|
Sławomir Sierakowski: To panią uważa się (obok
Ernesta Laclaua) za teoretyka polityki, któremu udało się rozwikłać
zagadkę populizmu w Europie. Co jest przyczyną utrwalenia się tego
zjawiska we współczesnej demokracji liberalnej?
Chantal Mouffe*: Populizm jest konsekwencją ustanowienia „konsensusu centrum” prawie
we wszystkich krajach demokracji liberalnej. Proces ten zaczął się na
dobre w latach 80. Zacieranie się różnic między prawicą i lewicą
(wywołane ruchem partii socjalistycznych czy socjaldemokratycznych w
stronę centrum) sprawiło, że wybór między nimi stał się czymś
iluzorycznym. Jeśli występują jakieś różnice, to jedynie w retoryce
przedwyborczej. To kurczenie się sceny politycznej jest związane
oczywiście z ideą ekonomicznej globalizacji prezentowanej jako fatum,
które trzeba zaakceptować. Tony Blair i wielu innych przywódców partii
socjaldemokratycznych usprawiedliwia w ten sposób rezygnację lewicy z
obowiązku ochrony słabszych. Twierdzą oni także, że wraz z zanikiem
klasy robotniczej i rozrostem klasy średniej skończyło się społeczne
przyzwolenie na podnoszenie podatków - co nie jest prawdą. Wszystkie
badania opinii publicznej w Wielkiej Brytanii pokazują, że klasa
średnia gotowa jest płacić większe podatki, jeśli poprawi to jakość
usług publicznych - szkolnictwa czy służby zdrowia.
Co w takim razie powoduje, że socjaldemokracje przesuwają się w
stronę centrum? Przecież nie wynika to ze złej woli ich przywódców?
Myślę, że tacy ludzie jak Tony Blair są rzeczywiście przekonani, iż
wolny rynek jest najlepszym dystrybutorem dóbr. Zazwyczaj problemem
jest brak wyobraźni. Europejskie partie socjaldemokratyczne mogłyby
wiele zmienić, gdyby tylko zrozumiały, co może być alternatywą dla
neoliberalizmu. Mogłyby obronić model socjalny, gdyby umiały
współpracować i skupiły się na odpowiednim projekcie integracji europejskiej.
A wracając do przyczyn pojawienia się konserwatywnego populizmu…
Główną przyczyną jest właśnie przesunięcie lewicy w stronę centrum i
pozostawienie bez opieki ludzi wykluczonych ekonomicznie. Zanik
istotnych różnic między partiami w sferze publicznej powoduje rosnący
brak zaufania do całej klasy politycznej. Nie byłam zaskoczona, gdy do
drugiej tury wyborów prezydenckich we Francji dostał się Jean Marie Le
Pen. Lionel Jospin nie wydawał się Francuzom - i słusznie - żadną
alternatywą dla Jacques'a Chiraca. A Le Pen owszem. Artykułował lęki,
których nie był w stanie wyartykułować żaden z polityków głównego nurtu
i jakoś znajdował na nie lekarstwo. Podobnie było wcześniej w Austrii -
konsekwencją zamazującej różnice wielkiej koalicji
chadecko-socjaldemokratycznej był sukces Jörga Haidera. Le Pen i Haider
odnieśli sukces wyborczy, bo powiedzieli ludziom, że interesuje ich
realna alternatywa dla istniejącego sposobu rządzenia.
Jest to proces, który zachodzi we wszystkich współczesnych
demokracjach liberalnych. Rośnie liczba osób w żaden sposób
niereprezentowanych na scenie politycznej. I to oni następnie
wykorzystywani są przez prawicowych demagogów, przy udziale coraz
bardziej tabloidyzujących się mediów. Ich podstawowy przekaz jest taki:
to my jesteśmy waszym głosem w debacie publicznej. To my w waszym
interesie przeciwstawiamy się modernizacji.
Mówiąc o projekcie „demokracji agonistycznej” jako odpowiedzi na
kryzys demokracji, definiuje pani pojęcie agonizmu nie tylko w opozycji
do pojęcia konsensusu, ale i do pojęcia antagonizmu. O ile ten ostatni
jest stanem nieograniczonego konfliktu, agonizm zakłada istnienie
przestrzeni wzajemnego uznania, w której przebywają wszyscy polityczni
przeciwnicy. Czy konstrukcja ta nie powiela negatywnych konsekwencji
demokracji konsensualnej?
Popierany przeze mnie projekt demokracji agonistycznej oczywiście
nie wyklucza w całości idei konsensusu. Jakiś obszar wspólny jest
konieczny. Pełen antagonizm prowadziłby wprost do destrukcji. Wiele
zależy też od tego, o jaki konsensus chodzi. Jeśli o taki, który
zakłada jeden i tylko jeden sposób prowadzenia polityki gospodarczej,
to dla mnie jest to gwałt na demokracji, bo tylko fanatyk albo człowiek
zupełnie nieznający się na współczesnej teorii ekonomii mógłby
twierdzić, że obowiązuje w niej jeden niezmienny i naukowy paradygmat.
Za dominacją modelu neoliberalnego stoi nie naukowa obiektywność, ale
siła finansowa i polityczna tych, którym ten stan rzeczy przynosi
największe zyski.
Czego jeszcze ten konsensus nie powinien dotyczyć?
Jeśli za wartości fundamentalne dla liberalnej demokracji uznamy
postulaty wolności i równości dla każdego, to oczywiście nigdy nie
będzie powszechnej zgody co do ich definicji. Inaczej na wolność patrzą
liberałowie, inaczej konserwatyści, jeszcze inaczej socjaldemokraci.
Nie będzie też zgody co do tego, kim są „wszyscy”.
„My” z natury rzeczy ma charakter ekskluzywny. Zawsze pozostaje
jakaś grupa na zewnątrz… Ale właśnie fakt, że wszyscy podpisaliby się
pod hasłem wolności, oraz świadomość różnych jej interpretacji
traktowanych powszechnie jako prawomocne jest wystarczającym polem dla
konsensusu. Problem rodzi się wtedy, gdy jedna z tych interpretacji
zyskuje monopol w sferze publicznej, który prezentowany jest następnie
jako konsensus.
Jak rozbić ten monopol?
Należy ożywić podział na lewicę i prawicę. Są tacy, którzy wręcz
celebrują jego zanik. Zazwyczaj proponują inny, „postpolityczny”
podział - na przykład na zwolenników i przeciwników modernizacji.
Oczywiście jest to sposób na utrwalenie swojej władzy, bo stoi za nim
niedemokratyczne rozróżnienie na wyznających słuszne i niesłuszne
poglądy. Zanik podziału na lewicę i prawicę nie jest żadnym
osiągnięciem współczesnej demokracji liberalnej. Nie jest krokiem
naprzód, ale zagrożeniem, krokiem w tył, wywołującym kryzys.
Ale jak ożywić tę różnicę, gdy media masowe urosły współcześnie
do roli kreatorów polityki, a ich przekaz daleki jest od pluralizmu w
sprawach gospodarczych?
Niech pan spojrzy na ostatnie wydarzenia we Włoszech. Berlusconi kontrolował większość mediów i przegrał.
We Włoszech akurat zdominowanie mediów przez jedną stronę stało
się samo w sobie tematem politycznym. Wiadomo było, że media
Berlusconiego reprezentują poglądy jednej strony. To przypomina raczej
toutes proportions gardées czasy reżimów komunistycznych, w których
partyjny kaganiec założony mediom był na tyle czytelny, że spotykał się
z brakiem zaufania obywateli. Tymczasem dziś częściej mamy do czynienia
z sytuacją, w której wielość mediów powszechnie mylona jest z
pluralizmem głosów - a jednocześnie w wielu sprawach obowiązuje
demaskowany przez panią konsensus.
A co pan powie na taki przykład: zdecydowana większość mediów była
we Francji za głosowaniem „tak” w sprawie traktatu konstytucyjnego dla
Europy. A mimo to przebił się głos krytyczny i Francuzi zagłosowali
przeciw. Zatem wiele rzeczy jest możliwych. Tu jednak poczynię trzy
zastrzeżenia. Po pierwsze pozorny pluralizm zawsze można zmienić,
dzięki dobrze przemyślanym działaniom, w pluralizm realny. Podstawowym
atutem są tu właśnie powszechnie podzielane wartości wolności i
równości - które, choć monopolistycznie definiowane, mogą jednak służyć
jako ostateczna instancja i mogą być egzekwowane w sposób bardziej
uczciwy. Po drugie rośnie rola nowych mediów takich jak internet, które
być może będą bardziej pluralistyczne. I po trzecie ten kształt
demokracji liberalnej kopie sobie grób w postaci populistycznej
reakcji, zatem nie może w niezmienionej postaci trwać wiecznie. W
każdym razie lewica musi spróbować. Nikt nie obiecywał, że będzie łatwo…
Slavoj Zizek poddaje w „Rewolucji u bram” krytyce pani ideę
„agonistycznej demokracji”. Twierdzi, że próba stworzenia jakiegoś
trzeciego stanowiska między liberalną konkurencją i antagonistyczną
walką jest zabiegiem sztucznym. W tym sensie spycha panią na pozycje
zbieżne z liberalizmem, który pani krytykuje…
Jak zwał, tak zwał. Można uzdrowić współczesną demokrację,
przywracając do sfery publicznej otwarty konflikt społeczny, i uniknąć
rewolucji. Jeśli przekonanie to czyni ze mnie liberała, to niech
Z·iz·kowi będzie. On chce upadku kapitalizmu, ja nie potrafię sobie
tego wyobrazić, nie mam w sobie aż tyle optymizmu.
Co jeszcze składa się na pani projekt walki o lewicową hegemonię?
Nie należy ograniczać się jedynie do walk kulturowych. Jak mówiłam,
ewolucja partii lewicowych przebiegła w taki sposób, że zajmują się one
głównie klasami średnimi, a nie krzywdami robotników. Wynika to jednak
z niezdolności tych partii do sformułowania alternatywy dla
neoliberalizmu i bezkrytycznej akceptacji wymogów „elastyczności”, a
nie z domniemanego zaślepienia kwestiami „tożsamościowymi”. O tym
pisałam wraz z Ernestem Laclauem w książce „Hegemony and Socialist
Strategy” (Hegemonia i strategia socjalistyczna). Dowodziliśmy, że w
ramach nowego lewicowego projektu hegemonicznego walkę z seksizmem,
rasizmem, dyskryminacją seksualną i w obronie środowiska należy
prowadzić równolegle z walką robotników o poprawę warunków pracy. Aby
wyrazić to w modnej ostatnio terminologii, podkreślaliśmy, że lewica
musi zajmować się zarówno problemami „redystrybucji”, jak i „uznania”.
Dla nas „radykalna i pluralistyczna demokracja” oznacza właśnie to.
Wielokrotnie podkreślała pani potrzebę zaistnienia europejskiego
horyzontu dla lewicowych projektów. Mówi pani o Europie jako
najważniejszym polu walki o lewicową hegemonię. Co powinniśmy zrobić na
przykład z europejską konstytucją?
W sprawie konstytucji dla Europy popełniono wiele błędów. Po
pierwsze ona wcale nie była wówczas priorytetem, należało najpierw
włożyć więcej wysiłku w realną integrację Europejczyków, we wzmocnienie
więzi między społeczeństwami. A tak konstytucja została wpisana w ciąg
kolejnych przedsięwzięć elit europejskich decydujących ponad głowami
obywateli. Nie należało zresztą w ogóle używać słowa „konstytucja”, bo
to wprowadziło niepotrzebne napięcie u wszystkich uczestników tego
sporu. Należało raczej ustanowić szereg konkretnych i przejrzystych
reguł decyzyjnych, które pozwoliłyby 25 państwom funkcjonować lepiej
niż w ramach zwykłego sojuszu międzypaństwowego. Kluczowe znaczenie
miałaby tu zasada kwalifikowanej większości w podejmowaniu decyzji. Bez
niej żadna poważna integracja, a w konsekwencji i poczucie solidarności
nie są w Europie możliwe. Po tym wszystkim dopiero można było wziąć się
za eurokonstytucję.
A jak odnosi się pani do pomysłów zróżnicowania szybkości integracji wewnątrz Unii?
Jeśli nie da się wcielić w życie zasady kwalifikowanej większości
dla wszystkich państw, powinna powstać grupa państw gotowych na głębszą
integrację. To oczywiście zadziała mobilizująco na pozostałych, a także
stworzy sytuację prawdziwego wyboru: głosujesz „tak” - idziesz dalej,
głosujesz „nie” - ryzykujesz pozostanie w tyle. Ludzie byliby wówczas
prawdopodobnie bardziej zainteresowani sprawami europejskimi, co
miałoby wpływ na politykę ich rządów. Realistycznie rzecz biorąc, tylko
przez zróżnicowanie poziomów integracji możemy posunąć się naprzód. A
tym samym zerwać z zasadą jednomyślności.
Zapewne więc podobał się pani słynny manifest napisany przez
Jürgena Habermasa i Jacques'a Derridę „Europa, jaka śni się filozofom”
postulujący między innymi Europę dwóch prędkości?
Istotnie była to jedna z niewielu sytuacji, gdy zgadzałam się z
Habermasem i Derridą. Choć nie podobał mi się jeden z ich argumentów.
Nie zgadzam się, że Europa powinna narzucić światu wizję
kosmopolitycznego prawa. Uważam, że lepsze jest wspieranie modelu
wielobiegunowego. Nie powinniśmy definiować naszej tożsamości jako
najlepszej, jedynej racjonalnej, która powinna być przyjęta wszędzie na
świecie. Korzystniej dla rozwoju demokracji w świecie byłoby, gdyby
ukonstytuowały się inne regionalne bloki polityczne.
Wróćmy do bliskiej pani idei Europy dwóch prędkości. Czym owe prędkości miałyby się różnić?
Koalicja „szybszych” mogłaby podjąć się stworzenia wspólnej polityki
fiskalnej i społecznej, a także prowadzić wspólną politykę zagraniczną
i obronną.
Czy pociąga to za sobą konieczność daleko idącej centralizacji?
Zdecydowanie nie. To jest właśnie sedno mojego sporu z Habermasem.
Idea postnarodowej Europy, Unii jako superpaństwa jest mi obca. Myślę,
że narodowe identyfikacje są i będą bardzo ważne, choć coraz większego
znaczenia nabierać będą także inne typy identyfikacji. Nie wolno
lekceważyć roli namiętności w polityce, a to, co nazywam libidinalnym
osadzeniem narodowości, jest jedną z naszych najmocniejszych pasji. Nie
da się oddzielić namiętności od opinii, jedne i drugie uczestniczą w
demokratycznym procesie artykulacji woli publicznej. Każdy projekt
polityczny eliminujący emocje z polityki kończy się ich gwałtownym
powrotem. Stąd właśnie biorą się sukcesy populistów.
Wywiad ukazał się w „Europie” z 13 stycznia 2007.
— -
Chantal Mouffe, ur. 1943, socjolożka,
politolożka, aktywistka studenckiego buntu 1968 roku, działaczka
feministyczna i jedna z czołowych postaci postmarksistowskiego nurtu w
filozofii politycznej. Jest profesorką w University of Westminster. Jej
najbardziej znaną książką jest napisana wraz z Ernestem Laclauem
„Hegemony and Socialist Strategy” (1985) prezentująca program
„radykalnej polityki demokratycznej”. Oprócz tego opublikowała m.in.
„The Return of the Political” (1993) oraz „La politique et ses enjeux”
(1994). W Polsce wydano jej „Paradoks demokracji” (2005). W 2007 roku nakładem „Krytyki Politycznej” i korporacji Ha!art ukaże się jej
najnowsza książka „O polityczności” (wydanie ang. 2005).
Na podobny temat
|
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...