Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze. Marshall Berman, Przygody z marksizmem
Zawrót głowy od sukcesów. Nie wiadomo, komu gratulować najpierw. Czy Rafałowi Ziemkiewiczowi – patriotycznego towarzystwa? Może policji – zaangażowania w pacyfikację blokady i zatrzymań „czynnie napadających” antyfaszystów? Władzom miasta – ożywienia zaniedbanych zakątków miejskiej sfery publicznej? W końcu tylu zaangażowanych transparentów na trasie W-Z nie widać było chyba od czasu dekoracji przodownika Pstrowskiego…
Przeszliśmy! Przeszliśmy! krzyczała nabuzowana horda pod pomnikiem polityka, którego książki mało który uczestnik marszu byłby w stanie przeczytać. Przeszli – opłotkami, uliczkami Powiśla i Trasą Łazienkowską, zamiast Senatorską czy Krakowskim Przedmieściem. Czy to dobrze? Dobrze, bo utrudniliśmy im życie. Blokada zmusiła ONR i Wszechpolaków do zmiany trasy. Gdyby nie nadgorliwość policji, być może w ogóle by nie przeszli. Bo dzielni i zdeterminowani chłopcy (a i dziewczyny się pojawiły) w chustach na twarzach, byli gotowi pokazać czynem to, do czego Seweryn Blumsztajn, „Gazeta Wyborcza” i całe Porozumienie 11 Listopada, włącznie z Krytyką Polityczną, nawoływali słowem. Mówiąc kulturalnie – wyrazić zdecydowaną dezaprobatę dla rasizmu, narodowego radykalizmu i ksenofobii. Mówiąc językiem ulicznym i zrozumiałym dla przeciwnika: kazać faszystom wypierdalać z ulic tego miasta.
Marsz Niepodległości? Patriotyzm? Przegląd transparentów i poetyka haseł, dzieje organizacji i skład uczestników – nie pozostawiają szczególnych wątpliwości. Wielkie krzyże celtyckie, miecze Falangi, tradycje przedwojennego antysemityzmu ONR, Młodzieży Wszechpolskiej i Obozu Wielkiej Polski, Leszek Bubel, kibole, skinheadzi. Kto nie skacze, jest pedałem… No i mój ulubiony Traktat Lesboński. Przebrane w garnitury „zwierzęta z natury endeckie” (cyt. za Czesław Miłosz) uważają już na dyskurs antysemicki, więc w miejsce Żyda pojawił się gej. Zamiast pejsów - seks analny. Bruksela (Moskwa, Berlin…) pozostała na miejscu.
Chwilami myślałem, że to może szkoda, że nie przeszli środkiem miasta. Może widok ogolonych na łyso, spoconych niczym Baldur von Schirach na norymberskiej trybunie młodzieńców, sprowadziłby estetyczny szok na liberalnych mieszczuchów, odpowiedzialnych za zgodę na ten przemarsz. Estetyka nie jest dobrym doradcą – ale logika racjonalnego argumentu słabo dziś przemawia do decydentów. Bo czy można racjonalnie polemizować z tezą, że ONR był antysemicki i promował polski wariant faszyzmu?
Formalny zakaz demonstracji to w kraju demokratycznym sprawa kłopotliwa. Jeśli nie ma twardych dowodów, że manifestacja naruszy prawo, jeśli organizatorzy działają legalnie – „cenzura” jest bardzo ryzykowna. I dlatego władze niemieckiego Drezna (i innych miast Niemiec, gdzie skrajna prawica rośnie w siłę) wydawały zgodę na przemarsze. Jednocześnie sprzyjały obywatelskim blokadom, wykazując maksimum tolerancji dla niestandardowych metod protestu i zarazem bezlitośnie egzekwując prawo w wypadku faszystów. Podwójne standardy? Tak, bo między faszyzmem i antyfaszyzmem nie ma symetrii.
Wiele polskich mediów wciąż pisze o starciach dwóch grup radykałów. Policjanci szczują psami studentów i emerytów, którzy pytają ich: czy wy wiecie, co robicie?! Rozumiem, że szeregowy funkcjonariusz prewencji nie wie, ale prezydent Warszawy powinna.
Udało się zmobilizować kilka tysięcy ludzi – często całe rodziny, ludzi młodych i emerytów. Anarchistów, związkowców, socjaldemokratów, liberałów, konserwatystów. Przyszli celebryci i mnóstwo „zwykłych Kowalskich”. Wygwizdano nienawiść (a nie – niepodległość, jak chciałby wspomniany felietonista „Rzeczpospolitej”), wypchnięto marsz ze Śródmieścia. Ale to jeszcze za mało – konieczny jest polityczny nacisk i taka atmosfera, która w przyszłości nakaże władzom, a nie tylko wściekłym obywatelom, obrzydzić faszystom życie – jak się tylko da. Bo bez rozsądnych działań policji możliwa jest jatka – albo pełne zwycięstwo kiboli-patriotów.
A z wczorajszego dnia zapamiętajmy warszawską Antifę na Oboźnej, tłumy z gwizdkami na Miodowej i Krakowskim. A zwłaszcza happening Pawła Althamera pod Kościołem św. Anny. Na szczęście wciąż mało co wstrząsa nami bardziej niż szpaler ludzi w obozowych pasiakach.
i namawianie do łamania czy naginania prawa ?
Nie mówiąc już o Gazecie Wyborczej, która w naszym kraju mam wrażenie dysponuje prawem do wydawania zgody na przemarsz środkiem miasta !!
DRAMAT !!
Prawie to samo
- Obywatele mogą demonstrować …
|12.11.2010 00:31:10
ale nie wszyscy.
Tak jak na to patrzę ..
- Obywatele mogą demonstrować ..
|12.11.2010 00:33:42
ale nie wszyscy
Marek Kowalski
|12.11.2010 01:55:40
Jako mieszczuch całkowicie mieszczański cieszę się, że wam przeszli, że was ominęli mimo zgody na trasę, jaką otrzymali zgodnie z prawem ci straszni ‘faszyści". Cieszę się też dlatego, że może da to do myślenia aspirantom dziennikarskim z GW rzuconym w ostatnich dniach na odcinek antyfaszystowskiej mobilizacji i powrócą do rzetelnej roboty zamiast wprawek w rząd dusz. Napawacie mnie niesmakiem publikując takie rzeczy jak powyższy tekst ponieważ uważacie, zakładacie że nie obowiązują was reguły jeśli tylko ustalicie między sobą, że sprawa jest na tyle ważna, że ważniejsza od reguł demokracji. Chłopcy z prewencji oczywiście nie są takimi orłami intelektu jak wy, najbystrzejsi z bystrych, wypełniali natomiast swoje obowiązki, dzięki czemu być może 120 kilowy kark nie tłucze was co wieczór na ulicy, mam więc nadzieję, że jeśli pan Biedroń złamał prawo to odsiedzi chwilkę jak ja bym odsiedział gdyby przyszła mi do głowy taka głupota.
Apfelbaum
- Co by pan napisał…
|12.11.2010 09:43:21
…gdyby działacze pro life zablokowali Manifę, lub jakieś organizacje chrześcijańskie zablokowali Marsz Równości, a policja nie pomogłaby w zmianie trasy?
Eurypides77
|12.11.2010 09:58:41
Brałem udział w części kontr-protestu, choć mając trochę mieszane uczucia.
Uważam, że taki happening/anty-protest jaki miał miejsce przy kościele Św. Anny/Miodowej to świetna sprawa - chodzi o to, żeby pokazać narodowcom i innym faszyzującym typom, że nie ma zgody na antysemityzm, nacjonalizm i homofobię.
Natomiast nie jestem pewien co do blokowania siłą takich marszów, wdawanie się w walkę z policją itp - dlatego w dalszej części (na Browarnej itp.) już udziału nie brałem.
Ale jestem w stanie zrozumieć punkt widzenia ludzi, którzy widzą to inaczej.
uzid
|12.11.2010 10:31:48
bylby pan wspanialym propagandzista wojennym. nasi - zdeterminowani chlopcy i dziewczeta. oni - hordy, zwierzeta. oni spoceni, niestetyczni z bydlecym wyrazem twarzy, my piekni rewolucyjni, majacy dla nich kamienie w imie swiatowego pokoju.
Agnieszka G.
|12.11.2010 11:20:06
Nikczemny tekst! Rozumiem ostrą walkę polityczną, ale nie pochwałę zamaskowanych bandytów ("dzielni i zdeterminowani chłopcy w chustach an twarzach") - choćby ich wodzowie głosili najszlachetniejsze hasła. Także nazywanie przeciwnika "zwierzętami" przypomina mi właśnie faszystowską propagandę (szczury, wszy…). W dodatku oparte jest na kłamstwie, gdyż Miłosz nie pisał o "zwierzętach z natury endeckich", ale o "duszy z natury endeckiej". Mała różnica, co. Odczłowieczanie ludzi zawsze było wstępem do ich eksterminacji. Hańba!
Bogumił
- Burmistrz z PO o antyfaszystach: rozwydrzona hołot
|12.11.2010 11:27:21
http://polskaliberalna.net/polska/1407-burmistrz-r odmiecia-po-o-antyfaszystach-rozwydrzona-hoota.htm l
aleks
|12.11.2010 12:27:45
Autor zupełnie nie rozumie, na czym polega państwo prawa. A "Krytyka" kompromituje się, publikując takie teksty na swoim portalu.
Rezy
|12.11.2010 12:43:33
W 100% popieram protest przeciwko skrajnie prawicowym organizacją nawołującym do nienawiści ale jeśli Pan uważa, że zniżanie się do poziomu zwykłych przestępców ma pomóc w walce z chamstwem, ksenofobią i rasizmem to naprawdę nasze poglądy diametralnie się różnią. Tego typu działania wcale nie wspierają naszej sprawy tylko pokazują, że przeciwnicy skrajnej prawicy są takimi samymi ekstremistami, których nie warto słuchać lecz bić pałkami. Głupota nie jest przypisana tylko jednej opcji politycznej i wczoraj "dzielni i zdeterminowani chłopcy w chustach na twarzach" pokazali jak wiele znaczą dla nich hasła, które tak głośno wykrzykują.
Eurypides77
- do uzida
|12.11.2010 12:56:59
Nie widzę dlaczego akurat wygląd zewnętrzny nie mógłby być podstawą ocen moralnych - był już nawet cały nurt zapoczątkowany przez Oscara Wilde, zwany estetyzmem, który ten sposób myślenia stosował. ;)
Inna rzecz, że jak na przykład doszło do bójki na Miodowej, to trudno było odróżnić naszych od tamtych - na przyszłość postuluję lepsze oznakowanie. ;)
KrzysztofMazur
|12.11.2010 13:10:44
Zamiast reklamować marsz ONRu i organizować uliczne bójki i przepychanki, można było złożyć kwiaty na grobie Narutowicza albo Daszyńskiego.
Bycie przeciw to za mało. Zawsze.
Jan Lete
|12.11.2010 13:23:59
Trochę za wysoki poziom emocji w tekście. To chyba Herbert powiedział, że słowo pisane sprzyja przesadzie, w przeciwieństwie do obrazu czy rzeźby.
Zaprezentowanie sprzeciwu było godne podziwu, ale proszę nie iść za daleko.
Rolą policji nie była polityczna agitacja, ale powstrzymanie agresji pomiędzy dwiema grupami, które chcą sobie skoczyć do gardeł i dali radę. Czy zastanowił się Pan jaki byłby koszt bierności policji?
Agnieszka G.
|12.11.2010 13:35:15
> Eurypides77
To chyba nie jest temat do takich żarcików. Nie życzę Ci, żebyś kiedyś usłyszał, nawet w żartach, że jako obrzydliwy gej (kryterium estetyczne) w pełni zasługujesz (ocena moralna) na skopanie przez jakichś "zdeterminowanych chłopców".
arturos
- nadużycie
|12.11.2010 14:11:30
po prostu tanie nadużycie. groteska połączona w brakiem smaku.
marsz był legalny.
Anonimowy
- re:
|12.11.2010 14:42:07
Szanowny Panie,
ja nie nawołuję do bierności policji, tylko, hm, przesunięcia wektora jej gorliwości. Piszę przecież "Bo bez rozsądnych działań policji możliwa jest jatka
Michał S.
- kończę odpowiedź Janowi Lete
|12.11.2010 14:52:22
Piszę przecież "Bo bez rozsądnych działań policji możliwa jest jatka
Eurypides77
|12.11.2010 15:00:21
@Agnieszka G.
Mój "poważny" komentarz był wcześniej. Życzę trochę więcej poczucia humoru.
ps
- skandal
|12.11.2010 15:12:33
łamanie prawa
Michał S.
|12.11.2010 15:16:11
Może np. należało w tej konkretnej sytuacji uznać, że demonstracja stwarza zbyt wielkie zagrożenie, w związku z czym powinna zostać rozwiązana?
Tak było np. w Berlinie, na 1 maja. Siedząca blokada też zablokowała marsz NPD. Tylko że policja nie pracowała usilnie nad przeprowadzeniem neonazistów inną trasą, ale "zgarnęła" tych, którzy próbowali przejść inną drogą. U nas oddziały prewencji z wielką gorliwością pałowały Antifę, z dużo mniejszą - grupki kiboli, które rozbijały blokadę
MaryDee
- smutne
|12.11.2010 15:26:20
Damn.
Panie Autorze.
Złych od Dobrych odróżniają nie tylko cele, ale i METODY. Czasami tylko one. Przecież większości dyktatorów chodzi o dobro, pokój i powszechną szczęśliwość…
Metodzie przekonywania przez naparzanie mówię stanowcze NIE, niezależnie od tego, kto ją akurat stosuje: "faszyści", "antyfaszyści", cykliści itd.
Na cholerę ta nagonka w Wyborczej? I to ma być tolerancja? A może by tak dać szpaltę jednym, szpaltę drugim, i niech wyjaśnią o co im biega. Coś jak "Dwugłos" w Rzepie, tylko lepiej, bo u źródła.
I nauczcie się ludzie, że faszyzm to żadna prawica. Kto nie wierzy, niech mi rozwinie skrót NSDAP. Od kiedy socjalizm jest prawicowy, hę?
Eurypides77
- faszyzm = prawica
|12.11.2010 15:52:41
Skończmy już proszę ze starym semantycznym tematem zastępczym (klasyczny "no true Scotsman fallacy") że faszyzm to nie prawica. Musolini, Pinochet, Franco uważali się za prawicowców. Kamiński (uważany za polityka prawicowego) biegał z kwiatami do starego faszystowskiego ludobójcy bo ten mordował "lewaków". Na marszu faszystów z ONR pojawili się politycy i dziennikarze uchodzący zdecydowanie (i wyłącznie) za prawicowych.
Możemy się bawić w semantykę i to jak Hitler nazwał swoją partię (zresztą, nie mówimy tu o nazizmie ale o faszyzmie - a ten już otwarcie i z wzajemnością flirtował z takimi organizacyjami prawicowymi jak kościół katolicki) ale nie ulega wątpliwości, że faszyzm to (skrajna) odmiana myśli prawicowej.
uzid
|12.11.2010 15:57:45
a moze nalezaloby sie nauczyc dzialac w zgodzie z prawem, zeby oczekiwac sympati ze strony policji? policja jest instytucja autorytarna i jest proste, ze sympatia jej bedzie po stronie ugrupowan autorytarnych. anarchista nie zostaje policjantem. jest tez proste ze jesli nielegalnie sie zajmuje ulice zeby blokowac, to sie lamie prawo. pretenskja ze sie dostanie pala jak sie lamie prawo jest na poziomie infantylnego dziecka, ktore chce co prawda byc rewolucjonista, ale zeby panstwo chronilo pupcie i nie bolalo.
viking
|12.11.2010 16:02:43
Są tacy ludzie, którzy wyznają przemoc, kult prymitywnej siły, pogardę dla jakiejkolwiek słabości czy inności a wszystkich tych, którzy tu tak pięknie deklarują swoje przywiązanie do ideologii non violence uznaliby za ,,cioty".
Atakują słabszych od siebie, najczęściej w grupie. Krzyczą do kobiet (feministek), że należałoby je zgładzić jak Hitler Żydów. Czasem rzucają w nie kamieniami. Biją obcokrajowców a także gejów czy nawet nie tyle gejów co ,,pedałów". A ,,pedałem" jest według ich definicji każdy kto im się w danym momencie nie spodoba.
Cała ideologia takich organizacji jak ONR, jest ideologią przemocy i podżegania do niej. Nie popieram walk ulicznych, nie jestem też anarchistycznym bojówkarzem. Ale do lanych tu nad losem biednych, jak to się eufemistycznie nazywa, ,,narodowców" łez nie potrafię się przyłączyć. Jeżeli ktoś wyznaje filozofię konfrontacji, to musi się też liczyć z tym, że kiedyś do niej dojdzie. I w przeciwieństwie do sytuacji kiedy zakrzykuje kobiety lub bije jednego słabego chłopaka będąc w pięcioosobowej grupie, z konfrontacji z anarchistami może nie wyjść zwycięsko.
Gratuluję wszystkim, którzy tak naiwnie wierzą, że wszyscy ci młodzieńcy, którzy nieśli znane i łatwe do zidentyfikowania symbole byli biednymi patriotami, którzy chcieli jedynie zamanifestować przywiązanie do Ojczyzny. I, że największym zagrożeniem dla naszego kraju nie są oni, tylko ,,nietolerancyjni" lewacy oraz waleczni liberałowie z Gazety Wyborczej.
Eurypides77
- I jeszcze jedno
|12.11.2010 16:03:02
I jeszcze jedno. Nie zgadzam się na stawianie znaku równości między ekstremizmem faszyzujących narodowców (chcących wysłać np. "pedałów" do gazu lub Żydów na Madagaskar) i "ekstremizmem" przeciwstawiających się im "pedałów i Żydów", nawet jeśli ci drudzy broniąc się przed takimi hasłami proponują zrobić z agresorami to samo.
To trochę tak jak z obroną konieczną - jeśli ktoś wyciąga broń żeby mnie zabić, to odpowiadając mu tym samym nie staję się mordercą jak on, a jedynie człowiekiem broniącym swojego życia lub zdrowia. Owszem, czasem może dojść do czegoś co nazywa się przekroczeniem granic obrony koniecznej, i owszem pięknie byłoby żeby każdy "nadstawial drugi policzek" ale stawianie znaku równości między agresorem i skutecznie broniącą się ofiarą agresji jest niezgodne z podstawowymi zasadami etyki.
Jan.Lete
- @Michał S.
|12.11.2010 16:03:07
Panie Michale,
czytając tekst pełen nieopadłych jeszcze emocji, ironi i złośliwości odnoszę wrażenie, że "rozsądne działania policji" definiuje Pan troche pod siebie. Z jednej strony w pełni popieram i podziwiam inisjatywę protestu i blokowania marszu, ale z drugiej strony nie dokońca potrafię odnaleźć się w konfrontacji za wszelką cenę, bo w tyle głowy mam tę upartą myśl, że koniec końców musimy żyć w jednym kraju.
To oznacza, że chociaż w żaden sposób nie wyobrażam sobie siebie w marszu niepodległości i zgadzam się, że nie może byc tolerancji dla faszyzmu, to nie byłbym juz taki prędki w generalizowaniu i ocenianiu jedną miara wszystkich, którzy stanęli po drugiej stronie.
Blokada moim zdaniem była dużym sukcesem, bo uniemożliwiono przejście i w pewien sposób napiętnowano marsz. Wyrażono sprzeciw, który zmusił uczestników marszu do samokontroli w skandowanych hasłach. Zrealizowano założone cele i niepotrzebne jest podsycanie negatywnych emocji. Z dużą dozą prawdopodobieństwa całkowita blokada przemarszu skupiła by gniew i flustrację dwu tysięcznego tłumu na blokujących, a to groziłoby poważnymi zamieszkami i znaczną liczbą rannych - zakładam, że nie były one celem.
Eurypides77
- re:
|12.11.2010 16:05:30
uzid napisa?:
a moze nalezaloby sie nauczyc dzialac w zgodzie z prawem, zeby oczekiwac sympati ze strony policji? policja jest instytucja autorytarna i jest proste, ze sympatia jej bedzie po stronie ugrupowan autorytarnych. anarchista nie zostaje policjantem. jest tez proste ze jesli nielegalnie sie zajmuje ulice zeby blokowac, to sie lamie prawo. pretenskja ze sie dostanie pala jak sie lamie prawo jest na poziomie infantylnego dziecka, ktore chce co prawda byc rewolucjonista, ale zeby panstwo chronilo pupcie i nie bolalo.
Muszę przyznać, że akurat do policji większej pretensji nie mam - ona jest od tego żeby wykonywać rozkazy i działać według pragmatyk, które nie uwzględniają kwestii etyczno-moralnych, a jedynie prawne.
Winę za takie a nie inne zachowanie policji ponoszą natomiast władze, którym ta policja podlega.
Eurypides77
|12.11.2010 16:08:32
@Jan.Lete
Bardzo dobrze powiedziena. Zgadzam się praktycznie z każdym słowem Pana posta. I też sądzę, że blokada/kontrmanifestacja była sukcesem.
MaryDee
|12.11.2010 16:21:07
@Eurypides77
A możesz mi łaskawco podać kryteria Twoich podziałów? Proszę o idee i postulaty, a nie bliżej niesprecyzowane widzimisię typu "uważani za" (przez kogo?) "uchodzący za", "klasyfikowani jako" itp.
Dla mnie jeżeli coś kwacze jak kaczka i telepie się jak kaczka to jest to kaczka, nieważne za kogo toto samo "się uważa" tudzież "jest uważane".
Niedługo się pewnie okaże, że Stalin był prawicowcem - bo wysłał czołgi na Wielką Wojnę OJCZYŹNIANĄ…
Semantyka jest ważna. Dopóki nie uzgodnimy pojęć, nie ma rozmowy, najwyżej pokazywanie palcem na MYch i ONYch.
Narodowcy czy nie, maja prawo manifestować. Tak samo jak Parada Równości.
uzid
|12.11.2010 16:28:18
Nikt tu nie leje lez nad biednymi narodowcami, tylko nad mentalnoscia lewicowych bojowkarzy. Na marszu nie gloszono nic niezgodnego z prawem, jak i sad nie zdelegalizowal tej organizacji. czujecie zagrozenie faszyzmem z ich strony? prosze monitorowac i szukac lamania prawa. a nie wedle wlasnego widzimisie stosowac cenzure prewencyjna. tak dla mnie zagrozeniem sa ludzie, ktorzy chca zastepowac demokratyczne panstwo w decyzjach kto moze a kto nie moze manifestowac i wedle wlasnego widzimisie stosowac przemoc.
eurypides. oczywiste jest ze ofiara moze sie bronic. tylko, ze nawet hitler uznal sie za ofiare polskich bojowek atakujacych radiostacje. kazdy lubi byc ofiara. przemoc dzieje sie w konkretnych sytuacjach. w konkretnych sytuacjach na nia nalezy reagowac. a nie tak, ze na stale jest przypisane : skin - agresor i jak widzimy skina to musimy sie koniecznie bronic. ja nic atakujacego w okrzykach "bog honor ojczyzna" nie widze.
> viking Jeżeli ktoś wyznaje filozofię konfrontacji, to musi się też liczyć z tym, że kiedyś do niej dojdzie
> Eurypides77
To trochę tak jak z obroną konieczną
Wasze uwagi miałyby sens, gdyby to była np. legalna parada równości, którą zaatakowały fizycznie bojówki ONR, a broniący parady "zdeterminowai chłopcy" spuściliby tym bojówkom lanie. Byłabym ostatnią płaczącą nad ich guzami, bo przed KAŻDYM bandytyzmem trzeba się bronić.
W tym wypadku sytuacja była odwrotna: w roli bandytów rozbijających legalną manifestację wystąpili właśnie "zdeterminowani chłopcy", a teraz jeszcze ich bandytyzm zostaje podniesiony do rangi politycznej konfrontacji. Na takie jawne zapraszanie bandyckich metod do polityki nie ma mojej zgody.
Jeśli bandycka lewica i bandycka prawica ma niepohamowaną chęć na kibolską "ustawkę", to może umawiajcie się gdzieś w lesie. Tam też organizujcie swoje parady równości, marsze patriotyczne, manify itp.
Eurypides77
|12.11.2010 17:07:49
Nie mieszajmy pojęć - czy innym jest "ustawka" lub bitwa, czym innym pokojowy protest, taki jak w większości miał miejsce wczoraj. Ja mówię o tym drugim. To nie było tak, że ze strony anty-faszystów na faszystów leciały kamienie, jajka i butelki - w przeciwieństwie do np. ostatniej Europride gdzie kilku uczestników zostało rannych. Tutaj, ranny został Ikonowicz, też znajdujący się po tej antyfaszystowskiej stronie - więc pomyślcie zanim zaczniecie opowiadać o przemocy lewicowców.
Przemek
|12.11.2010 17:09:37
Jestem wnukiem więźnia obozu i jestem naprawdę oburzony tym w jaki sposób wykorzystaliście święte dla mnie symbole. Wycieranie sobie twarzy TYM pasiakiem w doraźnej walce politycznej jest poniżej wszelkiego poziomu. To już nie jest głupota czy niewiedza. To jest po prostu skandal. Nie zostawię tego w ten sposób. Naprawdę GRUBA przesada.
Eurypides77
- re:
|12.11.2010 17:11:16
@uzid
uzid napisa?:
eurypides. oczywiste jest ze ofiara moze sie bronic. tylko, ze nawet hitler uznal sie za ofiare polskich bojowek atakujacych radiostacje. kazdy lubi byc ofiara. przemoc dzieje sie w konkretnych sytuacjach. w konkretnych sytuacjach na nia nalezy reagowac. a nie tak, ze na stale jest przypisane : skin - agresor i jak widzimy skina to musimy sie koniecznie bronic. ja nic atakujacego w okrzykach "bog honor ojczyzna" nie widze.
Rozumowanie niby sensowne, ale jest z tym pewien problem. W zeszłym roku przeszli narodowcy, wznosząc hasła wysyłające ludzi, m.in. mnie, do gazu. Wtedy nie było możliwości obrony bo reakcja na taką agresję nie jest możliwa przez zorganizowanie blokady takiego marszu ad hoc.
W tym roku ci sami narodowcy mieli przejść znowu - cóż, postanowili się lepiej maskować i takich haseł nie głosili. Ale nie widzę jak inaczej można było przeciwko nim zaprotestować (i znów, nie mówię o ulicznych burdach ale o pokojowej blokadzie/kontr manifestacji).
Pierwszy Maja
- kilka uwag
|12.11.2010 17:48:06
@ Agnieszka G.: Agnieszko, byłaś na blokadzie? widziałaś, kto kogo najpierw zaatakował? to ze strony "legalnej demonstracji" leciały kamienie. więc nie gadaj tutaj o lewicowym i prawicowym bandytyzmie, bo naprawdę nie ma symetrii między "legalną demonstracją" chłopców w kominiarkach z kamieniami rękach i celtykami na transparentach, a blokadą złożoną osób starszych, dzieci, młodzieży, dorosłych, liberałów, anarchistów, socjalistów etc etc etc.
@ Przemek: żadna przesada. mój pradziadek zginął w obozie. gdy go hitlerowcy zabierali, nikogo nie obchodziło, jakie miał poglądy (a niestety miał podobne do nich i do tych, co paradowali z celtykami pod pomnik dmowskiego, był aktywnym działaczem przedwojennej młodzieży wszechpolskiej). "legalna demonstracja" różniła się od tych, którzy zakatowali mojego pradziadka tym, że w retoryce rasę zastąpił naród. no i tym, że nie mają władzy. i chcę żeby tak pozostało, dlatego popieram pasiaki w antyfaszystowskiej akcji.
wolny obywatel
|12.11.2010 18:13:33
Wszystko ładnie, ale z tymi pasiakami to przegieliście… Ciekawe co by powiedział na to śp. Marek Edelman… Sympatyzuje z Wami, ale nigdy nie zgodze sie na takie trywializowanie. I dlatego nie popre nigdy swoja obecnością waszych protestów.
Aha i jeszcze jedna ważna rzecz. Żeby ludzie brali was na serio powinniście sie zaopatrzyć w troche wiecej biało-czerwonych flag, bo mam wrażenie ze za pomnieliście że 11 listopada to Święto Niepodległości Polski. Wielu widząc Wasze zamaskowane twarze kojarzy was zbyt bardzo ze zwykłymi kibolami co przyszli sobie podymić. Taka prawda.
Pozdrawiam
Agnieszka G.
|12.11.2010 18:51:52
> Eurypides77 Tutaj, ranny został Ikonowicz, też znajdujący się po tej antyfaszystowskiej stronie
> Pierwszy Maja widziałaś, kto kogo najpierw
zaatakował?
Jesteście niegłupimi ludźmi, więc może przyjmijcie, że ja też nie jestem idiotką i przestańcie obrażać moją inteligencję.
W wypadku takiej ulicznej rozróby właściwie niemożliwe jest ustalenie "kto zaczął". W ostateczności da się też to zawsze zwalić np. na przebranego policyjnego prowokatora itp. Także liczba ofiar o niczym nie świadczy. W jednej z bardziej znanych przedwojennych "zadym" w Wilnie wywołanych przez narodowców zginął właśnie narodowiec, bo do akcji wkroczyli raczej niesłabi żydowscy tragarze.
W tym wypadku fakty są takie, że od wielu dni świadomie i jawnie nawoływano do ulicznej rozróby. No i rozróba była. Być może część uczestników chciała tylko pokojowo posiedzieć niczym Gandhi, ale "zdeterminowani chłopcy" po prostu chcieli komuś przylać. Bo to przecież bardzo przyjemnie przylać dwunożnym "zwierzętom" mając samemu piękną ideę na ustach…
A w komentowanym artykule jest właśnie haniebna pochwała tej rozróby i "zdeterminowanych chłopców". Jest skrajne odczłowieczanie przeciwnika, które NICZYM nie różni się od okrzyków "X do gazu".
Skoro zawsze protestowałam i protestuję przeciwko takim okrzykom, mam moralny obowiązek zaprotestować również przeciwko temu artykułowi. I tyle.
Jan.Lete
|12.11.2010 19:13:08
"doznałem niemałego rozczarowania, kiedy spotkałem się potem w Polsce z uczuciami narodowymi objawianymi hałaśliwie, wyzywająco, niemal bezwstydnie. Manifestacje takie wydały mi się czymś w bardzo złym smaku, dobrym co najwyżej dla dorobkiewiczów i prostaków."
J.Stempowski, 1943
niektóre rzeczy są bardzo oporne …
Paweł
|12.11.2010 19:27:50
Pierwszy Maja napisa?:
@ Agnieszka G.: Agnieszko, byłaś na blokadzie? widziałaś, kto kogo najpierw zaatakował? to ze strony "legalnej demonstracji" leciały kamienie. więc nie gadaj tutaj o lewicowym i prawicowym bandytyzmie, bo naprawdę nie ma symetrii między "legalną demonstracją" chłopców w kominiarkach z kamieniami rękach i celtykami na transparentach, a blokadą złożoną osób starszych, dzieci, młodzieży, dorosłych, liberałów, anarchistów, socjalistów etc etc etc.
@ Przemek: żadna przesada. mój pradziadek zginął w obozie. gdy go hitlerowcy zabierali, nikogo nie obchodziło, jakie miał poglądy (a niestety miał podobne do nich i do tych, co paradowali z celtykami pod pomnik dmowskiego, był aktywnym działaczem przedwojennej młodzieży wszechpolskiej). "legalna demonstracja" różniła się od tych, którzy zakatowali mojego pradziadka tym, że w retoryce rasę zastąpił naród. no i tym, że nie mają władzy. i chcę żeby tak pozostało, dlatego popieram pasiaki w antyfaszystowskiej akcji.
Prawda. Gadacie głupoty o lewicowych bandytach, a nie byliście na miejscu - sugerują to wasze komentarze. Kto wybiegł zza budynku na ul. Miodowej i rzucał kamieniami oraz butelkami? Podpowiem - Antyfaszysta dostał butelką w głowę. Hm. to może na Browarnej rzucali lewaccy bandyci? Kolejna podpowiedź - jakaś młoda pani (żadna zamaskowana) dostała kamieniem w splot. Zgadnijcie od kogo?
Wszystkie bójki, które widziałem, były rozpoczynane przez "patriotyczną młodzież".
Eurypides77
|12.11.2010 20:01:24
Myślę, że akurat Markowi Edelmanowi ten protest by nie przeszkadzał. Wręcz przeciwnie - on sam wielokrotnie wypowiadał się przeciw współczesnym formom faszyzmu, dostrzegając w nich paralele do przedwojennego antysemityzmu (np. powiedział kiedyś, że dziś geje są tak prześladowani jak Żydzi przed II wojną światową).
Nie sądzę też, żeby którykolwiek z zamieszczających tu wpisy uczestników demonstracji miał zamaskowaną twarz wczoraj, więc mówiąc o "naszych zamaskowanych twarzach" popełnia pan nadużycie.
Przemek
|12.11.2010 20:59:31
@Maja - moim zdaniem pokazaliście, że niewiele was od ONRowców różni. Niestety ale tak to jest odbierane. W dodatku ta pochwała przemocy… Zadymiarzy z antify charakteryzuje sama głupota i ekstrema co tzw. narodowców tylko, że odziana w inne barwy. Nawet nie widzicie jak jedni do drugich są podobni. A ubieranie się w obozowe pasiaki TO JEST przesada. I nie wmówisz mim, że nie moja droga. Obóz koncentracyjny i zagłada to dla mnie sfera metafizyczna, sacrum i rzecz bardzo osobista. Wy z tego zrobiliście jakiś tandetny happening. Żenadka proszę państwa, żenadaka. I to mają być środowiska intelektualne? Kipeski żart. Powinniście się wstydzić.
viking
|12.11.2010 21:58:07
@ Agnieszka G
Nie chodzi o to kto zaczął wczoraj.
Chodzi o to, że Antifa ma w swoim programie wyłącznie walkę z faszystami.
Natomiast faszyści tworzą w internecie listę ludzi, których trzeba zlikwidować oraz nawołują do przemocy wobec nie tylko ,,lewaków" czy osób w jakikolwiek sposób zaangażowanych politycznie, ale wobec tych, którzy nie robią nic poza tym, że mają inny kolor skóry czy są ,,pedałami".
Sorry, ale dla mnie to jednak jest różnica.
antenka_beretowa
|12.11.2010 22:44:25
Wszyscy oburzeni "legaliści" na tym forum nie są oryginalni.Tę linię i retorykę stosował Hans Frank wyciągając z więzień "weimarskich" całą tę nazistowską żulerię łacznie z Adolfem.I to dzięki takiej durnej "legalistycznej" hołocie, jak wy Hitler doszedł do władzy i zrobił , to co zrobił.To tacy sami , jak wy zrobili Auschwitz, nie zaś Himmler…bo się bali wyjśc na ulicę,żeby powiedzieć NIE.
Kiczuk
- wspólnota
|13.11.2010 10:04:59
Trzeba przyznać że sportowcy z antify nie unikali konfrontacji. Reszta pokojowych protestujących z radością patrzyła jak ludzie wzajemnie wybijają
sobie zęby.
Po wczorajszym dniu mam wiele wątpliwości - może ktoś mi coś
wyjaśni.
Współcześnie wszędzie na świecie aktywiści chronią wspólnoty.
Ludzie
pracujący występują przeciwko koncernom i obronie swoich praw
pracowniczych.
Anarchiści występują przeciwko systemowi.
A tu nagle wczoraj
popierani przez mnie anarchiści wdają się w bijatykę z własnymi kolegami z
pracy, z klasy, z osiedla, z sąsiadami z jednego miasta - jednej wspólnoty. W
obronie czyjego interesu wybito komuś zęby.
Kto o co walczył? Kto wygrał?
Faszyzm rodzi się z biedy. Walczmy z biedą a nie tylko z faszyzmem.
W imię
czego anarchiści przyłączają się do GW. Może zaraz zaczniemy zapisywać się do
partii.
Dla mnie to była prowokacja a ja nie dam się sprowokować. I nie zapiszę
się do partii.
Nasza wspólnota nie staje w obronie swoich interesów. A w święto
gdy ma wolny dzień idzie na ulice wybijać sobie wzajemnie zęby (albo chociaż
popatrzeć na to z bliska). "Dziel i rządź". Komuś się udaje. I z tym
walczą aktywiści? Z tym SYSTEMEM co nas dzieli i wybija nam zęby?
Absu
|13.11.2010 10:35:42
@antenka_beretowa - to co piszesz to czysta demagogia. Idąc tym tropem powinno się zakazać publicznych wystąpień Korwinowi, Ziemkiewiczowi, Kukizowi, księżom katolickim, środowiskom związanym z "Teologią polityczną" itp. A może nawet pozamykać do więzień. Naprawdę chciałabyś żyć w takim państwie? W systemie cenzury, bez miejsca na debatę i spór środowisk konserwatywnych, lewicowych i liberalnych? To gratuluję - niewiele się różnisz od faszystów, którymi tak ponoć gardzisz. W demokratycznym państwie KAŻDY ma prawo do wyrażania swoich poglądów i demonstrowania w pokojowy sposób. Czy nam się to podoba czy nie. Na tym właśnie polega wolność, którą jak widzę próbujesz dozować według własnego widzimisię. Daliście się podpuścić salonowcom z Wyborczej jak dzieci. Wpuścili was w maliny swoich gabinetowych gierek. A te pasiaki to po prostu jakiś ponury żart i dowód na zupełne skretynienie. Zaczynam się zastanawiać co ja tu jeszcze robię? Na szczęście komentarze pod artykułem napawają pewnym optymizmem i dają dowód, że wśród czytelników KP wciąż jest wielu, którzy uprawiają myślenie krytyczne.
Agnieszka G.
|13.11.2010 11:12:52
> viking Natomiast faszyści tworzą w
internecie listę ludzi, których trzeba zlikwidować
Jacy "faszyści"? Dokładnie ci, co szli w tym marszu? Ktoś może z czystym sumieniem powiedzieć, że przylał redaktorowi takiej strony?
W internecie są także strony lewicowe zachęcające do przemocy (swego czasu czytałam co wypisywał np. niejaki Nowicki). Według Twojego rozumowania wystarczy teraz pod etykietką "lewaków" połączyć takich Nowickich oraz Krytykę Polityczną i już można z czystym sumieniem wybić szyby na Nowym Świecie pod hasłem walki z przemocą.
Agnieszka G.
|13.11.2010 11:31:20
> antenka_beretowa
I to dzięki takiej durnej
"legalistycznej" hołocie, jak wy Hitler doszedł do władzy
To tylko histeria maskująca brak argumentów. Swoista odmiana Reductio ad Hitlerum
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad _Hitlerum
Tym razem w wersji "nam wszystko wolno i jesteśmy poza krytyką, bo walczymy z potencjalnym Hitlerem".
Szansa, że kibolska część narodowców mogłaby przemocą lub w wyniku wyborów dojść do władzy, to na dziś jakieś promile. Równie dobrze można by pisać o zagrożeniu puczem przez kiboli Wisły
W dodatku po ostatniej rozróbie ta szansa WZROSŁA: skrajni narodowcy stali się bardziej znani, wyglądają na groźniejszych, mają "palmę męczeństwa"… itp. Dla nich same zyski. Ciekawe, jak się przygotują do następnej ustawki? Skoro było takie fajne ganianie, lepsze niż po meczu, to pewnie następnym razem dołączy do nich więcej "zdeterminowanych chłopców" z tamtej strony.
Tego chcesz?
maryjan
|13.11.2010 11:47:36
dla wielu z ONR przemoc jest jedynym jezykiem jaki znaja.wyobrazcie sobie sytuacje,ze ci ludzie dochodza do wladzy albo tak jak przed wojna niepodzielnie rzadza na ulicach.oni nie zastanawialiby sie nad zasadami demokracji i prawami jednostek.przemoca traktowaliby wszystkich, ktorzy roznia sie czymkolwiek od nich samych.
faszysci sa jak dzikie zwierze w tlumie ludzi.jesli policja nie potrafi ich okielznac zrobia to lewicowi ekstremisci,by ci ktorzy brzydza sie przemoca mogli bezpiecznie pojsc do domow,po zakonczonej demonstracji, pisac o swoich pogladach na internetowych forach.
wlochaty
|13.11.2010 11:52:35
W 100% zgoda z antenka_beretowa. Są granice wolności. Inspiracją dla kontry były wydarzenia w Dreźnie. Tam także nie było prawnych środków do zakazania przemarszu neofaszystom. Ale władze i policja nie opowiedziały się jawnie po jednej ze stron i umozliwiły obywatelski protest. U nas policja pomagała jak tylko mogła, przeprowadzając FASZYSTÓW inną trasą oraz usuwając z drogi POKOJOWO (sitting) blokujących. A kto uważa, że ONR, ONP i MW to organizacje "patriotyczne" jest zwyczajnie slepy albo glupi, gdyby zył w latach 30 w Niemczech pewnnie zapisał by swoje dzieci do pewnej patriotycznej organizacji mlodziezowej, ktore miala kropka w kropke te same cele co ONR (proponuje poczytac ichnia stronke, wcale sie nie kryja tak jak to robili na marszu hanby).Proponuje takze popatrzec co bylo na ich flagach-falanga i krzyz celtycki, sprawdzic sobie w necie co symbolizuja. Prosze takze pamietac do jakiego dziedzictwa Ci ludzie sie odnosza-getta lawkowe, antydemokratyzm, antysemityzm, ksenofobia. Uwazam ze spoleczenstwo ma prawo protestowac przeciwko takim haniebnym marszom. Co do antify, owszem lamia prawo, ale nie sa zagrozeniem, poniewaz ich jedynym celem sa faszysci, podczas gdy Ci drudzy maja na celu kazdego kto nie jest bialym, katolickim heteroseksualnym Polakiem. I tak jak antenke wasz "legalizm" smieszy mnie, rownie smieszne jest porownywanie blokady marszu faszystow, pokojowymi srodkami, do prob rozbicia wszelkich niepodobajacych sie im demonstracji,w akompaniamencie okrzykow "do gazu, Hitler by zrobil z nimi porzadek itp"
Eurypides77
|13.11.2010 12:02:26
Musze przyznac, ze jak czytam komentarze tu i wszedzie indziej, to dochodze do wniosku, ze jednak przegralismy, przynajmniej PR-owo.
Tak jak pisalem wczesniej, fajny byl (bylby) taki happening jak pod Sw. Anka, miejsce gdzie ludzie mogli przyjsc zeby pokojowo wyrazic swoj sprzeciw przeciw faszyzmowi. Ale walki uliczne (zwlaszcza z, sorry ze to powiem, zamaskowanymi anarchistami ktorzy dla naszego ruchu sa niestety tym co kibice Legii dla, powiedzmy, umiarkowanej prawicy), przepychanki itp. pokazuja nas jako rownych (lub, dzieki dobremu PRowi ONR-u, nawet gorszych) tym nazistowskim wyrostkom w oczach tzw. opinii publicznej. (Abstrahuje tutaj od takich skandalicznych wydarzen jak pobicie Roberta Biedrona, ktory na pewno zamaskowanym bandziorem nie jest).
Jednym slowem clusterfuck. Nastepnym razem trzeba wyjsc bardziej do centrum, a nie stawiac na ekstreme.
Doktor nauk medycznych
- MOJA OPINIA
|13.11.2010 13:48:42
Po tym co pokazywaliscie od tygdonia przed Swietem 11 listopada, moj calkowicie neutralny stosunek do wspomnianego marszu, przerodzil sie w sympatii dla organizatorow, niewazne jak ich okreslicie (faszysci, skini, onr?). Moj dziadek zginal w obozie koncentracyjnym , glownie za sprawa oszolomostwa. To w tym roku bylo po stronie blokujacych! Place podatki zeby jakies fikcyjne organizacyjki organizowaly sobie kpiny z Narodowego Swieta? Do roboty dziecziaczki, bo jak nie to w przyszlym roku sam zasponsoruje "faszystow" i ich marsze. Na krzy
grzegorzm
- CO DO KAMIENI…
|13.11.2010 14:35:13
ktoś tutaj powyżej napisał grubą NIEPRAWDĘ- kamienie rzucali antifowcy zgrupowani u góry oboźnej ,obok schodków przy źródełku , w stronę parku, a nie kibole tudzież narodowcy.
W tym czasie byłem na dole w parku,i zrobiłem parę zdjęć owej zacnej grupce "bohaterskich chłopców w chustach" tłuczących płyty chodnikowe. I nikt mi nie wmówi Z ponad 4 tysięcy maszerujących,atakowało góra 100-150 kiboli
Agnieszka G.
|13.11.2010 15:49:45
> Eurypides77 to dochodze do wniosku, ze jednak przegralismy, przynajmniej PR-owo.
Też tak uważam. I uważam, że elementem przegranej jest właśnie komentowany artykuł. Mogę nawet zawiesić swoją wiedzę o środowisku GW i jego grach politycznych i uznać, że organizatorzy protestu "chcieli dobrze, a wyszło jak zawsze". Ale skoro jednak tak wyszło, nie rozumiem "pojścia w zaparte" autora artykułu i jego bezkrytycznej oraz napisanej haniebnym językiem afirmacji ulicznego bandytyzmu. Ten artykuł jest już zapisany na setkach dysków i będzie jeszcze wielokrotnie cytowany. Z opłakanym dla lewicy skutkiem.
Ada
|13.11.2010 15:58:29
jestem WSTRZĄŚNIĘTA I OBURZONA zachowaniem anty-faszystów!
jak można, wychodzić z hasłami równości i tolerancji i jednocześnie dopuszczać się atakowania innych?
Osobiście, również nie podobają mi się hasła tzw. ONRowców - ale czynny atak uważam za absolutnie NAGANNY!
Szanowny Panie Sutowski, mam ogromną nadzieję, że o "dzielnych i zdeterminowanych chłopcach" pisze Pan co najmniej z ironią!
viking
|13.11.2010 16:33:06
Znam dość dobrze Niemcy. Tam, gdy jest gdzieś marsz nazistów, jest zazwyczaj kontrdemonstracja. I zdarza się oczywiście, że do wielu ludzi, którzy chcą wyłącznie zademonstrować swój sprzeciw wobec neonazizmu przyłączają się zadymiarze. Wówczas krytykuje się tych zadymiarzy, ale nie krytykuje się samej idei obywatelskiego sprzeciwu wobec środowisk nacjonalistycznych.
Jakoś dziwnym trafem kiedy ONR i Młodzież Wszechpolska rzucała kamieniami w kobiety, nie słyszałem ogólnonarodowego oburzenia tym faktem. Kiedy uczestnicy zupełnie pokojowych demonstracji gejów i lesbijek wysyłani byli werbalnie do gazu, przeważał pogląd, iż są niejako sami sobie winni wychodząc na ulice.
Tylko nad biednymi narodowcami zapanował tu jakiś festiwal wzruszeń i nagle okazuje się, że problemem naszego kraju nie są oni tylko Krytyka Polityczna i Gazeta Wyborcza.
To, że w marszu brali udział Kukiz czy Pospieszalski nie świadczy o tym, że marsz był pokojowy, tylko o tym, że żyjemy w nienormalnym kraju, w którym można będąc osobą prominentną, bez żadnego obciachu, popierać organizację o takiej historii jak ONR.
Gdyby w tym kraju, jak w Niemczech i większości cywilizowanych krajów Europy, panował konsensus co do tego, że
nacjonaliści nawołujący do przemocy są największym zagrożeniem dla demokracji, to ja byłbym pierwszym, który wypowiadałby się przeciwko anarchistom i ich metodom.
Niestety żyjemy w państwie, w którym przeważa chyba pogląd, iż przynależność do ONR to jest po prostu taki pogląd jak każdy inny. Można być w SLD albo w PO. To można też być w ONR. Można być Żydem, można chcieć palić Żydów.
Anonimowy
|13.11.2010 19:06:38
Szczerze mówiąc, nie wiem, czy ta blokada i kontrmanifestacja były potrzebne, chociaż całym sercem jestem po ich/naszej, czyli antyfaszystów stronie. Argumenty na "nie": 1) ta mobilizacja anty- przydała znaczenia nacjonalistom spod znaku ONR i MWP, a ja wciąż mam nadzieję, że to jednak w Polsce margines; 2) członków i sympatyków tych formacji utwierdziła w szkodliwym mniemaniu, że są w Polsce dyskryminowani
Podobnie jak Wolter oddałabym wiele za wolność głoszenia poglądów nawet dla mnie nienawistnych (dlatego gdyby ktoś cenzurował np. zwolenników neoliberalizmu pierwsza wyszłabym na ulicę). Ale faszyści, gdyby mogli, odebraliby wszystkim prawo do swobodnego głoszenia swoich przekonań. Chyba nie muszę przypominać, że za Pinocheta, Franco, Salazara itp. nie istniała wolność słowa, zgromadzeń, wyznania, ludzie trafiali do więzienia za poglądy, byli torturowani, działy się straszne rzeczy. Jeśli ONR, NOP czy inne skrajne ugrupowania odetną się od tych ludzi i ich metod działania (tak jak socjaldemokracja odcina się od komunistów), to będą mieli prawo domagać się możliwości wyartykułowania swoich choćby nawet najbardziej kuriozalnych poglądów. Ale jeśli ktoś otwarcie opowiada się jako przeciwnik demokracji, to powinien mieć chociaż tyle przyzwoitości, żeby nie odwoływać się do liberalnych wartości wtedy kiedy jest mu to na rękę. Tyle w temacie
Agnieszka G.
|13.11.2010 23:52:05
> Wiedźma Ale jeśli ktoś otwarcie opowiada się jako przeciwnik demokracji
No nie wiem. Nie bardzo chce mi się studiować całą stronę ONR, ale na podstronie "O nas" nigdzie się otwarcie przeciw demokracji nie opowiadają. Raczej używają różnych wieloznaczników, a kończą cytatem z Mosdorfa:
Nie jesteśmy faszystami, ani hitlerowcami, przede wszystkim dlatego, że jesteśmy ruchem czysto polskim, nie potrzebujemy obcych wzorów. Nie uważamy się za faszystów ani za hitlerowców również dlatego, że oba te ruchy mają wiele wad, a nawet grzechów, którymi obarczać się nie chcemy. Nie są to wzory, które chcielibyśmy naśladować.
Taka jest ich deklaracja. Oczywiście deklaracje a fakty, to są różne sprawy, ale Wiedźma argumentowała właśnie z deklaracji.
Przy okazji chciałam podać pod rozwagę osób dumnych z propagandowego wymiaru akcji "zdeterminowanych chłopców", że w chwili gdy to piszę na YouTube najpopularniejszymi filmowymi relacjami z Marszu Nieodległości są wersje korwinistów i właśnie oenerowców.
Eurypides77
- re:
|14.11.2010 10:56:44
Agnieszka G. napisa?:
Przy okazji chciałam podać pod rozwagę osób dumnych z propagandowego wymiaru akcji "zdeterminowanych chłopców", że w chwili gdy to piszę na YouTube najpopularniejszymi filmowymi relacjami z Marszu Nieodległości są wersje korwinistów i właśnie oenerowców.
Sorry, ale gdyby to co się dzieje na youtubie było wyznacznikiem opinii publicznej (nie wspominając o słuszności), to żylibyśmy w bardzo nieciekawej rzeczywistości.
Nawiązanie do youtuba to trochę takie chwytanie się brzytwy przez tonącego.
rysiek
- faszyści z GW !
|14.11.2010 10:57:59
prawdziwi faszyści to blumsztajn i michnik z GW którzy namawiają do przemocy i odmawiają Polakom w Polsce ich polskości,nie będę się wstydził tego że jestem Polakiem!
MaybyLogic
- Gwizdanie w pociągu
|14.11.2010 16:13:51
Cytat: Trzech członków Obozo Narodowego-Radykalnego zostało pobitych w pociągu, którym jechali na manifestację, którą narodowcy organizują z okazji 11 listopada. Przebywają w szpitalu w Sochaczewie.
Jakoś dziwnym
trafem kiedy ONR i Młodzież Wszechpolska rzucała kamieniami w kobiety, nie
słyszałem ogólnonarodowego oburzenia tym faktem. Kiedy uczestnicy zupełnie
pokojowych demonstracji gejów i lesbijek wysyłani byli werbalnie do gazu,
przeważał pogląd, iż są niejako sami sobie winni wychodząc na ulice.
Tylko nad
biednymi narodowcami zapanował tu jakiś festiwal wzruszeń i nagle okazuje się,
że problemem naszego kraju nie są oni tylko Krytyka Polityczna i Gazeta
Wyborcza.
Dokladnie tak. ZERO wolnosci dla wrogow wolnosci. Rasisci, homofobowie, wojujacy katolicy NIE!!!
Ktos kto nawoluje do "gazowania pedalow" "biciu czarnuchow" niech sie nie dziwi ze nie jest nazywany patriota, odmawia mu sie (w swaidomosci czesci spoleczenstwa) prawa do wyrazania swoich pogladow. Bo jest duza roznica pomiedzy wyrazeniem pogladu ze homseksualizm jest dewiacja (co zreszta jest calkowicie sprzeczne z ustaleniami naukowymi) a wolaniem "pedaly do gazu" i rzucaniem kamieniami. W pierwszym przypadku mamy doczynienia z jakims (do subiektywnej oceny) pogladem a w drugim nazywajac rzecz po imieniu (co wielce swiatli liberalowie i legalisci z tego forum tchorzliwie nie robia) z brunatnym gwnem ladnie nazywajac faszyzm. A ta ich formulka na glownej stronie ONR gdzie odcinaja sie od faszyzmu powinna byc skonfrontowana z ich tradycja historyczna (ktorej sie nie wyrzekaja utrzymujac przed wojenne nazwy), gestami i czynami w poprzednich latach oraz z zawartoscia forum i publikacjami na stronie. Nazywanie ich patriotami to GRUBE nieporozumienie.
wlochaty
|14.11.2010 20:34:42
Zeby nie bylo watpliwosci podaje fragment ze strony glonej NOP, ci nie kryja sie zupelnie:
"NOP odrzuca system fałszywej demokracji, jako prowadzący do moralnego relatywizmu i oddający losy Narodu w ręce skorumpowanej
walczak
|15.11.2010 00:53:00
http://www.youtube.com/watch?v=Hg7zB2ZNVqE
MaryDee
- i czego narzekasz?
|15.11.2010 01:08:39
wlochaty napisa?:
ta ich formulka na glownej stronie ONR gdzie odcinaja sie od faszyzmu powinna byc skonfrontowana z ich tradycja historyczna (ktorej sie nie wyrzekaja utrzymujac przed wojenne nazwy), gestami i czynami w poprzednich latach oraz z zawartoscia forum i publikacjami na stronie. Nazywanie ich patriotami to GRUBE nieporozumienie.
A wiesz, jaką gębę można przyprawić Krytyce Politycznej na podstawie "zawartości forów", "publikacji na stronie" i "odwołań do tradycji historycznej" typu wrzaski No Pasaran? Podpowiem: ciupasem na Wschód.
Nawet jeśli ta ich deklaracja to pic na wodę, to powinieneś się cieszyć. Przyn ajmniej wiedzą, czego się wstydzić.
KP(P)
- @ autor
|15.11.2010 02:37:38
Po pierwsze to policja zablokowala przejscie marszu Niepodleglosciowego, a nie zadne lewicowe srodowisko. Szanowny Pan niech sobie wyobrazi, co takiego by sie stalo gdyby nie bylo policji. Biorac pod uwage ilosc, jezeli mamy sie licytowac, marsz by sobie przeplynal.
Po drugie warto pamietac, ze chociaz marsz byl zarejestrowany przez ONR i MW, to w marszu brali udzial takze ludzie, ktorzy nie mieli z ich pogladami nic wspolnego i nie mowie tu o kibolach, tylko o ludziach mlodych, starszych, a takze rodzicach z dziecmi.
Po trzecie wciskanie wszystkich do faszystowskiego wora jest sporym naduzyciem, a jak wiadomo i to z takich portali jak cia.bzzz, to ponoc Ci wstretni faszysci byli w mniejszosci.
I chyba to co najwazniejsze. Tak dla rownowagi glowy i ogolnie samopoczucia, to lepiej Pan zacznij Ziemkiewicza czytac, bo p…ysz Pan straszne glupoty.
Mi przez mysl nie przechodzi zeby was wyzywac od komuchow, chociaz na tych waszych zdziczalych barykadach bylo ich troche.
viking
|15.11.2010 11:29:35
Niedługo okaże się, że ONR nie ma absolutnie nic wspólnego ze skinami, atakami na pokojowe demonstracje, antysemityzmem itd.
Zero agresywnych młodzieńców w glanach, za to całe zastępy miłych starszych pań i eleganckich starszych panów, trochę bobasów z rodzicami, dużo uśmiechniętych dzieci i nastolatków.
Cóż, ja niestety wiedziałem, że odbiór blokady będzie właśnie taki. Żyjemy w państwie, w którym refleksja na temat faszyzmu polega na tym, że oto przyszli niedobrzy i Niemcy i jeszcze raz zrobili nam kuku, tylko trochę gorszymi metodami niż wcześniej. W tym na wskroś wschodnioeuropejskim kraju, dokładnie tak samo jak w Rosji, nacjonalizm jest zły, gdy przychodzi z zewnątrz. Ten, który rodzi się wewnątrz, jest może trochę zbyt ekstremalny, ale też całkiem miły i swojski. Z pewnością lepszy niż dekadencki antyfaszyzm, który jest modą zachodnią i posługuje się językiem obcym ,,naszej słowiańskiej duszy".
Ale to jest w ogóle zabawny paradoks polskiej prawicy, która w swym zapamiętałym antyliberalizmie i fanatycznej antylewicowości, widzi szansę na zdystansowanie się od wschodu/ komunizmu, gdy tymczasem wytwarzane przez nią w ten sposób wizje państwa/ prawa/ demokracji właśnie ją do tego wschodu zbliżają.
Jakoś nie jestem sobie wyobrazić faceta mającego swój program w publicznej telewizji (piję do Pospieszalskiego) na pochodzie nacjonalistów w Niemczech, Szwecji czy Francji. Za to na Ukrainie czy w Rosji wydaje mi się to całkiem prawdopodobne.
AntekJ
|15.11.2010 12:01:06
Na stronie jestem pierwszy raz, bowiem nie ukrywam, że brzydzę się poglądami prezentowanymi przez "guru" tej strony - Sierakowskiego. Lecz zauważyłem tu dość wartościową dyskusję, dlatego postanowiłem zabrać głos.
Po pierwsze ustalmy: kto był w czwartek agresorem? Ludzie, którzy w Święto Niepodległości chciecli wyrazić swoje patriotyczne uczucia, machając flagą Polski czy jakiś podejrzany element "w chustkach i kominiarkach" ryczący NO PASARAN! Sami sobie odpowiedzcie, które zachowanie było w tym czasie i w tym miejscu bardziej adekwatne i na miejscu. Jakoś nie widziałem za dużo polskich flag po stronie tych "antyfaszystów", którzy przybrali to miano na starym, sprawdzonym patencie: w końcu uciekający złodziej również najgłośniej krzyczy: "ŁAPAJ ZŁODZIEJA!"
A wszystkie rozróby to już tylko konsekwencja, więc wasze licytowanie się, która strona była bardziej dziarska tamtego dnia, zakrawa na śmieszność.
lewicowiec
- Obrzydzenie
|15.11.2010 12:05:52
Jako człowiek lewicy bierze mnie obrzydzenie na to co się stało na marszu niepodległości, nazywanie bezprawnie faszysta kogoś kto mówi o tradycji, historii i patriotyzmie. Proszę moich kolegów z lewicy o poczytanie choć trochę historii bo na prawdę mam obrzydzenie do tego co uczyniła Gazeta Wyborcza, do tej pory służąca Naszej sprawie
paczka
- żałuję, że nie byłem
|15.11.2010 14:39:28
Trzymam się od marszów z daleka ale dziś żałuję, że nie byłem.
Mam 43 na karku, pewnie by mnie skopali "antyfaszyści" ale za rok będę na marszu, z ONR czy nie, mnie to nie obchodzi. Będę przeciw Krytyce, panu Panie Sutowski, Gazecie i Blumsztajnowi, przeciw łamaniu prawa, narzucaniu jedynego (jakże nudnego) sposobu myślenia. Być przeciw Wam to obowiązek honorowy! Howgh!
G.K.
- chciałbym tam być
|15.11.2010 17:42:02
To co widziałem na przemarszu wywołało we mnie obrzydzenie. Wg tzw. "antyfaszystów" każdy kto chce wyrazić swój patriotyzm jest faszystą i nacjonalistą i trzeba go wyp…ć z ulic miasta. Pusty śmiech mnie bierze na to że widzę jak prawdziwi faszyści i nie mogący zdobyć się na odrobinę tolerancji ludzie stanęli po drugiej stronie barykady by powstrzymać osoby które chciały przejść ulicami miasta z wysoko podniesionym czołem tylko dlatego że żyją w Wolnej Polsce. Jakbym tam się pojawił to wolałbym przejść uliczkami miasta pod Polską banderą ponieważ też jestem dumny z bycia Polakiem i nikt tego nie zmieni. Autor widzę że bardzo mało wie o życiu i ludziach skoro uważa wszystkich z którymi nie zgadza się w poglądach za niższą warstwę społeczną którą należy tępić. Swoją drogą czy to nie jest już przejaw nietolerancji?
Tym zapytaniem kończę i pozdrawiam. Cieszę się, że z tego co czytam wiele osób myśli jak ja - nie myli patriotyzmu z buractwem którego plakietkę chcą przyczepić temu ruchowi właśnie buraki. Mam nadzieję że za rok będę mógł się pojawić na pochodzie.
saol
|16.11.2010 00:53:43
uzid napisa?:
Na marszu nie gloszono nic niezgodnego z prawem
Z tym niestety sie mylisz - spośród kilku rzeczy, chociażby okrzyki "Raz sierpem, raz młotem czerwoną chołotę" to jawne nawoływanie do przemocy i nienawisci (bodajrze Art. 256 lub 257 Kodeksu _Karnego_). Oczywiście pojawia sie problem procesowy, bo trzeba każdemu Kowalskiemu udowodnic że to akurat on krzyczał.
a
- @saol
|17.11.2010 13:15:46
Cytat:
"Raz sierpem, raz młotem czerwoną chołotę" to jawne
nawoływanie do przemocy i nienawisci (bodajrze Art. 256 lub 257
Kodeksu _Karnego_
A hasło Inicjatywy Uczniowskiej : Giertych do wora a wór do jeziora.
Też pod ten paragraf podpada czy lewactwu wolno krzyczeć co mu się podoba ?
misternovember
|18.11.2010 12:23:32
Abstrahując od tego czy sama idea blokowania marszu była słuszna czy nie (moim zdaniem nie ale jak pokazano w Berlinie mogło się to odbyć pokojowo), to należy powiedzieć wprost: ktoś ze środowiska lewicowego organizującego antymarsz puścił bąka (bardzo zresztą śmierdzącego..) i zamiast przynajmniej milczeć, a najlepiej przeprosić, krzyczy się: to nie ja, to on!
Błagam brońcie słusznej sprawy ale miejcie odwagę przyznać się do porażki, co do metod.
Podpisuję się w całej rozciągłości pod komentarzami Agnieszki G. i paroma innych.
wodnamałpa
- pięknoduchy
|18.11.2010 14:18:54
Przewraca mnie z lekka ta obrona chłopców-specjalistów od "Żydzi do gazu". Tandeta. Fukacie z góry na tych, którzy bronią was przed powrotem faszyzmu do Europy i czujecie się pewnie niesłychanie kulturalnie. Rychtyk Weimar, możnaby rzec. Nie życzę wam "pokojowego i demokratycznego dojścia ONRu do władzy" - ale tylko dlatego, że też tu mieszkam.
Spokojny
|18.11.2010 20:33:12
Są takie zagadnienia, które praktycznie gwarantują rozbudowę listy postów do setek albo i tysięcy. Przy czym kolejne wypowiedzi dyskutantów zwykle są powtórzeniem poprzednich tyle, że w jakiejś innej formie. Ludzie piszą swoje, druga strona im odpisuje swoje i każdy przy swoim zostaje. W zyciu nie widziałem, żeby w takiej rozmowie ktokolwiek drugiego przekonał. Na przykład
wojtuś
- :)
|18.11.2010 22:54:59
dziatwa szkolna wołając "Giertych do wora, wór do jeziora" chciała wyrazić chęć nauczenia PT Romana Giertycha trudnej sztuki pływania. Podobnie należy interpretować inne nawoływania "antyfaszystów"
Kaśka
- re: ???
|20.11.2010 01:01:25
Chłopcy z prewencji oczywiście nie są takimi orłami intelektu jak wy, najbystrzejsi z bystrych, wypełniali natomiast swoje obowiązki, dzięki czemu być może 120 kilowy kark nie tłucze was co wieczór na ulicy, mam więc nadzieję, że jeśli pan Biedroń złamał prawo to odsiedzi chwilkę jak ja bym odsiedział gdyby przyszła mi do głowy taka głupota.[/quote]
-> jeśli obowiązkiem funkcjonariusza jest bicie mnie i moich kolegów w świetle prawa, popychanie i grożenie to cos tu jednak nie gra. Nie, nie zgłaszam się juz na policję, kiedy czuję się zagrożona - zbyt wiele razy widziałam przemocy z ich stron a sama doświadczyłam ignorancji, bo bali się interweniować.
gratuluję kolego naiwności. też kiedyś żyłam w takim naiwnym świecie, ale zeszłam na dół z piedestału a tu widać nieco więcej.
Uprzejmy
- Prawo
|08.12.2010 11:15:47
Ludzie to był LEGALNIE zorganizowany marsz! Czy się komuś podoba, czy nie policja ma pałki od tego by KAŻDEMU ( zasada równości wobec prawa-liberalny wymysł) przylać nią po głowie a broń by każdemu kto spróbuje odpowiedzieć przypomnieć konstytucyjną zasadę praworządności!
Order software online 
Wydźwięk tekstu nie do końca mi się p...
Jest nauka w sensie pracowitego latam...