Nie mogę wyjść ze zdumienia, kiedy słyszę, żeby przegnać, zaaresztować, odosobnić, wyleczyć obrońców krzyża przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie. Kiedy słyszę, że należy ich ukarać za samowolkę budowlaną, za zaśmiecanie przestrzeni publicznej za profanację krzyża. Kiedy słyszę, że tego wymaga prawo, że państwo przegrywa, że demokracja kona. Otóż demokracja kwitnie wraz z obecnością tych osób w tym miejscu. Demokracja jest systemem opartym na równości i wolności. I osoby tworzące grupę „obrońców krzyża” właśnie obie te wartości pielęgnują korzystając ze swoich niezbywalnych, podstawowych praw konstytucyjnych. Przywołajmy dwa artyuły - 54 i 57. „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz  pozyskiwania i rozpowszechniania informacji”. „Każdemu zapewnia się wolność organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich”.

To prawo! Stać, krzyczeć, mówić, modlić się. Kiedy słyszę z ust Andrzeja Celińskiego, jednego z założycieli KOR-u, człowieka lewicy, że trzeba ich przymknąć na 2-3 godziny, że stoją tam ludzie, którzy niczego nie osiągnęli, są marginesem, to pytam: a dlaczego mamy w konstytucji zapisaną równość wszystkich? Od kiedy to i kto ma decydować, komu wolno publicznie korzystać z jego konstytucyjnych praw? Dziennikarze? Policjanci? Politycy? Księża? Psychiatrzy? Co tu się stało w tym kraju? A czy na manifestacjach w sprawach „mało ważnych” można spotkać tych, którzy coś znaczą? Którzy coś osiągnęli? Nie… Oni mają inne kwestie na głowie. Czy obrońcy krzyża na Krakowskim Przedmieściu są nielegalni? Powiem, co jest nielegalne w przeciwieństwie do manifestantów na Krakowskim, których przekonań, wartości i form ekspresji nie podzielam - nielegalne to było przetrzymywanie więźniów CIA w Kiejkutach, nielegalne to było i jest wypieranie się kolejnych rządów odpowiedzialności za to. Nielegalna, bo sprzeczna z konstytucyjną zasadą dwuinstancyjności, jest wspólna komisja majątkowa Kościoła i Kościoła - o, przepraszam, trzeba zamienić jeden Kościół na rząd. Nielegalne były wystąpienia ministra Ziobry w sprawie doktora G. Nielegalne było miłosierdzie Jarosława Kaczyńskiego, który zalecał niezakładanie Barbarze Blidzie kajdanek podczas aresztowania.

Nielegalne są poczynania polskich żołnierzy w Afganistanie i w Iraku. Nielegalny to jest biznes toruński przez nikogo niekontrolowany. Nielegalne jest tuszowanie afer pedofilskich i seksualnych. Nielegalne to są legalne przemarsze faszystów 11 listopada przez Warszawę. Nielegalne są legalne zatrzymywania i represje wobec antyfaszystów, którzy im na to nie pozwalają. Nielegalne to są wypowiedzi Wojciecha Cejrowskiego, gwiazdy publicznych mediów, nawołujące do rasistowskiej przemocy.

Obrońcy krzyża na Krakowskim Przedmieściu niech stoją tam do dnia ostatniego albo dłużej. I tego prawa zabrać im nie mamy prawa. Więcej, mamy obowiązek o ich prawo zawalczyć. Weźcie się z mocnymi za łby, nie ze słabymi, z marginesu. Krótka lista powyżej.

Felieton Romana Kurkiewicza ukazał się w „Przekroju” z 17 sierpnia.

Komentarze

Dodaj nowy

uzid   |18.08.2010 19:07:26 moze ja zawalcze o obrone pana samochodu i nie pozwole panu wsiasc. a pan w tym czasie zawalczy o obrone bilbordu coca-coli przed palacem, w ramach obrony wolnosci slowa.

Wazzon   |18.08.2010 20:36:27 Całkowicie się zgadzam. Jak to się dzieje że po 20 latach demokracji jedna demonstracja wprowadza cały kraj w histerię? Że lewicowcy którzy wychodzili na ulice gdy zakazano marszu homoseksualistów dzisiaj piszą prawie wyłącznie o szaleństwie protestujących i upadku rządów prawa? To wszystko kojarzy mi się z tym kawałkiem z zamierzchłych czasów który zaczyna się od "A kiedy przyszli po komunistów" - kontekst oczywiście jest u nas nieskończenie mniej złowieszczy, ale sens całości pasuje jak ulał.

Eurypides77   |18.08.2010 21:01:07 Ten muszę się zgodzić, i mówię to jako ktoś komu z ludźmi pod tym krzyżem zupełnie nie po drodze. Jest tylko jedna drobra różnica o której trzeba pamiętać - kiedy w Warszawie była Europride, ci ludzie spod krzyża oburzali się, że "zboczeńcy" przejdą niedaleko krzyża - natomiast wywieszając tęczową flagę, Pride House na przykład nie próbował w podobny sposób wykluczyć ludzi o innych poglądach z przestrzeni publicznej. Ale ogólnie z autorem się zgadzam.

ubik   |19.08.2010 00:18:17 Rzeczywiście jest groteskowe, żeby niewielka grupa fanatyków religijnych zajmowała tak długo uwagę sporego kraju. Powinno się ich stamtąd zgodnie z prawem usunąć 3.08. i już dawno byśmy zapomnieli o co chodzi. Kurkiewicz wypił z tej wolności za dużo Red-Bula i mu odrobinę dekiel odwalił. A do katolicyzmu jestem nastawiony bardzo przyjaźnie o ile głosi miłość bliźniego, a nie nienawiść. Co do oceny wypowiedzi Celińskiego zupełnie się zgadzam z K.

wejder1   |19.08.2010 00:56:32 W końcu coś normalnego, bo już miałem wrażenie, że KP to siedlisko kryptofaszoli. Jak można zapominać o podmiotowości tych ludzi? Już dzisiaj słyszałem tekst, że z nimi nie ma co rozmawiać, bo jeden zębów nie ma i to jest margines. Polecam trochę samokrytyki, mi się przydała. Brawo panie Kurkiewicz. Pozdrawiam.

Józef K   |19.08.2010 01:14:32 Absolutna zgoda. Bardzo celnie napisane.

antenka_beretowa   |19.08.2010 04:27:26 Sens i los wszystkich w "liście powyżej" spraw rozstrzyga się właśnie teraz pod tym krzyżem.Można ubolewać ,że ci ludzie stali się mięsem armatnim wpakowanym w przez mocnych w oko cyklonu bo są naiwni lub łatwowierni itd, ale Autor nie powinien dać się wrabiać. Mocni zawsze załatwiają sprawy nie swoimi rękami. Na wojnach zawsze walczą prości ludzie o interesy nie prostych cysorzów.

wejder1   |19.08.2010 09:35:24 Właście mi chodzi o takie spojrzenie na sprawę. Każda strona może z niego korzystać. Jak jest EuroPride to druga strona też odwołuje się do ‘łamania prawa’, do manipulowania młodzieżą i wpływów jakiegoś zachodniego lobby. Nie wybielam, ich, wiem jakie mają podejście. Problem polega na tym, czy uznajemy ich za własność Jarka i w ten sposób uznajemy, że nie można z nimi gadać, czy nie. To jest pytanie o to, czy możemy funkcjonować obok siebie w jednym państwie, czy nie? Nikt się nimi wcześniej nie interesował, nie gadał to teraz jest jak jest.

uzid   |19.08.2010 08:27:48 moge zrozumiec wasze intencje, choc ich calkowicie nie podzielam, ze bronic tych ludzi nalezy bo w zyciu nie wyszlo, wykluczeniu cos tam cos tam. ale doprawdy nie zestawiajcie ich z parada gejow bo to absurd. gejom kaczynski zakazal legalnej manifestacji. obroncy krzyza zas wymusili jego pozostanie sila. tu nie ma sytuacji, ze przyszli krzyzacy saobie manifestowac pod palac i sie ich przegania. tu jest sytuacja ze sobie zawlaszczyli ten teren panstwowy krzyzem w dodatku nie swoim. harcerze go przyniesli, harcerze chcieli oddac kosciolowi. serio media wladza ich marginalizuje? to czemu nadal tam stoja? za to legalna pokojowa manifestacja przeciwnikow krzyza, jest postrzegana jako ekstremizm, niegodny wywazonego obywatela. dziennikarka pyta jak mozna bylo pozwolic na taka manifestacje.

wejder1   |19.08.2010 09:52:01 Bo to jest prosty efekt, jak się zaczyna z kogoś szydzić to ludzie zaczynają tak to odbierać. Moim zdaniem to robienie sobie jaj tylko uzbraja krzyż. Ja kapuje, że jakby władza zakazała Ci robić manifestację przeciwko wojnie to byś został w domu, bo byś łamał prawo? A to o co pyta dziennikarka, to problem myślenia dziennikarzy, a właściwie to jest pochodna takiego myślenia, że ktoś może manifestować, a ktoś nie. Jakby ludzie to olali, nie robili pośmiewiska z nich, to media przestałyby to tak pokazywać. To chyba oczywiste, że gdzie jest jatka tam są media. My mamy teraz taki podział, że każdy chce zgody, ale na swoich warunkach, albo narodu, albo spokojnego rynkowego społeczeństwa. A jak na swoich warunkach, tzn. że drugi nie ma podmiotowości. Lewica nie powinna się na to łapać, nie oznacza, to, że nie można mówić o sekularyzowaniu państwa, o prawach gejów, tylko trzeba dostrzec co się popiera, a popiera się odbieranie podmiotowości, tworzy się społeczeństwo, w którym z niektórymi się nie gada, bo się nie gada, nie są w mojej opcji, np. są gejami, są tacy a tacy - polecam Cejrowskiego. To jest dla mnie sprywatyzowana przestrzeń. Z harcerzami się gada, bo sami to zrobili, własność prywatna, z kościołem, bo to jego znak towarowy, własność prywatna, a z nimi nie, bo to własność prywatna Jarka Kaczyńskiego.

uzid   |19.08.2010 10:29:13 a niech uzbraja ten krzyz. jestem calkowicie za uzbrojonym krzyzem. tak jak jaroslaw. zobaczymy kto wygra :-) osobiscie jak ta sytuacja zaistniala calkowicie mi sie podoba :-) nie wiem o co ci chodzi z demonstracja wojenna. rozumiem ze stawiasz na obywatelskie nieposluszenstwo. ok. tylko ze warunkiem niego jest brak przemocy, bierny opor i gotowosc na poniessienie konsekwencji karnych. tu mamy zwykla wojne krzyzakow z panstwem. tu mamy absurd polski katolickiej. nie mozna ruszyc agresywnego katolika bo sie zrani jego uczucia religijne :-) nie gada sie? zeby policja tak kiedykolwiek ze mna gadala jak z nimi to bym jeszcze z milosci do niej wstapil. kazde inne zgromadenie tam w ich roli dostaloby pala po dupie. ale krzyz!!!! jedyni co sprywatyzowali sobie to miejsce to oni. niektorzy z nich wymienia ta wlasnoc u jarka za mandaciki poselskie

wejder1   |19.08.2010 10:57:36 Ale ja nie mówiłem, żeby nie reagować na ich fizyczną przemoc, czy antysemickie odzywki, albo rasistowskie odzywki. Oni przecież są gotowi do poniesienia nawet śmierci w obronie krzyża. Nie chodzi o żadne uczucia religijne, które mnie nie obchodzą, chodzi o sojusz PO z krzyżem, zwykły strach przed tym co ktoś na ten temat powie, czy wyborcy dobrze zareagują, czy nie, a może chodzi o zwykły koniunkturalizm, o wyciaganie ciemnego Ja Jarka i podbijania własnego bębenka zgody. Przecież to Mucha broniła praw obywatelskich krzyżaków w rozmowie z Celińskim, kiedy ten mówił o pałowaniu. Ja mówiłem o gadaniu przed, przed interwencją, a może przynajmniej po, skoro nikt się nie spodziewał wyganiania księży. Nikt nadal nie uważa ich za strone w sprawie krzyża, nie uważa ich podmiotowości, o tym mówię. A to że policja wobec nich dobrze się zachowuje, to chyba powód do rządania, żeby tak samo zachowywała się w innych przypadkach. Wczoraj jedna pani mówiła, że hepppening obok obraża jej uczucia religijne, bo obrażają krzyż, nawet nagrywała to na kamerę. Policjan powiedział, że jeśli wie która to osoba ją bezpośrednio zaczepła (od tego się zaczeło) to może zrobic powództwo cywilne (dopiero potem zaczęło sie mówienie ogólnie o heppeningu obok i obrażaniu uczuć) wtedy policjant zaczął pani tłumaczyc, że krzyż znaczy różne rzeczy dla innych i dla tych obok nie jest taką świętością. Więc może zamiast walić na oślep w policję warto podkreślać kiedy dobrze się zachowuje, a kiedy nie. Jeżeli coś dobrze na nią wpływa to prędzej kamery, a nie sam krzyż. Wśród policjantów też są antyklerykałowie.

uzid   |19.08.2010 11:09:22 z chwila zaprzestania interwencji oczywistym jest ze uznali obroncow za strone w konflikcie. chcialbym wierzyc ze polska sie czegos uczy na tym krzyzu. troche wierze. demonstracja przeciwnikow to pokazala. moze panstwo i policja tez sie nauczy. tlko ze o jedynym wyroku jakim slyszalem to dziewcze co kopnelo znicz. ciekaw jestem jaki bedzie wyrok na dziadku ze sloikiem. bo ci co bili demonstrantow to raczej nie bekna. ktos pisal ze jesli boga nie ma to wszystko zakazane, a jak sie jest nacjonalista to mozesz wszystko nawet zabijac.

wejder1   |19.08.2010 11:19:18 A to co innego. Ogólnie bardzie jestem w ty momencie tobie przychylny. Ja nie chcę żeby wszytko było wrzucane do jednego worka, krytyczne podejście zobowiązuje. Trzeba patrzyć co można wpuszczać tylnymi drzwiami. I tyle.

uzid   |19.08.2010 17:18:21 nie wiem co masz na mysli o wpuszczaniu tylnymi drzwiami. czy domaganie sie zeby prawo bylo przestrzegane jest wpuszczaniem policyjnej paly na zmarginalizowanych ludzi? ufam ze sa metody pokojowego rozwiazywania takich spraw poprzez negocjatorow. w gruncie rzeczy jesli ktos na nich ta pale by puscil to jaroslaw, on by ja najchetniej widzial. bo jesli ktos chce cos wpuscic tylnymi drzwiami to chyba autor felietonu calkowita anarchie. oni dali krzyz, coca cola tam bilbord postawi. a moze chcecie tam widziec konflikt miedzy polska syta a mniej syta, ktory przykryty jest sporami ideologicznymi ( chociaz osobiscie wiekszosc tej niby sytej od tuska jaka znam ma dosc puste lodowki, za to jak pojade do jakiejs dalszej rodziny to zyja sobie nienajgorzej, ale frustracja ogolnie za zycie niespelnione wspolgra im z pisem). i niby ze tylnymi drzwiami wpuszcza sie zakrycie istoty. ja jednak jestem za traktowaniem ludzi jako doroslych i ocenianie za ich czyny, a nie za to co doprowadzilo ich do czynow. hitler tez mial tatusia sukinsyna, ale to chyba nie jest argument za jego ulaskawieniem. chcecie isc rozmawiac z wykletym ludem, bardzo ladnie. choc watpie co do skutkow. ale nie traktujcie ich jak dzieci ktorym wiecej wolno.

wejder1   |20.08.2010 10:05:02 Nic nie mówiłem o tym, żeby traktować ich inaczej, jak biedne dzieci. Sugerujesz, że jakby byli biedni, tzn. Ci popierający PIS, to byś inaczej ich traktował, gratuluje. To nazywasz anarchią? Ja myślałem, że anarchia panuje w Somalii i Kongo. Boisz się tej anarchii? Dzięki Bogu Chile miało Pinocheta, który stanął w obronie konstytucji, po czym ją zawiesił. A o tylnich drzwiach mówiłem w kontekście Twojego myślenia i oceniania sytuacji, a nie o pałce policyjnej. Nawet Putin potrafi usuwać opozycję bez pałki, grzecznie przenosić ich z miejsce protestu do samochodu.

uzid   |20.08.2010 10:20:58 chyba jasno sugeruje, ze chce zeby wszyscy byli traktowani tak samo. anarchia jest wtedy jak nie przestrzega sie prawa. chyba jasno napisalem, ze jestem za tym zeby negocjator rozwiazywal ten konflikt a nie odrazu leciano z pala. ale zeby prawo bylo egzekwowane ludzie maja prawo sie domagac i rzadanie tego nie mozna zrownywac z pinochetem. bo jest jedna grupa ktora prawa w troche inny sposob przestrzegac moze : dzieci kurna ciagle te rzadanie mi do glowy wchodzi. przez "Z" od pozadania czy "rz" od rzadzenia. to pierwsze chyba ale tak z rzadem co rzadzi mi sie kojarzy z tylu glowy

wejder1   |20.08.2010 10:45:47 Tak, ale Ty mówisz o przestrzeganiu prawa budowlanego, ja mówię o przestrzeganiu prawa do manifestacji.

uzid   |20.08.2010 10:51:20 alez prawo do manifestacji jest przestrzegane. najrozniejsze grupy tam przychodza i manifestuja. nie mam nic przeciwko temu zeby sobie manifestowali. mam przeciwko zawlaszczaniu i agresji.

wejder1   |20.08.2010 11:01:28 Numer polega na tym, że kluczowym słowem, które stawia barierę nie do przeskoczenia w dyskusji jest słowo. ZAWŁASZCZENIE. Ja nie czuję, że oni coś zawłaszczyli. Jaśniej to ujmując, nie popierałbym wynoszenia krzyży z kościoła, gdyby ludzie nie mieli skłonności do zawłaszczania cudzego umysłu, lub nie czuli, że są zawłaszczeni przez cudzy umysł. To zawłaszczenie tyczy się, nie przestrzeni materialnej, ściany, ulicy i płotka, tylko własnej głowy, a właściwie cudzej głowy w mojej głowie. Ja nie czuję, że krzyż na ścianie mnie zawłaszcza, mimo że jestem ateistą. Moja indywidualność na to nie pozwala, bo ja jestem tu przed monitorem, a nie na ścianie.

uzid   |20.08.2010 11:23:26 po cos ten symbol wiesza sie w urzedach. ja bym mogl uznac jego wiszenie pod warunkiem ze kazdy moze sobie cos powiesic. w takim sensie, ze katolik moze potrzebuje tego krzyza w klasie dla dobrego samopoczucia jak inny uczen moze potrzebowac maskotki na lawce. rzecz w tym ze ten krzyz wisi raczej dla zaznaczenia ze polska jest katolicka. jest to mowione otwarcie. jest w tym element wladzy. a zawlaszczanie pod palacem jest materialne, dotyczy przestrzeni palacu prezydenckiego.

wejder1   |21.08.2010 10:04:20 Oczywiście, że tak, to są krzyże wieszane przez Kościół, a nie przez uczniów. Dlatego nie powinny się tam znajdować.

Cecylia   |19.08.2010 08:34:05 Nie wiem, czy manifestanci mają prawo stać tam gdzie stoją. Mają prawo do organizowania pokojowych zgromadzeń, a ja mam prawo protestować, ponieważ mnie oni wdybiają, po prostu, bez ideologicznej otoczki (pomijam racjonalno-prawne uzasadnienia ich usunięcia). Mam demokratyczne, wg pana Kurkiewicza, prawo protestować. Gdyby rzeczywiście odwołać się do idei demokracji, należałoby przeprowadzić referendum, bo w demokracji decyduje większość. Nie trzeba, w rzeczy samej, sięgać po sentymentalne chwyty typu słabi, bezbronni itp. Referendum w tej sprawie byłoby rzeczą śmieszną, stąd mamy pat. Niech więc sobie stoją, tylko może nie róbmy z nich ikon demokracji.

wejder1   |19.08.2010 09:57:53 Nie chodzi o żadne sentymentalne chwyty, nie są słabi, bo potrafią się jednoczyć jak mało kto. Chodzi o uznawanie ich za margines i wyrzucanie poza dialog, wpychanie ich w ręce Rydzyka i Jarka. Referendum to też taki trik, co nie, bo jak w referendum zadecyduje większość, że gazujemy feministki, to to robimy, czy nie?

Cecylia   |19.08.2010 11:35:50 Sentymentalnych chwytów użył w artykule pan Kurkiewicz. Czy manifestanci rzeczywiście są słabi, to inna kwestia. Referendum, jak wyżej wspomniałam, w tej sprawie jest rzeczą śmieszną, ponieważ są jasne rozwiązania prawne dotyczące usunięcia krzyża z tego miejsca. Pan Kurkiewicz odwołuje się do demokracji w sposób pokrętny: "demokracja to system oparty na równości i wolności". Tak, ale wcześniej demokracja ustaliła prawo, do którego wszyscy muszą się stosować jednakowo, w imię równości. Referendum w sprawie gazowania feministek nie jest zgodne z prawem. Gdyby wcześniej demokracja ustaliła prawo dopuszczające gazowanie np. za in vitro, możnaby różne referenda w tym duchu przeprowadzać. Dzięki bogu, mamy demokrację i wybory powszechne, w których póki co, różne oszołomy są eliminowane.

ubik   |19.08.2010 12:09:48 Pojawia się i tu na forum aprobata dla demonstracji pod krzyżem, w kontekście problemu tolerancji. Otóż gdyby była taka tolerancja dla demonstracji robotników i gdyby ich policja nie pałowała byłbym bardziej zadowolony. Podejrzewam też, że gdyby geje podobnie bez zezwolenia demonstrowali, dawno zostaliby rozpędzeni. Nagle się w Polsce pojawili zwolennicy tolerancji dla średniowiecznych zabobonów. To może ogłosimy tolerancję dla muzułmańskich zwyczajów okaleczania dziewczynek, w końcu to jest też słabsza kultura pod presją Zachodu.

uzid   |19.08.2010 13:03:23 zgadzam sie z panem ubikiem ze mieszanie tolerancji w to jest absurdem. tu jest problem pisowskiej swiadomosci : jesli jestem narodowym katolikiem to nie musze przestrzegac zadnego prawa bo jestem narodem, bo jestem suwerenem. zwiazkowiec panstwowej solidarnosci tez moze sobie pochasac z policja. geje nie byliby rozpedzeni tylko zamknieci jak w poznaniu. ja nie mam nic przeciwko zeby katolik z krzyzem demonstrowal. ja mam przeciwko temu zeby wpieprzal krzyz gdzie mu sie podoba, a zwlaszcza w teren panstwowy. to nie jest panstwo tylko katolikow. jakie sa powody tam stania? bo ja narodowy katolik zyje w panstwie zyda tuska, ktore chce zatuszowac katastrofe. bo ja katolik chce pomnik pod palacem. niewazne jest istnienie prokuratury, niewazne jest to ze trudno zeby dawac tam pomnik demokratycznie wybranego prezydenta. bo niby czemy tego a nie innego. pomniki sa infantylne ale jesli juz ktos chce na krakowskim dostawki, to wodza narodowego ktory wygral wojne i ocalil lud od zaglady. wtedy polacy sa wspolnota. a nie w ramach demokracji kiedy jedni wybieraja jednego a inni drugiego prezydenta.

Wazzon   |19.08.2010 13:02:31 Po pierwsze - oni demonstrując sobie pod krzyżem nie reprezentują, co jest dość oczywiste, państwa polskiego, więc mają prawo wciągać do przestrzeni publicznej cokolwiek. Mogliby sobie demonstrować pod gwiazdą Dawida, portretem Dmowskiego czy flagą w kolorach tęczy - to ich broszka a nie nasza czy państwa. Po drugie - istnieje różnica między naszym katolicyzmem a połnocnoafrykańskim islamem. Jakoś nie wyobrażam sobie pro-gejowskich parad w krajach islamskich - a u nas, jak najbardziej. Po trzecie - z mojego punktu widzenia problem demonstracji - związków, homoseksualistów czy "opozycyjnych" katolików jest o tyle równoważny że za każdym razem wyciągany jest ten sam dyskurs nienormalności. Do katolików wyciąga się psychiatrów, do związkowców rozmaitych apostołów neoliberalizmu, do homoseksualistów - narodowców, katolików i im podobnych. Przekaz jest zawsze ten sam - masz problem? chcesz demonstrować? = jesteś nienormalny. I ludzie to łykają.

uzid   |19.08.2010 13:12:09 krzyz stoi na terenie panstwowym. jak myslisz ile bym tam postal ze znakiem anarchi o srednicy 5 metrow? ludzie lykaja nie to ze chcesz demontrowac jestes nienormalny, tylko jak po drugiej stronie chesz. bo polska sie boi demokracji. elity zawsze chca uciszac, zeby nie budzic emocji. narod zombi. oni tez bez emocji.

wejder1   |19.08.2010 17:46:12 Zgadzam się z Wazzonem. Kwestia krzyża wyciąga problem wpływów kościoła i przez to zniekształca się sama forma protestu i jest postrzegana jako dominacja kościoła. Lewica powinna wyjść, i powiedzieć, mają prawo do tego by się domagać pomnika, czy czegoś innego, tak samo jak my mamy prawo robić EuroPride, a związkowcy protestować w momencie zamykania świeżo sprywatyzowanych zakładów i nie są wcale nienormalni. Trzeba pokazywać czym jest demokracja, a nie pozwalać, by dyskurs spokoju chował konflikty, które są w społeczeństwie, normalizować nieszczęście. Bo przecież zwolnienia, samobójstwa stoczniowców to zrozumiała rzecz, za długo pracowali w jednym miejscu i niewielu z nich poszło do psychologa. Sami są sobie winni, trzeba było co pięć lat zmieniać pracę i cieszyc się z samo rozwoju. Dlatego podoba mi się, że Napieral robił manife w kwestii sekularyzacji państwa na pl. Konstytucji, a nie pod tym krzyżem.

uzid   |19.08.2010 18:53:32 owszem maja prawo sie domagac protestem czego chca. ja tez mam prawo powiedziec ze ich zadania sa nie do przyjecia. ale doprawdy swiat dokonal jakis rozwiazan prawnych dotyczacych w jaki sposob sie domagac. nie widze powodu okupacji tego terenu. podejrzewam ze jakby wziasc wszystkie protesty w tym kraju radykalowie religijni byliby nadreprezentowani. w tym ich demokracji uczyc nie trzeba :-) owszem krzyz jest zaskakujaca lekcja demokracji i nawet przyklasne. ale dobrze by bylo na przyszlosc gdyby to swieto demokracji dokonywalo sie w ramach prawa, a nie w momencie gdy zostalo polamane.

wejder1   |20.08.2010 10:07:40 Ja Cię rozumiem, ale też zauważ jedną rzecz. Czy masowe, pokojowe, demonstracje w Londynie przeciwko wojnie w Iraku przyniosły jakiś skutek? Bo ja mam wrażenie, że wojna trwała dalej, wszyscy byli zadowolenie, ludzie, bo pokazali władzy i Bush też, bo tej demokracji chciał dla Irakijczyków.

uzid   |20.08.2010 10:15:14 ktos moze wogole uznac, ze panstwo nie przynosi zadnych korzysci i zaczac rewolucyjny terror. tylko czy inni maja temu przyklasnac? racjonalne argumenty sa w obrebie prawa. domagac sie prawa dla kogos kto lamie prawo to sa jaja.

wejder1   |20.08.2010 10:47:26 To może jeszcze raz powtórzę - i tak pewno nie zdążyłeś przeczytać tamtej odpowiedzi - Prawa budowlanego, czy prawa do manifestacji?

uzid   |20.08.2010 10:53:18 odpowiem raz jeszcze : nie ma tam wogole lamanego prawa do manifestacji. nie chodzi o to ze oni chca manifestowac, tylko o to ze zawlaszczyli krzyz, jak ksieza przyszli po niego i agresywnie sie zachowywali.

wejder1   |20.08.2010 11:03:55 Prawo własności KK do krzyża? Super. Co na to protestanci? (Ci od Lutra ;)

uzid   |20.08.2010 11:05:43 prawo harcerzy, ktorzy krzyz przyniesli. oni podpisywali porozumienia. oni chcieli go dac kosciolowi. trudno zeby o losie krzyza decydowal kazdy z tlumu ktory stal w kolejce do trumny prezydenta.

wejder1   |20.08.2010 11:14:16 Kółko graniaste, no cóż, powinni żądać spałowania tamtych obrońców. Jak widać własność prywatna, to nie ostateczna instancja. Cóż harcerze poznali co to polski patriotyzm.

uzid   |20.08.2010 11:30:02 nie jest. ale wcale mnie to nie cieszy. kiedys tu spytalem pana zeitgeist czy kp chce budowac wspolnote z pisem. on pozytywnie o tym sie wyrazil. ja sie wlasnie takiej wspolnoty boje. bo to zawsze bedzie wspolnota narodowa katolicka, zadna inna, wykluczajaca innych. wole wiec prymat liberalizmu nad mysleniem wspolnotowym. jesli lewica, to tylko liberalna, nie narodowo katolicka.

wejder1   |21.08.2010 10:02:19 To, że uznaje ich podmiotowość, nie oznacza, że chce z nimi politycznej wspólnoty, nie liczę na to, ponieważ ich wspólnota wyklucza innych, albo każe im siedzieć cicho w poczuciu bycia tolerowanym. Podmiotowość nie oznacza braku odpowiedzialności, podmiotowość zobowiązuje, stąd nie rozumiem, czemu za antysemickie odzywki nikt ich pod tym krzyżem nie mandatuje. Ich podmiotowość, nie oznacza też, że państwo działa sprawnie, bo ewidentnie sobie nie daje rady. Ja nie chcę, żeby to wykluczenie postępowało, ale nie jest ono dla mnie niczym usprawiedliwiającym. Numer polega na tym, czy chcemy rozwiązać ten problem (co wydaje się niemożliwe, na pierwszy rzut oka), czy chcemy spuścić w kiblu i czekać na następne wybicie. Dodatkowo w to wszystko wchodzą przemiany w państwie, a właściwie już funkcjonowanie nowego systemu + dawny brak lustracji, który był dla mnie przejawem takiej samej złudnej litościwości, której możesz się u mnie doszukiwać w sprawie panów i pań spod krzyża. Kolesie mają poczucie, nie mówię o samych skrajnych osobach spod krzyża, że nie funkcjonują jako podmioty we własnym kraju i stąd wszyscy są konserwatywni zarówno PO jak i (skrajniej) PiS.

uzid   |21.08.2010 10:32:01 mowienie o braku lustracji ma podobny sens jak to ze prokuratura mataczy w sledztwie. lustracja jest w tym kraju przeprowadzana. jakakolwiek prawde prokutatura przedstawi to bedzie ona kwestionowana. obsesji nie da sie zaspokoic. chocby zrobiono liste wszystkich agentow i powieszono na glownym placu miasta, zawsze bedzie podejrzenie ze ktos cos chowa. bo to juz jest takie towarzystwo kaczynski macierewicz. diagnozuje sie to jako zespol macierewicza.

wejder1   |21.08.2010 11:45:27 Właśnie dlatego, że jej nie przeprowadzono na początku, czego nie rozumiem. Teraz już jest to kwestia, która jest nierozwiązywalna. Nawet jeżeli ludzie mają skłonność do odnajdowania powodów takiej sytuacji w działalności UFO, to chyba nie znaczy, że należy zawieszać jakiekolwiek działania.

uzid   |21.08.2010 12:25:13 bo idea byla lustracji totalnej. sadu moralnego obywateli umoczonych w prlowskie dzialania sb. sad zezwala na ujawnienie twarzy rzadko ale czasem najwiekszych bydlakow. natomiast 99 procent przestepcow ma twarze, nazwiska zamaskowane. raptem sie okazalo ze rozni tajni wsppracownicy maja miec twarze poodslaniane, maja materialy z zycia ludz byc podslaniane. aws natomiast juz dal cywilizowana wersje lustracji. nie wiem jak tam bylo z tym do konca, bo za bardzo polityki nie jarzylem wowczas. ale ogolnie mam wrazenie ze to jest tak, ze sa rewolucjonisci, drugi szereg w roli "kamerdynerow historii". ci pierwsi najwiecej siedzieli, dzialali, to rozne materialy sa o nich. ci drudzy jak jarek, ktorego nie internowali ;-), chca awansowac. glosieciele zdradzonej rewolucji, wzieli sobie lustracje na sztandary. sila rzeczy ci pierwsi stawiaja opor. w innych krajach takiej opozycji nie bylo, to tam lustracja byla odrazu

wejder1   |21.08.2010 13:06:01 To może jeszcze dorzucę jedną kwestię, taka dygresja, a propos prawa. Gandhi je łamał.

uzid   |21.08.2010 14:55:15 ale ja sie zgodzilem co do istnienia obywatelskiego nieposluszenstwa. ale sa pewne jego warunki etyczne : wyczerpanie drogi prawnej, brak przemocy, gotowosc poniesienia kary. milo by bylo jakby startowal tez we wlasnym interesie, gdy inni mu odbieraja cos. oczywiscie moge sie z tym nie zgadzac, bo interpretacja moze byc roznorodna co to znaczy ze chcesz swojego dobra. tam gdzie jeden zobaczy homofobie inny zobaczy przywileje dla gejow. ale naprzyklad jest kodeks drogowy. trudno uznac sensownosc obywatelskiego nieposluszenstwa w sprawie ze lepiej zeby druga strona ulic. bo co za roznica. tak samo trudno uznac sensownosc wpychania czegos na ten placyk. placyk jest ogolu. nie ma na nim miejsca. decyzja o pewnym neutralnosci miejsca jest rozwiazaniem dobrym dla roznych stron. a oni z pomnikiem chca naruszyc rownowage krzyzak natomiast jest agresywny, ma w dupie procedury, chce szantazem wymusic swoje.

wejder1   |21.08.2010 19:49:31 hmmm… moim zdaniem to jakiś eufemizm na określenie ‘łamanie prawa’. Agresja nie jest przyjemna, ale też nie jest dyskwalifikująca. Przepraszam, ale protest polega na wymuszeniu.

uzid   |21.08.2010 21:06:01 jest roznica miedzy lamaniem prawa zlodzieja, a lamaniem prawa przez thoreau. lamie sie na znak protestu z pelnym ponoszeniem konsekwencji. kogo agresja nie jest dyskwalifikujaca? przed chwila agresja policjanta cie brzydzila. to treoche takie myslenie : ja chce byc rewolucjonista, ale wladzo prosze uznaj ze chce was obalic.

wejder1   |21.08.2010 21:36:15 To jest kwestia tego jak oceniasz tych protestujących pod krzyżem, ja ich tak nie oceniam, więc dla mnie jest to chybione. W pewnym sensie mnie nie przeraża agresja policjanta, jeżeli już to przeraża mnie, że wcale nie jest potrzebna, żeby protest był pusty. Może źle mnie wcześniej zrozumiałeś, albo niejasno się wyraziłem. O agresji pisałem, bo użyłeś tego sformułowania w sensie pejoratywnym, przynajmniej tak to zrozumiałem.

uzid   |21.08.2010 21:38:57 uzyle w sensie pejoratywnym, bo sensie gdy dochodzi do lamania prawa i naruszania innej podmiotowosci.

wejder1   |21.08.2010 23:21:36 Czyją podmiotowość?

uzid   |21.08.2010 23:28:57 gliniarza ktorego zaczeli tluc. harcerza ktory mial zaniesc krzyz, ktory tu przyniosl. spoleczenstwa ktore ustalilo pewne procedury co kwestii stawiania pomnikow. ludzi ktorzy chca zyc w panstwie neutralnym swiatopoglodowo.

wejder1   |22.08.2010 12:26:24 A co ma podmiotowość policjanta wspólnego z uznaniem ich jako podmiot w rozmowie? Harcerz, no już mówiłem, stosunek do własności prywatnej. Społeczeństwo: Mleczko ’ Demokracja polega na tym, synu,że jeżeli większość zadecydowała, że należy zjeść twojego pikusia, to pikuś zostanie sjedzony. Krzyż nie jest tą ingerencją, ingerencją jest Kościół. A jak do cholery mają chrześcijanie wyrażać to co chcą wyrażać, za pomocą Buddy? Kapuje miejsce dla wszystkich, tylko nie dla krzyża, bo oni ingerują inni nie. Nie chce się gadać, to jest agresja, wyrzuca się poza, to jest agresja.

uzid   |22.08.2010 14:47:02 juz wszystko bylo mowione w tym watku. tylko jedno zdanie dodam. wskazujace na ich nazwe. nazywaja sie oni "obroncami krzyza". oni nie wyrazaja czegos pod znakiem krzyza jak nazwa wskazuje. tylko chca zeby ten krzyz tam stal.

wejder1   |22.08.2010 16:54:08 Oczywiście, że im chodzi nie o krzyż tylko o upamiętnienie Lecha Kaczyńskiego, za którym kryje się to coś. Tym bardziej ten krzyż nie jest wyrazem władzy kościoła. Tak wszystko zostało powiedziane. Pozdrawiam.

wejder1   |22.08.2010 19:22:50 W jakimś stopniu Cię popieram, więc zamieszczę ten link, tylko się nie denerwuj, bo ja słucham i już się denerwuję ;) http://www.youtube.com/watch?v=Y_AOqHdP5Xs&feat… ;)

ubik   |19.08.2010 13:19:57 Jakby czasami się zapominało, że historia krzyża, to nie tylko kwestia grupki ekstremistów, ale problem dominacji Kościoła w naszym życiu publicznym, brak rozdziału Kościoła od państwa i w tym sensie przemoc nie wobec demonstrantów, ale przemoc wobec obywateli, narzucanie im krzyża w przestrzeni publicznej.

uzid   |19.08.2010 13:29:20 bardzo slusznie pan ubik mowi. od siebie dodam, ze nie mam nic przeciwko zeby krzyz w przestrzeni publicznej byl w sensie ze sa kapliczki przydrozne, albo katolik idzie na ulice z krzyzem mobilnym, na plecach ma jakis , albo na kolkach, czy taki maly w reku. mam za to przeciwko istnieniu krzyza w urzedach panstwowych, szkolach panstwowych.

wejder1   |19.08.2010 17:52:00 Właśnie o to chodzi, że dla ciebie to problem władzy kościoła, a dla nich nie. To że robią to za pomocą krzyża, cóż w tym dziwnego, w państwie, które od wielu lat łączyło Chrystusa z Narodem. Zadaj sobie pytanie, czy tak samo byś zareagował, jakby postawili tam buddę. Kwestia sekularyzacji to odrębna sprawa. Zresztą kościół akurat nad tym krzyżem nie ma władzy, nie zmienia to faktu, że nad Bronkiem ma.

uzid   |19.08.2010 18:03:14 ja bym zareagowal tak samo, jak ktokolwiek cokolwiek by tam stawial. argument ze dla niego to problem wladzy a dla nich nie jest tak samo nie do przyjecia jak to ze jeden wczoraj mowil ze slowo zyd w hasle : "tusk ty zydzie" nie ma wydzwieku antysemickiego tylko jest zwykla inwektywa. w rodzinie jest tak ze jak jedna strona mowi ze jest konflikt a druga ze nie ma, to racje ma ta pierwsza. dla nich to nie jest kwestia wlady, ze religia jest w szkole, dla kogos innego jest to kwestia wladzy kosciola.

wejder1   |20.08.2010 10:14:21 Niezależnie od mojego podejścia do ich protestu i postawienia tego krzyża, nie twierdzę, że tego konfliktu nie ma, jest, jak najbardziej. Chciałem zauważyć, że krzyż nie stoi tam, ze względu na władzę kościoła, tylko ze względu na jego symbolikę w Polsce. Nie zaprzeczam konfliktowi z Kościołem. Dla mnie ten krzyż, to takie uderzenie w stół, na którym otwierają się różne nożyce, które cały czas są na stole, ale nie są bezpośrednio związane z uderzeniem.

ubik   |19.08.2010 14:00:30 A w ogóle, to mam takie podejrzenie. Pan Kurkiewicz kibicuje Platformie. Tusk nie chce usuwać krzyża, np. bo się boi, że wykreuje męczenników (ale może też, bo krzyż zasłania podwyżkę podatków), więc ogłosił, że pod krzyżem odbywa się święto wolności i że to ok. że państwo wykazało się 3.08 bezsilnością. Pan Kurkiewicz idzie tym tropem. Mylę się?

Inż.Karwowski   |19.08.2010 20:41:30 A gdyby tak dziennikarze przyjęli inne kryteria doboru newsów? Np. 20 minut wałkowaliby tematy gospodarcze, politykę rządu itp. a tematowi krzyża poświęciliby 30 sekund? Bo przecież to jest tylko ciekawostka, a traktują to od tygodni jako Najważniejszą Na Świecie Informację. Ale przecież tak jest łatwiej. O tym każdy może mówić i to bardzo długo, bo tu żadnej wiedzy nie trzeba i każdy może być ekspertem.

uzid   |19.08.2010 22:33:30 moze jak w prlu panie izynierze karwowski. wiadomosc o tym ze pomarancze juz stoja w porcie szczecinskim oraz ile wypracowaly nasze huty w tym tygodniu. tylko problem ze w tym ze wtedy nie mozna bylo zmienic kanalu a teraz mozna. a to widac ludzi interesuje, a reklamy ktos ma ogladac. a co poczac ze ci eksperci nie umieja przemawiac tak, zeby ludzi wciagnac? korwin umie na pszczzolkach i kwiatkach wyjasniac prawidla i ma swoich fanow. kiedy KP wezmie sie za ekonomie socjaldemokraty wyjasnionej na kwiatkach i pszczolkach?

Inż.Karwowski   |20.08.2010 19:24:46 Teraz można zmienić kanał, ale program dalej ten sam. I owszem, ja chcę wiedzieć ile wypracowały nasze huty w tym tygodniu.

tycjan   |19.08.2010 21:17:53 Nie zgadzam się ze zdaniem o poczynaniach żołnierzy w Afganistanie czy Iraku. Społeczeństwu powinno się wytłumaczyć wreszcie, po co oni tam są.Nie mówię bynajmniej o tworzeniu demokracji wszędzie na świecie na modłę amerykańską.

bantus   |20.08.2010 01:04:48 No, a co z naszą wolnością, "przeciwników krzyża"? Politycy mają nas, za przeproszeniem, w dupie i krzyżowcy robią co chcą. Nie jest to wcale tak wolną ręką, bo polityków to przecież boli, Straż Miejska już wystawia rachunki, a Policja, ochrona Prezydenta? Skoro oni mogli go tam postawić i mogą go bronić, to my powinniśmy dostać równe szanse i móc go zabrać, jeśli taka będzie nasza wola. Niech np. zdecyduje manifestacja, kto zbierze więcej uczestników (jedni założą czerwone czapeczki, drudzy białe, czy łotewer gadżety rozróżniające), ten wygrywa. Państwo przymyka na hecę oko, za krzyżakami stoi, choć już jej trochę nogi drżą, największa prywatna organizacja w naszym kraju - KK. No więc kto tu jest dyskryminowany? Ach zapomniałem, jak ktoś jest nie ze swojej winy ubogim analfabetą bez perspektyw, to może dziewczynkom obcinać nosy. Ale co tam, nasi talibowie tylko taniec wojenny odtańczą wokół krzyża, może jakiś świr gównem rzuci. Musimy ich bronić przed cywilizacją śmierci. Taki folklor zostawić, skansen razem z mieszkańcami, nie sobie żyją wolni w swoim rezerwacie.

wejder1   |20.08.2010 10:35:40 No tak, argument jest taki, że wydatki na krzyż i jego ochronę, fajnie. To tak jakby słyszał przeciwnika EuroPride, który narzeka, że się wydaje pieniądze na ochronę parady ‘zboczeńców’, że ulice są zakorkowane. Policja tam jest, bo musi pilnować tych co przyszli zabrać krzyż. Ale kapuje ty masz prawo do zabrania krzyża, oni nie mają prawa do pilnowania krzyża. A jak przyjdziecie po krzyż, to nie ma być policji, bo ona nie pilnuje, żeby ludziom poleciały zęby, bo w końcu naprażanie się w tłumie jest zgodne z prawem. To tylko krzyż jest samowolką budowlaną. Homofobiczne ujęcie podmiotowości.

uzid  - re:   |20.08.2010 10:42:22 wejder1 napisa?: Ale kapuje ty masz prawo do zabrania krzyża, oni nie mają prawa do pilnowania krzyża.  Homofobiczne ujęcie podmiotowości. jest cos takiego jak granice podmiotowosci. ty je po prostu chcesz przesunac tak, zeby podmiotowosc krzyzaka byla wazniejsza niz innych. czy oni rzeczywiscie sa grupa ktorych prawo nie broni podmiotowosci i musza tam okupowac teren? nie. nie ma warunkow dla obywatelskiego nieposluszenstwa.

wejder1   |20.08.2010 10:50:51 Właśnie jak pisałem o tym syndromie homofobii, to tak samo kolesie atakujący ludzi za EuroPride uważają, że tamtych się faworyzuje. Ja mówię o równej podmiotowości. Nie mówię, że za antysemickie odzywki nie należy wsadzać do suki. Podobnie jak za wulgaryzmy, w końcu za to jest 500 złotowy mandat, chyba.

uzid   |20.08.2010 11:03:40 :-) to ze ktos nieracjonalnie uzywa jakis samych argumentow, nie znaczy sa one nieracjonalne wogole. chyba podalem argumenty za roznica miedzy manifestacja gejow a sytuacja krzyzakow. to jest tak ze nie mozna prowadzic dialogu kazdego z kazdym w spoleczenstwie. jest on dokonywany przez reorezentantow. jest ustalane prawo majace bronic podmiotowosc. w sprawie krzyza tez harcerze byli reprezentantami naturalnymi. natomiast krzyzaki nie chca zadnego dialogu, jakiego chcesz z nimi prowadzic. chca zawlaszczenia terenu.

wejder1   |20.08.2010 11:08:57 Kapuje, Cię, nie uważam, żebyś miał rację. Jest tu różnica między nami, którą wyłożyłem wcześniej, (sekundy ;). Chociaż oczywiście masz rację w kwestii zawłaszczenia. Niestety to zawłaszczenie tyczy się każdej ze stron. Podmiotowość nie określa prawo, tylko to, czy uznajemy czyjeś prawo. My, ludzie, nie sędziowie. Dla ścisłości, nie jestem za anarchią.

Gnębon Puczymorda   |22.08.2010 13:56:56 Nielegalne to są wypowiedzi Wojciecha Cejrowskiego, gwiazdy publicznych mediów, nawołujące do rasistowskiej przemocy. Ja w kwestii formalnej. Czy ktoś może wie, gdzie potwór Cejrowski nawoływał do "rasistowskiej przemocy"? Jakiś link.

Cercamon   |22.08.2010 19:54:01 Właśnie, właśnie, Cejrowski w słowach nie przebiera, zgadzać się z nim ani lubić nie trzeba ale ‘nawoływanie do rasistowskiej przemocy’ to jest bardzo ciężki zarzut. Wypadałoby go czymś podeprzeć.

t.krynicki  - Totalne niezrozumienie sytuacji   |22.08.2010 23:58:32 Nie jest to zwykła manifestacja a okupacja. Nikt nikomu nie zabrania wyrażania poglądów. Za nienormalny uznaje się fakt wymuszania pewnych zachowań przez pewne grupy społeczne (nieważne czy będące w mniejszości czy większości) poza jakimikolwiek procedurami. Stawką jest tu przestrzeń publiczna. Z jednej strony mamy osoby protestujące i broniące krzyża w przestrzeni publicznej czyli zawłaszczające przestrzeń publiczną dla jednego światopoglądu z drugiej mamy osoby, które uważają że Państwo nie powinno preferować nikogo ze względu na swój światopogląd, i powinno to odzwierciedlać w przestrzeni publicznej. O ile wszystkie wypowiedzi wzywające do represji wobec uczestników wiecu obrońców krzyża uznaje za zwyczajnie niemądre, to sam fakt obecności krzyża jednak uznaje za znak słabości Państwa laickiego.

Cercamon   |23.08.2010 00:45:46 A co by było, tak z czystej ciekawości, gdyby ustawiono tam buddę, gwiazdę Dawida, półksiężyc albo symbol wielkiej marsjańskiej twarzy? Też byłaby to porażka państwa laickiego? W ogóle co to jest ‘państwo laickie’? To takie państwo w którym nikt w nic nie wierzy? ‘Państwo’ to ludzie a ludzie mają prawo wierzyć w co im się podoba i tą wiarę manifestować. Naprawdę nie rozumiem komu i w czym przeszkadza te parę babć pod krzyżem. Gdyby je zostawić w spokoju sprawa po miesiącu rozeszłaby się po kościach. Ale nie, jaśnie oświeceni postępowcy muszą pokazać kto tu rządzi i, że w naszym ‘tolerancyjnym’ kraju jest miejsce na paradę facetów z piórami w dupach ale na moherowe babcie pod krzyżem już nie. Chcieliście to macie. Kij został włożony w mrowisko i sprawa tak szybko się nie skończy. Teraz możecie się do woli użalać i załamywać ręce nad porażką państwa laickiego i ciemnogrodem. A politykom w to graj, im większa rozróba tym większa szansa żeby sobie nabić parę procent w sondażach. A jeśli chodzi o to czy krzyż powinien tam pozostać to sprawa jest bardzo prosta - o tym powinien decydować ktoś, do kogo należy teren na którym on stoi i koniec kropka. Ani jeden tłumek gawiedzi ani drugi nie powinien mieć tu nic do powiedzenia.

uzid   |23.08.2010 00:58:26 blad. panstwo to nie ludzie, tylko panstwo to instytucje wladzy. ludzie to spoleczenstwo. nikt nie wnosi postulatu o zniknieciu kosciola z zycia spolecznego, tylko o odzieleniu kosciola od panstwa. krzyz w instytucjach panstwowych to znak tego panstwa, jak godlo i flaga. godlo i flaga jest wszystkich polakow. religia nie.

Cercamon   |23.08.2010 01:10:51 No tak, i dlatego napisałem ‘państwo’ w cudzysłowiu. Zresztą instytucje państwowe to nie są jakieś niezależne twory żyjące własnym życiem (a przynajmniej nie powinny być…), one mają temu społeczeństwu służyć bo za to im społeczeństwo chcąc nie chcąc płaci. A przypomnę że w obrządku rzymskokatolickim ochrzczonych jest 34 mln. obywateli RP, co stanowi około 89% populacji (za wikipedią).

uzid   |23.08.2010 01:17:19 owszem wladza ma sluzyc spoleczenstwu. a nie wtlaczac prawdy objawione.

t.krynicki   |23.08.2010 21:43:50 >A przypomnę że w obrządku >rzymskokatolickim >ochrzczonych jest 34 mln. obywateli RP, >co stanowi około 89% populacji (za >wikipedią). Przypomnę również że 99,9% Polaków jest rasy kaukaskiej. Czy instytucje Państwowe w takim razie nie powinny służyć Polakom o innym kolorze skóry?

Cercamon   |23.08.2010 01:30:15 Jak krzyż wiszący na ścianie wtłacza Ci jakieś prawdy objawione to radzę zapisać się do psychoterapeuty.

uzid   |23.08.2010 01:36:10 mozesz mi powiedziec co ma znaczyc ten krzyz zawieszony we wszelkich instytucjach panstwowych, instytucjach wladzy? chyba tylko to ze ta wiekszosc katolicka ma wladze nad mniejszoscia. to jak walesa powiedzial, na pytanie czy inne religie powinny miec prawo do wieszania swoich znakow w klasie "tak, pod warunkiem uwzglednienia procentow" jesli zydow jest jeden procent to ich znak powinien byc malutki kilkadziesiat razy mniejszy niz krzyz.

Cercamon   |23.08.2010 02:02:34 mozesz mi powiedziec co ma znaczyc ten krzyz zawieszony we wszelkich instytucjach panstwowych, instytucjach wladzy? chyba tylko to ze ta wiekszosc katolicka ma wladze nad mniejszoscia. Bardzo trzeba być zacietrzewionym żeby tak to interpretować. Nie wiem co on ma znaczyć, nie do mnie to pytanie, nie ja go tam wieszałem. Mi osobiście on nie jest potrzebny ale też nie czuję potrzeby zdejmowania go, skoro już tam od dłuższego czasu wisi. Nie wiem też na czym miałaby polegać ta władza katolików, z tego co zaobserwowałem podczas obsługi petenta w urzędzie nie sprawdza się jego wyznania i przekonań religijnych. A Wałęsa powiedział całkiem niegłupio, z niepodobnym do siebie polotem, nie znałem tego cytatu. Taki system całkiem ładnie unaoczniłby absurdalność systemu w którym żyjemy i kształcimy swoje dzieci. Ja jestem za tym żeby szkoły były różne i jak najbardziej niezależne od państwa. Żeby to rodzice decydowali do jakiej szkoły poślą dziecko. Czy katolickiej, czy muzułmańskiej, czy bezwyznaniowej. Absurdalną jest sytuacja w której większość decyduje za mnie w jakiej szkole i czego ma się uczyć moje dziecko!  Zresztą jeśli przyjąć sposób myślenia Wałęsy to ateiści powinni być już w tym momencie zupełnie usatysfakcjonowani - przecież już dawno mają te swoje parę procent pustej ściany!

uzid   |23.08.2010 02:17:33 trudno ci podac jakakolwiek interpretacje, bo doprawdy trudno o inna. panstwo to wladza. symbole ktorych uzywa maja pokazywac jej charakter. dziecko mozesz poslac do szkoly katolickiej jak masz ochote. nawet chyba jakies pieniadze z panstwa pojda za twoim dzieckiem. trudno jednak oczekiwac, zeby zniesc obowiazek szkolny, a jak juz jest trzeba okreslac poprzez minima programowe jak ma byc egzekwowany. wybacz, ale nie przyjmuje sposobu myslenia walesy :-)

Cercamon   |23.08.2010 02:45:26 trudno ci podac jakakolwiek interpretacje, bo doprawdy trudno o inna. panstwo to wladza. symbole ktorych uzywa maja pokazywac jej charakter. Dopóki nikt nie wprowadza rozróżnienia petentów na katolików i nie katolików zupełnie mi ten krzyż nie przeszkadza. Jeśli ktoś zostanie źle obsłużony ponieważ nie jest katolikiem będę pierwszym który zaprotestuje. Powtórzę - żyjemy w państwie gdzie 89% ludzi to ochrzczeni katolicy, czy to się komuś podoba czy nie. dziecko mozesz poslac do szkoly katolickiej jak masz ochote. nawet chyba jakies pieniadze z panstwa pojda za twoim dzieckiem. trudno jednak oczekiwac, zeby zniesc obowiazek szkolny, a jak juz jest trzeba okreslac poprzez minima programowe jak ma byc egzekwowany. Równie dobrze katolik może zaproponować Ci posłanie dziecka do szkoły ‘laickiej’. Tak długo jak większość będzie decydować czego uczyć w szkole tak długo ktoś będzie czuł się pokrzywdzony, czy to katolicy czy ateiści. Ja bym był jak najbardziej za zniesieniem obowiązku szkolnego ale mniejsza z tym, to temat na inną dyskusję. Umówmy się, dopóki to pan minister czy inny urzędas decyduje o programie do którego muszą dostosować się WSZYSTKIE szkoły jakakolwiek różnorodność w tym względzie jest fikcją i tylko zmianą opakowania w którym tak czy inaczej dostajemy ten sam nijaki syf.

Łysy   |09.12.2011 13:34:15 Owszem, całkowita zgoda na krzyżowców na placach. Choć już dawno po krzyżowcach. Z jednym małym "ale"- place to sfera publiczna. A nie sakralna. Więc takie samo prawo wolności dla wszystkich przeciwników tego krzyża tam, by wyrażać na miejscu,w sposób prawem niezakazany, swoje poglądy. I nie potem, że fanatyków boli, bo "religijne prześladowania chrześcijan" albo "bezczeszczenie krzyża". Skoro sami robią z niego przedmiot publiczny, muszą liczyć się z konsekwencjami. Wolność ma też ciężary. Jak zresztą nauczał ich ulubieniec z Watykanu.

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• P2P nie jest nielegalne
• Poparcie dla Marszu Równości w Poznaniu
• Gdula: Lud na Krakowskim Przedmieściu
• Wyślijmy listy w sprawie Marszu Równości!
• List Amnesty International do Lecha Kaczyńskiego