77 do 1). A na Węgrzech, w Bułgarii i Słowacji feminizacja biedy jest zjawiskiem marginalnym.

http://www.tygodnik.com.pl/numer/276325/pp.html

Nie wiem dokladnie co rozumiesz pod terminem emancypacja, gdyz tak jak pisalem wyzej sprawiasz wrazenie pozera ktora zamiast podac jakies merytoryczne argumenty ogranicza sie do powtarzania sloganow ktore same w sobie nic jeszcze nie znacza. Ja mam tez wrazenie, ze ty masz dosc powierzchowna osobowosc i jestes typowym przykladem zachodniego centroprawicowego liberala. Wszystko na pokaz, a w glebi duszy - „reakcja”.
Dlatego zdefiniuj termin emancypacja i czego PRL-owi brakowalo, co mial Zachod w tym zakresie.

34 Dodane przez kot, w dniu - 11.02.2010 22:05
-arena, liberalizm jest piękną ideą , która w swojej warstwie filozoficznej zbiega się z myślą socjalistyczną. Lecz jego wadą jest brak umocowania klasowego, jest nie-ukorzeniony i wtedy łatwo daje się przenieść na skrajnie prawicowe pozycje.

35 Dodane przez kot, w dniu - 11.02.2010 23:26
-Skoro mnie znasz, to wiesz jakie mam poglądy i te które mi przypisałeś nie są moimi.
Jeżeli zaś mnie nie znasz, to czy możesz wypowiadać opinie o kimś kogo nie znasz.
-Mówisz,że jesteś demokratą! Czy wyrażenie opinii o PRL-u, która nie zawiera jego potępienia ma oznaczać,że mówiący jest zwolennikiem ustroju niedemokratycznego. Chcesz zamknąć usta wszystkim tym , którzy o PRL wypowiadają się dobrze,
w którym była jednak spora dawka socjalizmu, którego nie należało w pakiecie zadeptywać i byli prawdziwi socjaliści, bo jeśli by nie byli , to gdzieżby się podziali.
A więc w Twoim pojmowaniu demokracji wolność posiadania poglądów jest ograniczona do poglądów tych, którzy podzielają Twoje poglądy. Z przyjemnością zauważyłem ,że coś niecoś skorygowałeś. Mówienie dobrze o PRL nie musi oznaczać niechęci do demokracji i popierania zachowań zbrodniczych, bo nie dla tego dobrze o PRL mówiłem. Podtrzymuję opinie, że masz niezły intelekt. Tym-bardziej ciekawy jestem skąd się u Ciebie bierze taki świeżutki antykomunizm, który przysłania Ci pole widzenia.
I jeszcze coś, co mnie rozśmiesza. Popatrz. w PRL nie było wolnego wyboru politycznego, teraz jest i co? Ty Viking zastanawiasz się kogo wybrać? Według Twojej skali Komorowskiego, którego w 100% odrzucasz czy Sikorskiego
którego odrzucasz 90%! Można się popłakać ze śmiechu nad takim, wolnym przecież, wyborem.

36 Dodane przez viking, w dniu - 11.02.2010 23:55
@arena

Nie mam właściwie ochoty z Tobą dyskutować, ponieważ dyskusję rozumiem jako wymianę argumentów a nie rysowanie portretów psychologicznych adwersarza okraszonych różnymi określeniami.
Nie wiem jakich masz szwedzkich zanjomych, bo w moim środowisku w ogóle nie ma zwyczaju określania wyborców którejkolwiek partii jako ,,dupków”. Oczywiście fanatycy Twojego pokroju znajdą się wszędzie, więc nic dziwnego, że znalazłeś ich także w Szwecji.
Co do Niemiec, ten kraj też akurat znam dosyć dobrze i to co ,,powszechnie wiadomo” to, że w NRD były lepsze żłobki i ogólnie łatwiej było kobietom pracować. Pod tym względem rozwiązania systemowe były może lepsze niż na zachodzie. Jednak np. debata na temat przemocy wobec kobiet zaczęła się we wschodnich Niemczech dopiero wtedy kiedy połączyły się one z częścią zachodnią.
Jeśli już mówimy o ,,mizoginii” to powinieneś sobie zdać też sprawę z tego, że akurat w Szwecji feministki lewicowe przez lata przemilczały takie problemy jak morderstwa honorowe i pierwszą osobą, która podjęła powszechną debatę na ten temat była Nyamko Sabuni, minister teraźniejszego rządu, z prawicowej Folkpartiet. Ale, skoro bawimy się w rysowanie nawzajem swoich portretów to ja z kolei domyślam się, że ty pewnie należysz do tych relatywistów, zdaniem których reklama piwa z panią w bikini jest tak samo straszliwym seksizmem jak zabicie córki dla ,,honoru”. Bo lewica w Szwecji zajmowała się za czasów Görana Perssona głównie tym pierwszym ,,problemem” ten drugi woląc przemilczeć (bo krytyka morderstw honorowych to jak wiadomo islamofobia)
Poza tym, zrobię to co sam krytykowałem i odwołam się do doświadczenia. Aby zrozumieć różne rzeczy w danym państwie nie wystarczy kontaktować się ze znajomymi. Ja np. miałem dość szw. edukacji, w której zdolne dzieci traktowane są jak rodzaj egoistycznego intruza, który nie daje się rozwinąć kretynom, którzy nigdy nie przeczytali ani jednej książki; w której wciąż obniża się poziom (bo nie można nastolatków męczyć Strindergiem, niech czytają Harrego Pottera w wieku lat 17).

P.S. Nie mówiłem, że w Szwecji zagrożona jest demokracja, tylko, że zagrożony jest pluralizm. Socjaldemokracja miała władzę w tym kraju przez trzydzieści parę lat, potem była krótka przerwa i znowu dwanaście. Nie jestem jedynym sz. lewicowcem, który ze złości głosował na moderatów. Co do kwestii arogancji lewicy polecam artykuł Anny Delick o szw. feministkach i o tym jak traktowały prostystutki.

Jak będziesz chciał podyskutować to możemy dyskutować. Jeśli jednak masz zamiar zgadywać jaki jestem i do jakiej kategorii ludzi należę, to daj sobie spokój, bo nie zamierzam tego czytać.

37 viking
Dodane przez arena, w dniu - 12.02.2010 00:11
viking
„Wypisuję pretensjonalne slogany? Jeżeli dla Ciebie demokracja jest pretensjonalnym sloganem a chociażby wsadzanie opozycjonistów do więzień nie jest zbrodnią (ponieważ faszyści popełniali gorsze)to jest to Twoja sprawa.”

Dla mnie zbrodnia jest to, ze ci opozycjonisci dzisiaj likwiduja biblioteki, co daje mi mocne powody aby sadzic, ze komunisci mieli troche racji wsadzajac ich do tych wiezien.

Tobie wszystko nalezy tlumaczyc jak dziecku. Demokracja moze zamienic sie w pusty slogan, tak jak stalo sie to z socjalizmem. I tacy ludzie jak ty zachowuja sie wlasnie jak ci aparatczykowie z PRL-u ktorzy mysleli, ze samo powtarzania slowa socjalizm zalatwia sprawe i juz nie potrzeba im glebszej refleksji. Ty zachowujesz sie bardzo podobnie, splycajac problem demokracji, sprowadzasz ja do sloganu a jej obrone do ciaglego powtarzania jaki to wazny jest dla ciebie ten slogan. Wroc! Znaczy sie, ten ustroj.

Tak jak krytykujac religijnego bigota ktory wyzyskuje Jezusa dla swoich egoistycznych celow, nie krytykuje Jezusa ale wlasnie tego bigota, tak samo krytykujac bigota ktory robi z siebie obronce demokracji tylko po to, aby moc wykluczac z dyskusji tych ktorzy maja czelnosc posiadac inna perspektywe na temat jej rozwoju czy ewolucji, nie krytykuje demokracji ale tego oszusta. To dosyc proste.

Nigdy tez nie wmawialem nikomu, ze fakt braku demokracji jest nieistotny tylko dlatego, ze jest wiecej zieleni. Przeciez odpowiadalem na cos zupelnie innego. Na twoj zarzut, ze PRL byl zbrodniczym systemem, podalem szereg przykladow, wsrod nich byla tez zielen, ale ja nalezy brac pod uwage tylko w calym kontekscie tamtej wypowiedzi. Powiem wprost, jezeli ty wyciagasz takie wnioski to znaczy, ze jestes troszeczke tepy. Problem w tym, ze jestes rowniez niesamowicie nadety i im mnie rozumiesz tym bardziej sie nadymasz, myslac, ze fakt, ze czegos nie rozumiesz jest dowodem na to, ze nie ma sensu tego sluchac, bo jest to glupota.

viking
„Kwestia wolności słowa, wolności przekonań nie jest w Szwecji ,,dodatkiem do socjalnego państwa tylko wartością absolutnie podstawową, o której od wczesnych lat szkolonych mówi się tyle ile pewnie poza tym krajem tylko w USA.”

To pewnie dlatego Moderaci stali sie wreszcie partia demokratyczna, na ktora prawdziwi i nowoczesni lewicowcy moga z duma glosowac? :)

Szkoda tylko, ze nikt ci nie powiedzial w jaki sposob demokracje powstawaly, w jaki sposob ewoluowaly, jakie przeszkody musialy pokonywac na swojej drodze i o tym, ze liberalni demokraci potrafili byc dla nich czasami najwiekszym zagrozeniem.

Po pierwsze, symptomatyczne jest, ze widzisz zagrozenie dla demokracji w tym, ze Socjaldemokraci w Szwecji wedlug ciebie rzadzili juz za dlugo, PRL jest dla ciebie zbrodniczym systemem, zas informacje o nazistowskiej okupacji Polski zbywasz lekcewazaca uwaga.

Staralem sie ci uswiadomic, abys szanowal slowa, bo naduzywane traca swoje znaczenie. Masz okropny zwyczaj ignorowania tego co wydaje ci sie niepotrzebne, bo wydaje ci sie ze twoja wiedza jest juz optymalna. To cecha ludzi o autorytarnym usposobieniu.

Wydawalo mi sie, ze bylem jasny, ale wytlumacze jeszcze raz. Skoro w moim rodzinnym miescie wojna kosztowala zycie okolo 50% ludzi, zniszczenia objely 60% miasta, w czasie okupacji mozna bylo wszedzie natknac sie na tabliczki z napisami „Polakom, Zydom i psom wstep wzbroniony”, zas sluchanie Szopena bylo zakazane pod grozba kary smierci to dla mnie jest jasne, ze ten czas byl egzemplifikacja zbrodniczosci, tym bardziej ze wiem jaka byla perspektywa w przypadku zwyciestwa wojny przez nazistow. I to co sie dzialo pozniej w PRL-u nie zasluguje na to miano, gdyz slowa musza jednak zachowywac swoje znaczenie, bo wtedy wszystko traci sens.

Twoje ckliwe uwagi o rowiesnikach wrzucanych do wiezienia w PRL-u tylko dlatego, ze mieli miec niepoprawne politycznie ksiazki wcale mnie nie ruszaja, gdyz nie slyszalem o takich przypadkach (tym bardziej, ze biorac pod uwage tych wszystkich rynkowych fundamentalistow zaczytujacych sie Haykiem itp to nawet by im sie troche nalezalo), zas slyszalem o tym, ze nazisci zabijali ludzi na ulicy za to, ze ktos im sie nie uklonil.

Tobie sie wydaje, ze niezlomna postawa prodemokratyczna jest cnota, ale sek w tym, ze blizej jej do paranoi ktora tylko demokracje oslabia. Wezmy przyklad twojego glosowania. Wynika z niego, ze wybrales moderaterne tylko dlatego, ze chciales bronic demokracji przed lewica ktora byla dla niej zagrozeniem. Byl to wiec glos obroncy wartosci, przeciwko tym ktorzy tym wartosciom zagrazali. Och, pewnie czujesz sie teraz spelnionym „demokratom”. Chociaz pamietaj, ze dla mnie nadal pozostajesz dupkiem. Problem w tym, ze idac tym tokiem rozumowania, wszyscy ci ktorzy glosowali na Sossarne, chcieli oslabienia demokracji, albo przynajmniej nie byli tak przejeci pluralizmem jak ty, przez co, nie sa w pelni przejeci wartosciami demokratycznymi. No chyba, ze glosowales na M tylko dlatego, ze zalezalo ci tylko na tym, aby placic nizsze podatki. Wtedy wyborcy S sa czysci.

Osobiscie uwazam, ze dla demokracji najwazniejsze jest to, aby zachowac wobec niej krytycyzm, wiedziec, ze nie jest dana nam od boga ale pochodzi z ciezkiej pracy wielu wczesniejszych pokolen i to, aby jak najwiecej ludzi moglo w niej partycypowac. Jezeli polityka moderaterny jest przeciwko przynajmniej jednemu z tych zalozen, to glosujac na nich oslabiles demokracje w Szwecji.

Chcialbym abys wiedzial, ze jako zwolennik demokracji kiedy o niej mowie, to bardziej skupiam sie na niej, niz na sobie. I wiem, ze jest ona niezbedna, ale wiem tez, ze nie zyjemy w prozni i proces jej budowy a nastepnie udoskonalania jest zalezny od warunkow jakie zastajemy.

Zacznijmy od tego, ze to nie komunisci zlikwidowali demokracje w Polsce, ale wprost przeciwnie - zrobili to antykomunisci, gdzies tak okolo 1929 roku. To nie komunisci wybudowali Bereze Kartuska i to nie oni zaczeli pierwsi wrzucac przeciwnikow politycznych do wiezien, ale wprost przeciwnie - robili to antykomunisci. To nie komunisci zaczeli strzelac i nawolywac do mordowania antykomunistow, ale wprost przeciwnie - to NSZ w 1943 oglosily wojne przeciwko komunistom mordujac wszystkich podejrzanych (rowniez akowcow) majac poparcie, prawego skrzydla AK. Ci ludzie gdyby wygrali wybory po wojnie zrobili by tu jatke.
Nie chce sie teraz rozpisywac, ale dodam tylko, ze proces demokratyzacji Polski rozpoczal sie z polskim Pazdziernikiem 56, zas to, ze komunizm w Polsce zostal rozmontowany bez nawet jednego wystrzalu jest zasluga tego, ze polscy komunisci brali aktywny udzial w tym procesie.

Ewolucja i rozwoj procesow demokratycznych jest inny w roznych czesciach swiata. Zwiazane jest to z historia, kultura i geopolitycznymi ograniczeniami. Ja PRL-u nie potepiam za brak liberalnej demokracji, gdyz jej to juz przed wojna nie bylo i ci ludzie ktorzy byli za to odpowiedzialni nie mogli otrzymac wladzy z powrotem. Ja moge mniec pretensje, ze ten proces demokratyzacji przebiegal nie tak sprawnie jak moglby przebiegac.

Zbyt bardzo szanuje tych ludzi ktorzy cierpieli podczas okupacji a na jej skutek takze po wojnie, zeby szastac wielkimi slowami „zbrodnia” opisujac system PRL.

viking
„A w ogóle, jak już mnie upominasz, żebym stosował terminy, które rozumiem, naucz się, że ,,partia moderatów to Moderaterna lub Moderata samlingspartiet a nie ,,Moderaterne- tak by się nazywała gdyby była partią norweską.”

No tak. I wlasnie ten fragment mowi wszystko o tobie.

A teraz postaram ci sie wytlumaczyc twoj blad. W mnianowniku brzmialoby to wlasnie tak jak napisales, czyli Moderaterna. Sek w tym, ze ja wyraznie napisalem: „No ale skoro glosujesz na Moderaterne(…)”. Czyli nie uzylem tej nazwy w mianowniku tylko w bierniku (na co glosujesz? na moderaterna czy na moderaterne?)

To samo byloby ze slowem socjaldemokracja - ktora wlasnie tak brzmi w mianowniku, zas w tym cytowanym zdaniu, wyraz ten uzylbym w bierniku czyli: „No ale skoro glosujesz na socjaldemokracje(…)”

Bledu nie popelnilem, za to ty strzeliles sobie w stope. Nie wiem czy to dlatego ze jestes zarozumialy i musisz za wszelka cene pokazac drugiej osobie kto tu rzadzi, a to by wskazywalo na twoja autorytarna osobowosc i kompleks wyzszosci. A moze po prostu jestes zacietrzewiony i jak wydaje ci sie, ze ktos ci cos powiedzial nie tak, to musisz mu za wszelka cene odpowiedziec pokazujac, ze racja jest po twojej stronie, ale to by wskazywalo na autorytarna osobowosc i kompleks wyzszosci. A moze po prostu jestes nadety, a to jak wyzej. Mozliwe, tez ze podchodzisz do wszystkiego w bardzo powierzchowny sposob poniewaz wydaje ci sie, ze twoja wiedza jest wysublimowana, wiec kiedy natkniesz sie na cos co jej przeczy, albo jest zbyt zlozone to przestajesz tego sluchac i ignorujesz myslac, ze wiesz lepiej, ale to wskazywaloby, zes ignorant o autorytarnej osobowosci i kompleksie wyzszosci. Istnieje tez mozliwosc, ze po prostu jestes glupi.

38 Dodane przez viking, w dniu - 12.02.2010 00:12
@kot

Być może nie do końca się zrozumieliśmy. Ja nie mówię, że lewica czy nawet konkretne osoby niezależnie od politycznej przynależności nie mogą nic pozytywnego powiedzieć o PRLu. Jak ktoś miał lepszy trawnik przed domem to niech o tym mówi. Ale nie tego dotyczyły Twoje pytania, tylko kwestii bardziej podstawowych. I w tych rzeczywiście jestem antykomunistą.
Poza tym, kocie, nie rozumiem czemu twierdzisz, iż chcę demokracji tylko dla swoich poglądów. Przecież nie wypowiedziałem się tu jako zwolennik zakazu komunistycznych symboli czy pozytywnego wyrażania się o tamtym systemie. Ja tylko twierdzę, że KP nie jest tym środowiskiem, które powinno rozliczać się z PRL, czy tym bardziej bronić tamtego systemu, ponieważ takie środowiska już w Polsce mamy. To czego nie mieliśmy to lewica nieuwikłana w PRL i dlatego cieszy mnie, że Sierakowski konsekwentnie odcina się od tego rodzaju resentymentów, mimo iż prawicowi publicyści niejednokrotnie próbują mu je wmówić.

Dalej nie rozumiesz z tym Sikorski i Komorowskim:) Tu nie chodzi o mój wybór, tylko o wybór którego i tak dokona PO. Wybory personalne w PO (które w obecnej rzeczywistości niestety przełożą się na wybór społeczeństwa, które tę partię najbardziej popiera) są dla mnie zawsze wyborami między gorszym i lepszym złem. Gdyby było inaczej to bym się do tej partii zapisał. Natomiast powtarzam, że osobiście żadnego z kandydatów nie popieram.

39 Dodane przez viking, w dniu - 12.02.2010 00:22
@arena

Muszę cię zmartwić, ale Twój wywód filologiczny jest czystą bzdurą i świadczy o Twojej a nie o mojej arogancji. Robisz właśnie wykład ze szwedzkiego facetowi, dla którego szw. jest językiem ojczystym (polskiego musiałem się dopiero uczyć na nowo, myślę po szwedzku). Żenada. Moderaterna oznacza liczbę mnogą, określoną ,,Ci Moderaci”. To nie jest ta ,,moderaterna”.

Nie wiem czemu tu piszesz o faszyzmie. Mogę to sobie wytłumaczyć tylko w ten sposób, iż jesteś na tyle samowystarczalny, że dyskutujesz sam ze sobą. Ja akurat uważam tak jak ty, że faszyzm wytworzył o wiele bardziej zbrodniczy system niż komunizm, tylko, że nie o faszyzmie był ten artykuł i ta dyskusja.

40 Dodane przez kot, w dniu - 12.02.2010 09:09
Byłem wczoraj w N.W.Ś. na kolejnym wykładzie prof. A.Friszke o PRL-u. Sala w miarę zapełniona. Za mało, bo wykładowca znakomity.
Padają pytania.
Czy Polska w PRL to była okupacja, bo tak mówią, pyta pani (z kontekstu wypowiedzi
-pracownik naukowy uniwersytetu).
Jak pan prof. ocenia PRL (pyta starszy nobliwy pan) odpowiedź jest mi potrzebna dla moich czytelników. Friszke: nie jestem w stanie odpowiedzieć jednym zdaniem. Na udzielenie odpowiedzi potrzebowałbym godziny.
Mówisz, że komunizm był mniej zbrodniczy od hitleryzmu. Był- nie był, zależy gdzie, kiedy, a w ogóle to nie można porównywać artefaktów nieporównywalnych. Stwierdzenie równie bez sensu jak tamte pytania. To takie tabloidalne dążenie do etykietowania, które uprawiają politycy, na które dają się o dziwo nabierać ludzie z dyplomami uniwersyteckimi.
Dlatego antykomunizm bez komunizmu, tak jak antysemityzm bez Żydów zaliczam do aberracyjnych stanów umysłu.