> PREMIERA 24 MAJA

Berman_okladka_300px.jpg

>>Już jest: KP30!

kp30_okladka_300px.jpg

Komentarze

CYTAT DNIA

Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Bratkowska, Szczuka: 19 przesądów na temat aborcji i legalizacji aborcji Drukuj
Katarzyna Bratkowska, Kazimiera Szczuka   
21.09.2011

Pomyślałyśmy, że jeśli zechcesz kiedyś podyskutować z kimś na temat legalizacji aborcji, pewnie usłyszysz określony zestaw przesądów. […] Przeczytaj, żeby uodpornić się na bzdury, jakimi będą Cię próbowali nafaszerować oponenci.

1.Wszyscy są zgodni, co do tego, że aborcja jest złem.

Nie wszyscy. Choć tak wypada u nas, w Polsce, mówić. Wystarczy przekroczyć granice Polski, żeby znaleźć się w krajach, w których aborcję uważa się za przysługujący kobiecie, na mocy jej decyzji, zabieg. Poglądy na aborcję zależą też często od tego, o jakiej fazie rozwoju zarodka i płodu mówimy. Aborcja na żądanie – w krajach, w których jest legalna – dotyczy najczęściej pierwszego trymestru. Aborcja farmakologiczna – pierwszych 9 tygodni. Rocznie 42 miliony kobiet przerywa ciążę.

2. Zakaz aborcji prowadzi do zmniejszenia liczby aborcji.

Zakaz aborcji pogarsza dramatycznie jakość zabiegów, nie zmniejszając ich liczby. Kobiety, które zdecydowały się na przerwanie ciąży, robią to bez względu na zakazy. Wedle danych organizacji pozarządowych w Polsce przeprowadza się od 80 do 200 tysięcy zabiegów rocznie. Doświadczenie dowodzi, że nawet ryzyko trwałego okaleczenia czy utraty życia nie powstrzymuje kobiet, które nie chcą urodzić dziecka, przed przerwaniem ciąży. Przykładem może być Rumunia za czasów Ceauşescu, kiedy obowiązywał restrykcyjny zakaz przerywania ciąży (1966 – 1990). Chociaż z powodu źle wykonywanych aborcji umierało tam około 700 kobiet rocznie, a przestrzegania zakazu pilnowała specjalna „policja ginekologiczna”, liczba aborcji była najwyższa w Europie, 37 razy wyższa niż w Holandii, w której przerywanie ciąży było wówczas (i nadal jest) legalne.

Nie łudźmy się! Walka przeciw legalizacji aborcji czy umycie rąk od problemu dziesiątek tysięcy kobiet skazuje je tylko na strach, poniżenie, samotność, ryzykowanie zdrowia, a nawet życia. W wyniku zakazu dochodzi do nielegalnych, często niefachowych i ryzykownych zabiegów, a nie do ograniczenia ich liczby.

Na świecie, co 7 minut umiera kobieta z powodu niefachowych prób przerwania ciąży.

3. Wszyscy przeciwnicy aborcji są przeciwnikami legalizacji aborcji.

Wręcz przeciwnie. Jeśli przeczytałaś/eś książkę, wiesz już, że nawet przeciwnicy aborcji często opowiadają się za jej legalizacją. Głównie z przyczyn pragmatycznych i moralnych. Pragmatyczne są takie, że z powodu zakazu nie rodzi się więcej dzieci, tylko umiera więcej kobiet. Moralne są takie, że opowiadając się przeciw legalizacji aborcji (nie przeciw samej aborcji), de facto podejmuje się decyzję za inne kobiety, nie znając ich, nie wiedząc, w jakiej są sytuacji.

4. Legalizacja aborcji spowoduje, że nie będzie żadnych ograniczeń i że kobiety będą mogły legalnie przerwać ciążę w dowolnym momencie, nawet w 5. czy 6. miesiącu.

Pełna legalizacja aborcji (możliwość przerwania ciąży bez podawania przyczyn) zazwyczaj dotyczy pierwszego trymestru. Praktyka pokazuje, że legalizacja aborcji prowadzi do wykonywania zabiegów we wcześniejszej fazie (zarodkowej, a nie płodowej). Kiedy aborcja jest legalna, kobieta, która nie może sobie pozwolić na urodzenie dziecka, nie boi się sprawdzić, czy jest w ciąży, wcześniej szuka rozwiązań, nie traci czasu na poszukiwanie lekarza czy na poszukiwanie pieniędzy. Jeśli naszym celem jest minimalizacja cierpienia, to weźmy pod uwagę, że im wcześniej zabieg jest przeprowadzony, tym mniej będzie to trudne dla kobiety i tym większe jest prawdopodobieństwo, że ciąża zostanie przerwana w czasie, kiedy jest to zarodek. Legalizacja aborcji minimalizuje liczbę rozpaczliwych prób pozbycia się płodu na własną rękę w późnym okresie ciąży – po 24. tygodniu, kiedy płód może już odczuwać fizyczny ból.

5. Zakaz aborcji uderza jedynie w te kobiety, które chcą przerwać ciążę.

W praktyce – nie tylko. Zakaz aborcji i klimat społeczny tworzony przez lata w Polsce wokół tego tematu, wszystko, co sprawia, że lekarz bardziej może obawiać się narażenia zdrowia płodu niż narażenia zdrowia pacjentki – powoduje, że często lekarze nie wydają zgody na badania prenatalne, traktując je jako wstęp do potencjalnej aborcji. W efekcie cierpią na tym również kobiety, których płód może być uszkodzony w taki sposób, jaki umożliwiałby podjęcie leczenia prenatalnego – ale bez badań nie da się tego stwierdzić.

Radykalni przeciwnicy legalizacji aborcji są również przeciwnikami zapłodnienia metodą in vitro. Ponieważ ich zdaniem każda zapłodniona komórka jajowa jest człowiekiem – a zapłodnienie tą metodą wymaga pobrania większej liczby komórek jajowych i zapłodnienia ich do wykorzystania przy kolejnych próbach, o ile pierwsza się nie powiedzie. Te zapłodnione komórki są zamrażane i to zdaniem radykalnych „obrońców życia” jest już morderstwo. Zakaz aborcji uderza też pośrednio w matki dorosłych córek, przyjaciółki, siostry, ojców, mężów czy braci kobiety, która zaszła w niechcianą ciążę.

6. Nasza ustawa jest kompromisem, bo w Polsce kobieta nie jest karana za przerwanie ciąży.

W Polsce prawo bezpośrednio nie karze kobiety za to, że przerwała ciążę. Karze ją jednak pośrednio. Po pierwsze, skazuje ją na konieczność działania w klimacie zastraszenia, na korzystanie z niefachowych usług albo własnych domowych, groźnych sposobów. Utrata zdrowia albo życia, często trwała bezpłodność jest pośrednią karą powodowaną przez obowiązujące prawo. Po drugie, obowiązująca ustawa w ogromnym stopniu przyczynia się do nasilania prześladowań i dyskryminacji.

Opinia publiczna w Polsce uwrażliwiła się już w dużym stopniu na przejawy antysemityzmu. Ciągle jednak pozostaje nieświadoma zjawiska, które ma ogromną skalę: prześladowań kobiet, które przerwały ciążę. Kobieta nosi rodzaj stygmatu, z którym musi żyć w samotności, ukrywając go przed społeczeństwem. Piętno to skazuje na niezwykle bolesną samotność. Oczywiście fakt przerwania ciąży można ukryć, tak samo jak ukrywa się swoje pochodzenie czy orientację. Grupa, która jest dyskryminowania prawnie i społecznie, cierpi z powodu wykluczenia, poniżenia, przemocy, izolacji.

Obserwujemy fałszywe współczucie wobec uczłowieczonego zarodka ludzkiego i jednoczesne całkowite odczłowieczenie kobiety. Zarodek „jest świadomy, cierpi, boi się, czuje” (mimo że nie ma nawet wykształconego systemu nerwowego i żadnego czucia, stanowi jeszcze niezwykle małą część ciała matki), zaś „matka” – kobieta w ciąży, która chce ją przerwać – nie zasługuje na miano człowieka.

Klimat społeczny, w którym żyją kobiety po aborcji, powoduje niewyobrażalny stres, uwewnętrznienie winy, utratę wiary we własną wartość, skrajną samotność, a w efekcie ciężkie depresje, prowadzące często do samobójstwa.

7. Obecna ustawa antyaborcyjna jest trudnym kompromisem.

Kompromis z definicji musi być zawierany pomiędzy zainteresowanymi stronami. Stroną w kompromisie dotyczącym legalizacji aborcji powinny być kobiety, których dotyczy ustawa. Tymczasem obecna polska ustawa to wynik kompromisu politycznego zawartego między władzą państwową a władzami kościelnymi. Woli większości kobiet w tym fałszywym kompromisie nie wzięto pod uwagę. Mówienie o tak zwanym trudnym kompromisie oznacza, że większe znaczenie ma dla polityków poprawna relacja polityczna z władzami Kościoła (nie z samymi katoliczkami i katolikami!) niż dobro kobiet. Tak zwany trudny kompromis przyczynia się do dramatów, śmierci i prześladowań kobiet. Uważamy, że twórcy „trudnego kompromisu” i ci, którzy go podtrzymują, powinni stanąć oko w oko z rzeczywistością i ze społeczeństwem, by wziąć osobistą odpowiedzialność za skutki obecnej ustawy antyaborcyjnej.

Mimo zebrania blisko dwóch milionów podpisów w sprawie przeprowadzenia referendum dotyczącego legalizacji aborcji władze nigdy takiego referendum w Polsce nie przeprowadziły.

8. W praktyce każda kobieta może przerwać ciążę w podziemiu
aborcyjnym.

Zabieg w podziemiu aborcyjnym kosztuje od 2000 do 4000 złotych. Cena pigułki RU to około 300 złotych, ale mało kto wie, gdzie i jak taką pigułkę zamówić.

Jeśli chodzi o finansową dostępność zabiegu – około 60% Polek żyje za minimum socjalne, które waha się od 800 do 850 złotych. Innymi słowy, na zabieg kobieta musiałaby wydać od 3 do 6 miesięcznych pensji. A na pigułkę 1/3 pensji.

Dostęp do usług podziemia aborcyjnego wymaga odpowiedniego rozeznania, znajomości, poczucia anonimowości (co jest niezwykle trudne w mniejszych miasteczkach i na wsi) i odpowiednich środków finansowych. W praktyce podziemie aborcyjne świadczy usługi lepiej zarabiającej mniejszości Polek, które i tak przeżywają strach i lęk o własne zdrowie (zdarzyło się, że kobiety umierały w drodze od ginekologa do szpitala z powodu krwotoku). Generalnie jednak zakaz aborcji najsilniej uderza w najuboższe kobiety, czyli te, które najczęściej nie mogą pozwolić sobie ani na wychowanie kolejnego dziecka, ani na opłacenie zabiegu w podziemiu, ani nie znają sposobu na bezpieczne zamówienie leków wczesnoporonnych.

9. Aborcja jest zabiegiem niebezpiecznym.

Aborcja przeprowadzona w pierwszych trzech miesiącach, we właściwych warunkach i przez wykwalifikowane osoby jest zabiegiem prostym i bezpiecznym – jak wykazały badania – dziesięciokrotnie bezpieczniejszym niż poród. Po tym okresie zabieg jest już bardziej skomplikowany, lecz przeprowadzony przez wykwalifikowany personel nie pociąga za sobą zwiększonego ryzyka. Na świecie, inaczej niż w Polsce, dba się o poprawę jakości zabiegów przerywania ciąży. Powszechnie stosowanego w Polsce łyżeczkowania (tak zwanej skrobanki) już się praktycznie nie wykonuje – chyba że chodzi o aborcje nielegalne. Zamiast tego używa się prostszej metody – metody próżniowej, która jest dla kobiet mniej stresująca i mniej dolegliwa. Coraz popularniejsze staje się także przerywanie ciąży za pomocą pigułki wczesnoporonnej, której nie należy mylić z antykoncepcją działającą doraźnie w krótkim czasie po stosunku. Jeśli system opieki zdrowotnej ignoruje potrzebę dostosowania jakości zabiegów aborcji do światowych standardów, godzi to w prawo kobiet do korzystania z osiągnięć medycyny.

Niebezpieczeństwo, jakie niesie ciąża zagrażająca zdrowiu lub życiu kobiety i aborcja przeprowadzana nielegalnie przez osoby niewykwalifikowane lub przez samą kobietę tak zwanymi domowymi, nieraz drastycznymi metodami, często pociąga za sobą trwałe okaleczenia i bezpłodność.

10. Przerwanie ciąży, zwłaszcza pierwszej, prowadzi do niepłodności.

Aborcja przeprowadzona w odpowiednich warunkach i przez wykwalifikowane osoby nie zwiększa ryzyka niepłodności. Natomiast źle przeprowadzony zabieg może prowadzić do okaleczenia lub komplikacji (na przykład stanów zapalnych), prowadzących do niepłodności; w takim przypadku nie ma znaczenia, czy jest to pierwsza ciąża, czy też nie. Dobrą jakość zabiegów można kobietom zagwarantować tylko wtedy, gdy aborcja jest legalna i dostępna.

11. Zbyt łatwy dostęp do aborcji sprzyja stosowaniu jej jako głównej metody kontroli urodzeń.

Bez względu na to, czy dostęp ten jest prosty, czy też utrudniony, aborcja była, jest i będzie stosowana wszędzie tam, gdzie brakuje dostępu do skutecznych metod i środków zapobiegania niechcianej ciąży. Nie świadczy to o lekkomyślności lub bezmyślności kobiet, lecz o ich potrzebie decydowania o swoim życiu i kontrolowania swojej płodności. Dziś, w dobie skutecznej antykoncepcji, wysoki wskaźnik aborcji świadczy o niewłaściwej polityce państwa w zakresie zdrowia seksualnego, o braku edukacji seksualnej, niedostępności środków antykoncepcyjnych. W niektórych krajach, w tym także w Polsce, przyczynia się do tego konserwatywne stanowisko przywódców religijnych, kościołów lub związków wyznaniowych.

W krajach, w których aborcja jest legalna, ciążę przerywa się trzynastokrotnie rzadziej niż w Polsce. Dlatego że dostępna jest w nich edukacja seksualna, środki antykoncepcyjne, a także system pomocy socjalnej i medycznej dla samotnych matek. Gdyby „obrońcom życia” naprawdę zależało na zmniejszeniu liczby zabiegów, nie walczyliby z edukacją seksualną i zapewniliby kobietom realną pomoc.

12. Przerwanie ciąży to sprawa prywatna i nie ma żadnego związku z polityką.

To, co prywatne, staje się polityczne, kiedy nasze prywatne wybory uzależnione są od interesów i poglądów osób zasiadających w parlamencie. Kwestia przerywania ciąży byłaby sprawą prywatną, gdyby kobiety mogły podejmować tę decyzję samodzielnie. Jeśli kobieta podejmuje prywatną decyzję o przerwaniu ciąży, a państwo jej tego prawa odmawia, to staje się to sprawą polityczną. Jeśli prześladuje się ludzi publicznie za wybór, który we wszystkich państwach ościennych gwarantują prawa obywatelskie – jest to sprawa polityczna. Niestety.

13. Legalizacja aborcji to temat zastępczy.

Dla milionów Polek w ciągu ostatnich 20 lat nie był to temat zastępczy, ale sprawa życia i śmierci. Ten, kto nazywa ów problem tematem zastępczym, wykazuje się skrajnym brakiem wrażliwości na los milionów Polek.

14. Zwolennikami prawa kobiet do aborcji byli tacy zbrodniarze jak Hitler i Stalin.

Odwrotnie! W Polsce dopiero w 1956 roku – wraz z końcem stalinizmu – Polki wywalczyły sobie prawo do legalnego przerywania ciąży. W czasach stalinowskich aborcja była zakazana. Hitler nie był zwolennikiem prawa kobiet do decydowania o sobie, był zwolennikiem aborcji – ale tylko w jednym przypadku – wtedy, kiedy chodziło o Żydów, Romów, osoby niepełnosprawne i inne grupy, które były objęte planem eksterminacji. W III Rzeszy Niemki – w ramach tak zwanej polityki „prorodzinnej” – obowiązywał całkowity zakaz aborcji. Podobnie jak obowiązywał on kobiety pod rządami Ceauşescu.

15. Zdjęcia prezentowane przez przeciwników aborcji pokazują cierpienia zarodków i płodów usuniętych podczas zabiegu przerywania ciąży.

Zdjęcia, które możemy obejrzeć na stronach antyaborcyjnych albo na transparentach przeciwników wolnego wyboru kobiet, oparte są na agresywnej manipulacji naszymi uczuciami. Ich podstawowym celem jest wzbudzenie nienawiści do kobiet, które przerwały ciążę, i potępienie ich jako okrutnych morderczyń.

Z jednej strony odwołują się do naszego naturalnego współczucia, z drugiej – ma to być współczucie wybiórcze i podszyte nienawiścią do kobiet, którym się odmawia nawet odrobiny współczucia.

Jedna z manipulacji polega na tym, że zdjęcia zarodka są powiększone o kilkadziesiąt, a nawet o kilkaset razy. Przy takim powiększeniu komar okazałby się nieziemskim potworem. Ale najgorsze manipulacje polegają na fałszywym podawaniu wieku płodu bądź zarodka i na tym, że najczęściej pokazywane płody nie są płodami usuniętymi w procesie przerywania ciąży! Wiek jest zawyżany i płód, którego zdjęcie widnieje z podpisem „dziesięciotygodniowy płód po aborcji” – to najczęściej zdjęcie płodu nie tylko dwa razy starszego, ale też wcześniej obumarłego w łonie matki.

Opisywane przy tych zdjęciach metody aborcji to wysysanie, skrobanie, zatruwanie solą – czyli metody stosowane ponad kilkadziesiąt lat temu!

Metoda próżniowa – najczęściej dziś stosowana – nie może urwać głowy ani żadnej innej części ciała ani spowodować krwotoku – tymczasem na zdjęciach widoczna jest masa krwi. Tym bardziej nie może być mowy o jakichkolwiek masakrach, kiedy kobieta korzysta z pigułki wczesnoporonnej. Zaczernienia na skórze płodu oznaczają, że płód obumarł wcześniej, a zatem nie może być tu mowy o aborcji. Zdjęcia, na których płód nie ma rozwiniętego mózgu ani czaszki, ma zaś rozwinięte oczy, usta, ręce, palce i tak dalej – to zdjęcia płodów z wadami genetycznymi, ale służyć mają wywarciu na nas wrażenia, że aborcji poddaje się już rozwinięte „dzieci” w łonach kobiet.

Wszystkie te zdjęcia powinny zostać poddane szczegółowej analizie, jako manipulacja podszyta nienawistną wobec kobiet intencją. Podobnie za skrajną manipulację został uznany słynny film Niemy krzyk, którego autor przegrał w sądzie sprawę wytoczoną mu przez grupę lekarzy specjalistów. Wizualne – uderzające wprost w nasze emocje – sugestie masakry i rzezi niewiniątek opierają się na przekłamaniach oraz na fałszywym biologicznym udorośleniu płodu. Mimo że tam, gdzie aborcja jest legalna i wykonuje się ją odpowiednio wcześnie – czyli przed 14. tygodniem, licząc od ostatniej miesiączki – zarodek/płód jako organizm biologiczny nie jest w stanie odczuwać żadnego bólu. Ale to właśnie ci radykalni wrogowie kobiet i aborcji przyczyniają się do tego, że w praktyce aborcje wykonywane są później, a zrozpaczone kobiety próbują przerwać ciążę na własną rękę, doprowadzając do uszkodzenia czującego już płodu i do samookaleczenia. Działalność przeciwników aborcji przyczynia się do maksymalizacji, a nie minimalizacji cierpienia.

Okrutnym nadużyciem psychologicznym jest pokazywanie podobnych zdjęć i filmów dzieciom w ramach zajęć z religii. Prawo powinno uznać takie działania za znęcanie się nad dziećmi.

16. Legalizacja aborcji obniży przyrost naturalny.

Zakaz aborcji nie prowadzi do zmniejszenia liczby aborcji. Kobiety, która postanowiła przerwać ciążę, nie da się zmusić do jej donoszenia. W Polsce – mimo że aborcja jest nielegalna – przyrost naturalny jest niższy niż w krajach Unii Europejskiej, w których przerwanie ciąży zależy od decyzji kobiety. Zdarzały się w historii wypadki nagłego podwyższenia przyrostu naturalnego pod wpływem zakazu aborcji – jak na przykład w Rumunii, kiedy to w 1966 roku wprowadzono całkowity zakaz aborcji, po którym przez cztery lata rodziło się znacznie więcej dzieci. Był to jednak efekt chwilowy i niezwykle krwawy, jeśli chodzi o losy kobiet. Jak pisze Cristian Mungiu (reżyser filmu 4 miesiące, 3 tygodnie i 2 dni): „Bardzo szybko kobiety zaczęły uciekać się do nielegalnych zabiegów. Źródła podają, że pod koniec komunizmu ponad 500 tysięcy kobiet zmarło z tego powodu (…) Po 1989 roku jednym z pierwszych aktów prawnych zatwierdzonych w wolnym kraju była ponowna legalizacja aborcji. Konsekwencją zakazu był wzrost zabiegów aborcji do prawie miliona rocznie – o wiele więcej niż w jakimkolwiek kraju europejskim”.

Dziś w Polsce zniesienie zakazu aborcji nie będzie miało wpływu na przyrost naturalny. Nie od tego on zależy. Pozytywna polityka państwa wpływająca na wzrost przyrostu naturalnego jest możliwa, ale polega na ułatwianiu życia matkom poprzez odpowiednią politykę zatrudnienia, politykę podatkową, politykę społeczną (dofinansowane żłobki, przedszkola, świetlice), dofinansowanie leczenia niepłodności, a przede wszystkim działania na rzecz równouprawnienia kobiet i mężczyzn – czyli zachęcania ojców do brania urlopów ojcowskich i do wzięcia przynajmniej połowy odpowiedzialności za dziecko i jego wychowanie. Ważne jest też prowadzenie właściwej polityki alimentacyjnej (kobieta nie może być zdana na łaskę męża i tego, jakiej wysokości dochód ujawni). Kobiety chętniej będą decydowały się na rodzenie dzieci, jeśli państwo zamiast prześladować je za ich samodzielne decyzje, zapewni im podstawowe poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego i społecznego.

17. Usługi aborcyjne nie będą potrzebne, jeżeli zapewni się dostęp do antykoncepcji i edukacji seksualnej.

Nawet w takich krajach jak Dania, Szwecja czy Holandia, gdzie środki antykoncepcyjne i oświata seksualna są powszechnie dostępne, nie da się całkowicie wyeliminować konieczności przeprowadzania aborcji. Zawsze są i będą dziewczęta i kobiety, którym zdarzy się niepożądana ciąża. Środki antykoncepcyjne mogą zawieść. Może się zdarzyć, że ciąża, choć oczekiwana, zagraża zdrowiu i życiu kobiety. Ponadto kobiety mają często ograniczony wpływ na życie seksualne ze względu na dość powszechną przemoc ze strony mężczyzn. W ciążę zajść mogą kobiety po menopauzie, które od dawna nie miesiączkowały. Może się też zdarzyć, że kobieta ciężarna po nagłej stracie partnera stwierdzi, że sama nie podoła wychowaniu dziecka. To tylko kilka przykładów świadczących o tym, że zabiegi aborcyjne zawsze będą potrzebne – nie jako zło konieczne, ale jako społeczna rzeczywistość i podstawowe prawo kobiety.

18. Polityka państwa powinna zmierzać do ograniczenia liczby aborcji.

Celem polityki państwa nie powinno być ograniczenie liczby, lecz zmniejszenie potrzeby aborcji, czyli zapewnienie kobietom realnej możliwości zabezpieczenia się przed niepożądaną ciążą. Należy jednak pamiętać, że nigdy nie wyeliminuje się całkowicie zapotrzebowania na aborcję, chociażby dlatego, że nawet najlepsze metody antykoncepcyjne czasami zawodzą. Dlatego też państwo powinno stworzyć kobietom możliwość legalnego i bezpiecznego przerwania ciąży wtedy, gdy tego potrzebują.  

19. Kobieta ma taki sam prawny obowiązek poświęcenia się dla swojego dziecka jak dla zarodka.

Otóż paradoksalnie wymagania prawne dotyczące poświęcenia się kobiety na rzecz zarodka są znacznie większe niż wymagania wobec matki. Odmowa dzielenia się swoim ciałem z zarodkiem/płodem jest uważana za przestępstwo, a publicznie często bywa określana jako morderstwo. Tymczasem kobieta, która byłaby jedyną potencjalną dawczynią nerki dla swojego dziecka, NIE jest ZMUSZONA PRZEZ PRAWO do oddania nerki dziecku (podobnie jak nie jest do tego zmuszony ojciec), mimo że dałaby radę żyć bez niej, a jej dziecko nie przetrwałoby bez przeszczepu. Wyobraźmy sobie teraz jakiegoś
znanego polityka – przeciwnika aborcji – jak z radością oddaje jedną z dwóch nerek osobie potrzebującej. Takiej, która tylko jego nerkę może przyjąć. Czy gdyby odmówił – zostałby napiętnowany przez prawo jako przestępca? Nie chodzi tu o moralną ocenę odmowy. Chodzi o to, że w takich sytuacjach prawo pozostawia decyzję człowiekowi: obcemu mężczyźnie, ojcu, matce. Odmowa dzielenia się swoim ciałem NIE JEST UZNAWANA PRZEZ PRAWO ZA PRZESTĘPSTWO w żadnym przypadku poza relacją kobieta – zarodek. Ciąża oznacza wszak dzielenie swojego ciała z drugim rozwijającym się bytem. Koszty biologiczne ciąży są bardzo dużym obciążeniem dla organizmu.

  

  

duza-ksiazka-o-aborcji_120.jpgJest to fragment Dużej książki o aborcji Katarzyny Bratkowskiej i Kazimiery Szczuki, Czarna Owca, Warszawa 2011.

  

Premiera książki odbyła się 21 września w CK NWS. 

  

  

  

  

  

  

Komentarze
Dodaj nowy
viking   |21.09.2011 16:24:13
Szkoda, że zabrakło tutaj 20. przesądu na temat aborcji, brzmiącego "kobiety
są zwolenniczkami legalizacji przerywania ciąży" oraz 21: "aborcja jest
wyłączną decyzją kobiety".

W Polsce, sprzeciw wobec aborcji związany jest z
długą historią, rzeczywiście manipulacyjnych, działań konserwatywnej prawicy,
których konsekwencją jest fakt, iż zbitka "aborcja = zabijanie dzieci"
tkwi bardzo mocno w świadomości społecznej. Zarówno mężczyzn, jak i kobiet.

Przepraszam za mocne słowa, ale uważam za skrajny idiotyzm, twierdzenie, iż
sprzeciw wobec aborcji wynika z "nienawiści do kobiet". Moim zdaniem,
wynika raczej z fanatycznego przekonania, iż zarodek jest człowiekiem i
logicznie z niego wypływającej chęci obrony tego "człowieka". Tylko
znów, mówimy tu dyskursie reprezentowanym tak przez mężczyzn, jak i przez
kobiety. Np. zarząd Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia złożony jest z 2
mężczyzn i 3 kobiet.
Tu jest natomiast zdjęcie uczestników jednej z akcji
pro-life. Na szczególnie zdominowaną przez mężczyzn imprezkę, ta mi raczej nie
wygląda.

http://www.prolife.com.pl/upload/articles/rajd/D sc0025d.jpg

Co do
mojego punktu nr. 21:
Ciąża nie jest wynikiem kobiecej masturbacji. A więc to
nie jest "decyzja kobiety". Może OSTATECZNA decyzja należy do niej. Ale
nie podoba mi się ustalanie dyskursu, według którego mężczyzna właściwie w ogóle
nie powinien być pytany o zdanie. Tym bardziej, że jeśli decyzja w sprawie
aborcji, będzie brzmiała NIE, to szybko mu się przypomni, kto to dziecko zrobił
i ktoś się nim teraz MUSI wspólnie opiekować.
Slawczan  - Rozumne argumenty ale…   |21.09.2011 16:34:08
Cóż argumenty racjonalne ale wiadomo ,że rozum z tej katolickiej krainy sie juz
dawno wyprowadził.
Sam jestem jednym z tych przeciwników aborcji ,którzy sa za
jej legalizacją.
Ale mam wielkie ale…GDYBY ŚRODOWISKA FEMINISTYCZNE
POŚWIĘCIŁY TYLE ENRGII ILE POŚWIĘCAJĄ NA WALKĘ O PRAWO DLA KOBIET DO SKROBANEK
NA WALKE O PRAWO DO GODNEGO MACIERZYŃSTWA to byc moze ich poglądy znalazły by
większy oddzwięk w społeczeństwie. Bo nasze kapitalistyczno katolickie
społeczństwo ,mimo komunałów o rodzeniu ,,przyszłych pokoleń nas - Polaków",
,,wypełniania boskiego nakazu rozmanażania" , ,,idzenia za głosem
natury" dopuszcza do ohydnej dyskryminacji ,niszczenia kobiet ,które
zdecydowały się dziecko urodzić. Niewielkie świadczenia ze strony państwa, 23%
VATu na produkty potrzebne dziecku, kosztowne żłobki i przedszkola (państwowe
złobki/przedszkola zostały zniszczone a próżnia po nich sprywatyzowana) i
najważniejsze : ZWOLNIENIE Z PRACY PO POWROCIE Z URLOPU MACIERZYŃSKIEGO.Dotyczy
to rzecz jasna tych kobiet ,które są zatrudnione w sferze kapitalistycznej
naszej gospodarki (czyli u prywatnego pracodawcy) a nie w socjalistycznej (a
wręcz postkomunistycznej) czyli budżetówce. To uważam za szczególnie ohydne
zważywszy na 98% katolickość tego kraju, kierowanie się chrześcijańskimi
ideałami przez panów polityków - ci z SLD mimo niekierowania się nimi niczym się
nie różnia swą postawą od prawactwa.Myślę ,że roczny okres ochronny po powrocie
z urlopu macierzyńskiego dla kobiet byłby uczciwym zadośćuczynieniem za trud
urodzenia dziecka jak i zabezpieczeniem zachęcającym do prokreacji. Jasne byłoby
to niewygodne dla kapitalistów i tu jest pies pogrzebany…
Tomek   |21.09.2011 19:53:49
A co powiecie na legalizację twardych narkotyków? zawsze można powiedzieć, że są
ludzie którzy to robią, więc niech lepiej państwo im zapewni odpowiednie warunki
do "dawania w żyłę", niż mają to robić na brudnych dworcach
PKP!

Artykuł jest pełen manipulacji. Wg mnie w Polsce nie ma prawdziwej
dyskusji na żaden temat, bo nikt nie potrafi odciąć się od własnych przekonań i
przede wszystkim emocji!
Sam jestem przeciwnikiem aborcji. W każdym z podpunktów
potrafiłbym wskazać wiele nieprawidłowości (nawet bym powiedział kłamstw),
nieścisłości, wiele naciągnięć i oczywiście słowa "wg źródeł" nie
podając owych źródeł są nic nie warte.
shalott   |21.09.2011 21:44:26
@viking
"Ale nie podoba mi się ustalanie dyskursu, według którego
mężczyzna właściwie w ogóle nie powinien być pytany o zdanie"

A jak sobie
to wyobrażasz w praktyce? Że jego brak zgody ma się równać odmowie wykonania
aborcji? Że jego zgoda ma się równać przymusowi aborcji? Skoro ostateczna
decyzja należy do kobiety, to co się tak boisz stwierdzenia, że cała decyzja
należy do niej, w szczególności niech sama decyduje, kogo się spyta o radę.
młoda   |22.09.2011 02:27:39
Moim zdaniem ten tekst ma wiele braków. Wymienię tylko parę, bo żeby napisać coś
bardziej rzeczowo i konkretniej, musiałabym kolejny raz przeczytać artykuł, a mi
się nie chce(zbyt dużo emocji). Nie podoba mi się obalanie "mitów"
półprawdami (np. w 10. jakoś autorki zapomniały dodać, że aborcja zwiększa
ryzyko poronień i porodów przedwczesnych), do tego dochodzi brak źródeł i tekst
traci w moich oczach wiarygodność. Ponadto miałam wrażenie, że jest to pisane na
siłę i samo sobie przeczy w paru miejscach. Autorki zarzucają przeciwnikom
aborcji, odwoływanie się do emocji, a porównują donoszenie ciąży do oddania
nerki (fizjologię z bardzo poważnym zabiegiem medycznym; poród jest pewnym
niebezpieczeństwem dla matki, ale zdecydowanie mniejszym niż oddanie nerki, a w
porównaniu z aborcją zmniejsza ryzyko raka piersi), twierdzą, że przeciwnicy
legalizacji aborcji, chcą wzbudzić nienawiść do kobiet, które poddały się
zabiegowi (nigdy nie zauważyłam, żeby napiętnowano jakoś te kobiety, choć byłam
tylko na jednym pro-lajfowym spotkaniu, jakoś trudno mi uwierzyć w takie
intencje działaczy ruchu, bo tam raczej mówiono o dramacie kobiet zmuszonych do
aborcji przez otoczenie, zazwyczaj rodziców lub partnera i o tym, jak takim
kobietom pomóc). 2 przemyślenia jakie mi się nasunęły po przeczytaniu:
powinniśmy bardziej wspierać młode mamy i nie bać się oddawać narządów, gdy
bliscy są w potrzebie (jakoś mnie ta nerka skłoniła do refleksji, bo wzbudziła
sporo emocji; na razie jestem w bazie dawców szpiku). Argumentacja punktu 14
jest wg mnie raczej przeciw aborcji, skoro była jednym ze sposobów
eksterminacji, to może jest zła.
Basia  - Kłamczucha   |22.09.2011 08:48:59
Pani Kazimiero nie tak dawno lekarze uważali, że noworodek i niemowlak nie czuje
bólu bo to było niepoprawne politycznie. Wykonywano wtedy operacje na takich
dzieciach bez środków znieczulających a jedynie podawano lek zwiotczający
mięśnie. Uwazano, że płacz to czynnik bezwarunkowy
shalott   |22.09.2011 10:39:28
@młoda
"nigdy nie zauważyłam, żeby napiętnowano jakoś te
kobiety"

nigdy nie zauważyłaś, że mówi się o
nich "morderczynie"? A na takie, które choćby rozważają, że
mówi się "rozkładała nogi, to niech ponosi konsekwencje" i inne
mniej przyjemne?


"choć byłam tylko na jednym pro-lajfowym
spotkaniu, jakoś trudno mi uwierzyć w takie intencje działaczy ruchu, bo
tam raczej mówiono o dramacie kobiet zmuszonych do aborcji przez
otoczenie, zazwyczaj rodziców lub partnera i o tym, jak takim
kobietom
pomóc"

Można na przykład zakazać całkowicie aborcji, wtedy
na pewno takie kobiety nie zgłoszą się nigdzie po pomoc, bo nie mogą się nikomu przyznać, że w ogóle
rozważają aborcję. I wtedy można organizować spotkania i rozmawiać
o pomocy wiedząc, że i większość potrzebujących po nią nie przyjdzie
albo trafi do jakiś organizacji feministycznych. W Niemczech swego czasu
działały katolickie poradnie dla chcących poddać się aborcji, miały
ok. 50% skuteczność w zachęcaniu do rodzenia. Na rozkaz Watykanu
zakończyły działalność. Dla kobiet chcących dokonać aborcji Kościół
Katolicki ma ekskomunikę, a nie rozmowę i pomoc.
viking   |22.09.2011 11:36:47
@ shalott

Naprawdę nie odróżniasz ostatecznej decyzji od decyzji ?

Oczywiście, że prawo nie może przewidywać jakiejś "pisemnej zgody"
mężczyzny, ponieważ sam medyczny zabieg dotyczy rzeczywiście ciała kobiety.
Ale
aborcja to, wbrew temu, co twierdzą feministki, nie jest tylko i wyłącznie tenże
zabieg, ale także wybór pewnej "opcji"- trochę tak jakby się miało dwa
wejścia do (najbliższej) przyszłości i trzeba było wybrać czy będzie to
przyszłość z dzieckiem czy bez niego. To JEST trudna decyzja. I na tym,
psychologicznym poziomie, dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn, zarówno tego
czy za parę miesięcy będzie się matką, jak i tego czy będzie się ojcem.


Dyskurs feministyczny przewiduje niestety tylko wygodę kobiet, mając gdzieś,
nawet elementarną konsekwencję.
Otóż albo-albo.
Albo jestem samcem, który ma
dać spermę a potem się odwalić albo jestem mężczyzną i potencjalnym
ojcem.
Jestem się w stanie pogodzić z tą pierwszą opcją i uznać, że "ciąża
jest sprawą kobiety". Tylko bardzo bym wtedy prosił, żeby feministki
przypomniały o tym fakcie tym paniom, które będą zawalały mnie mailami oraz
wydzwaniały do mnie powołując się na moją odpowiedzialność wobec
"produktu" tej ciąży, która podobno jest ich wyłączną sprawą.
Jeżeli
jednak zdecydujemy się na drugą opcję (mężczyzna a nie samiec), to chciałbym,
żeby nie mówiono, iż na temat tej dosyć fundamentalnej sprawy, za jaką uważam
potencjalne ojcostwo, nie powinienem mieć nic do gadania.
ExxonValdez   |22.09.2011 12:59:06
"W Polsce dopiero w 1956 roku
shalott   |22.09.2011 18:44:51
@viking

"Ale aborcja to, wbrew temu, co twierdzą feministki, nie jest
tylko i wyłącznie tenże zabieg"

Mało która feministka tak
twierdzi.



"I na tym, psychologicznym poziomie, dotyczy zarówno
kobiet, jak i mężczyzn, zarówno tego czy za parę miesięcy będzie się matką, jak
i tego czy będzie się ojcem."

I jak to się ma do poziomu prawnych
regulacji? Nie wiem, po co mieszasz kwestie psychologii i prawa, zaciemniasz
tylko. Prawnie to tylko i wyłącznie decyzja kobiety. Co myślę o kobietach
usuwających ciążę bez pytania partnera o zdanie, to zupełnie inna
bajka.


"Jeżeli jednak zdecydujemy się na drugą opcję (mężczyzna a nie
samiec), to chciałbym, żeby nie mówiono, iż na temat tej dosyć fundamentalnej
sprawy, za jaką uważam potencjalne ojcostwo, nie powinienem mieć nic do
gadania."

Przeciez masz, czy ktoś prócz Ciebie próbuje zarządzać Twoim
penisem i jądrami? Decydować za Ciebie, co z nimi zrobisz?
viking   |22.09.2011 20:41:46
@ shalott

Symetrycznie do Twojego zdania na temat mężczyzn, którzy wiedzą
co robią z penisami, przeciwnik prawa do aborcji mógłby powiedzieć, że kobiety
chyba wiedzą, co robią ze swoimi waginami.
Mam wrażenie, że nie rozmawiamy tu o
tym, co możemy robić ze swoimi narządami, tylko o tym, co się dzieje, gdy za
obopólną (mężczyzny i kobiety) zgodą już to zrobimy a wynikiem będzie ciąża.

Nawiasem mówiąc sama krytykowałaś tych, którzy mówią, że kobieta "mogła nie
rozkładać nóg". To czym to się różni od Twojego stwierdzenia, iż mężczyzna
mógł między te nogi się "nie pchać" ?

Tu nie chodzi tylko o prawo
(przecież komentujemy artykuł a nie tekst ustawy), lecz także o język, jakim
mówi się o aborcji.
shalott   |22.09.2011 21:43:51
@viking
"Mam wrażenie, że nie rozmawiamy tu o tym, co możemy robić ze
swoimi narządami, tylko o tym, co się dzieje, gdy za obopólną (mężczyzny i
kobiety) zgodą już to zrobimy a wynikiem będzie ciąża."

Z tego, co
pamiętam z biologii, ta ciąża jest w kobiecie. Dlatego aborcja ma jak
najbardziej wiele wspólnego z tym, co można robić ze swoim ciałem.


"To
czym to się różni od Twojego stwierdzenia, iż mężczyzna mógł między te nogi się
"nie pchać" ?"

A napisałam tak gdzie?


"Tu nie chodzi
tylko o prawo (przecież komentujemy artykuł a nie tekst ustawy), lecz także o
język, jakim
mówi się o aborcji."

Już wiem, że Ci się język nie podoba,
ale dalej nie wiem, jaki by Ci się podobał.
(nawiasem mówiąc dość mocno
uprościłeś i podkolorowałeś ów język i "dyskurs feministyczny", łatwo
się oburzać na własne fantazje)
viking   |23.09.2011 00:51:14
@ shalott

Napisałaś:
"czy ktoś prócz Ciebie próbuje zarządzać
Twoim
penisem i jądrami? Decydować za Ciebie, co z nimi zrobisz?"
A ja
pytam, czym to się różni od postawionego kobiecie będącej "pro-choice",
pytania: "Czy ktoś próbuje zarządzać Twoją waginą"?
Jesteśmy, jak
sądzę, dorosłymi ludźmi i wiemy, że człowiek ma potrzeby seksualne oraz, że z
ich realizacji, może wyniknąć ciąża. Dyskusja nt. aborcji dotyczy tego, co się
dzieje, gdy ta ciąża już jest faktem a nie zastanawiania się, kto jak zarządzał
swoimi genitaliami. Niezależnie czy ten genitalny argument wysuwany jest jako
argument pro-life czy pro-choice i czy dotyczy mężczyzny czy kobiety.

Jeżeli
chodzi o "podkolorowany dyskurs" i fantazje:
generalnie każda dyskusja z
feministkami, dochodzi do takiego punktu, w którym ktoś, kto krytykuje dyskurs
feministyczny, dowiaduje się, że
nie dostąpił łaski pełnego zrozumienia, jego,
jakże wysublimowanych intelektualnie, analiz . Nawet jeśli odnosi się do
konkretnych słów w konkretnym artykule i nawet jeśli ten ktoś, jak ja, zna
dyskurs feministyczny dość dobrze- z różnych powodów, z typem wykształcenia
włącznie.
To dość zabawna sytuacja, gdyż np. nie widziałem jeszcze socjalisty
czy liberała odpierającego każdy atak na swą ideologię stwierdzeniem, iż
rozmówca ma jedynie "fantazje" na jej temat.
Ale to tak na marginesie
… .
Otóż, ja sobie nie wymyśliłem haseł "Mój brzuch, moja sprawa",
bądź "przeciwnicy aborcji nienawidzą kobiet". To SĄ hasła/stwierdzenia
ruchu feministycznego, które mogą się z różnych powodów nie podobać. I nie
trzeba mieć doktoratu z myśli de Beauvoir, żeby je krytykować. Podobnie, jak nie
trzeba być teologiem, żeby krytykować, motywowany religijnie, sprzeciw środowisk
pro-life wobec aborcji.
shalott   |23.09.2011 10:49:18
"A ja pytam, czym to się różni od postawionego kobiecie będącej
"pro-choice", pytania: "Czy ktoś próbuje zarządzać Twoją
waginą"?"

Przecież brak prawa do aborcji to właśnie zarządzanie
czyjąć macicą.


"Jesteśmy, jak sądzę, dorosłymi ludźmi i wiemy, że
człowiek ma potrzeby seksualne oraz, że z ich realizacji, może wyniknąć
ciąża"

W idealnym świecie z takim podejściem nie byłoby aborcji. Ale nie
żyjemy w idealnym świecie.


"dowiaduje się, że nie dostąpił łaski
pełnego zrozumienia, jego, jakże wysublimowanych intelektualnie,
analiz"

Znowu sobie podkolorwujesz czyjeś (tym razem moje) słowa, nieco
to irytujące. Słowa feministek o aborcji, które sobie przekręciłeś (np. że
jakoby uważają, że aborcja to tylko i wyłącznie ten zabieg), nie są zbyt
wysublimowane.


"Otóż, ja sobie nie wymyśliłem haseł "Mój brzuch,
moja sprawa",
bądź "przeciwnicy aborcji nienawidzą
kobiet"."

Ale to pojedyncze zdania-hasła, które można różnie
interpretować. Wybrałeś sobie interpretację, którą Ci wygodnie krytykować.
Pytanie, czy to ta właściwa. Np. uznałeś, że obecność kobiet na zdjęciu akcji
pro-life przeczy tezie nienawiści tej ideologii do kobiet. Nie przeczy, na pewno
wiesz, że feminizm jest świadom istnienia kobiet wspierających patriarchat.
Bietka   |23.09.2011 11:40:02
W Polsce zgodnie z przepisami kk nikt nie może zarządzać w pełni swoimi
organami. Także macicą, np jej redakcja możliwe jest dopiero, gdy są po temu
powody medyczne.

Na jakiej podstawie dajecie wiec prawo zarządzania inną istotą
komukolwiek? Co ma "mój brzuch, moja macica" do decyzji dot usunięcia
ciąży, tzn pozbawienia życia innego organizmu. Życie ludzkie jest stopniowalne i
składa się z wielu etapów, obniża się rownież, wiek w którym dziecko jest zdolne
przeżyć poza organizmem matki. To tak dla wyjaśnienia tym którzy funkcjonują w
sferze jakis ideologicznych mitów, a nie biologicznych faktów.

Wsyzstkie punkty
z tekstu Szczuki/Bratkowskiej można obalić posiadając naprawdę i nie znowu tak
specjalistyczną wiedzę, jak rownież dysponując IQ nie większym niż przeciętne.

Mnie np ciekawi źródło badań nt liczby aborcji, od min 15 lat pojawiają się te
same magiczne liczby, trzeba przyznac, ze widelki sá dosc szeroko rozstawione.
No i co to za argument, pierwsze słyszę, ze najskuteczniejszą walką z jakimis
zjawskami jest ich wspoernie i spoleczna akceptacja. Ale cieszę się z pierwszego
punktu. Może wreszcie dotrze do wielu osób, że chodzi o totalne
przewartpsciowanie i uznanie aborcji, za jeden z rozlicznych zabiegów. Jeszcze
kilka lat temu, same feministki mówiły, ze aborcja jest zła, ze chodzi im
przecież o te trudne, tragiczne sytuacje.
viking   |23.09.2011 13:36:22
@ shalott

Ja wiem, że logika uznana została przez wyznawaną przez Ciebie
ideologię za "fallogocentryczny" konstrukt zachodniej metafizyki, ale
nie sądzę, żeby to Cię zwalniało z rozumienia prostych analogii.
Oburzasz się,
że "pro-lifersi" mówiąc o aborcji i o kobietach używają argumentu, iż
kobiety przecież "nie muszą rozkładać nóg". Po czym kiedy dyskutujemy o
aborcji i mężczyznach, twierdzisz, że mężczyźni "mogą zarządzać swoim
penisem".
To już nawet nie jest kwestia poglądów, tylko tego, że to jest po
prostu w 100% identyczne stwierdzenie, które oznacza:
nie chcesz być w ciąży (w
przypadku kobiety)/ nie chcesz, żeby Twoja dziewczyna była w ciąży (w przypadku
mężczyzny) to nie uprawiaj seksu, zabezpieczaj się lub rób cokolwiek, by do tej
ciąży nie doszło. W obu przypadkach jest to tak naprawdę dyskusja o
antykoncepcji a nie o aborcji.

Jeżeli chodzi o "kobiety wspierające
patriarchat", to jest to bardzo typowa dla feminizmu teza, o której się
pamięta, tylko wtedy, gdy ktoś wyciągnie takie zdjęcie, jak ja. Dopóki go ktoś
nie wyciągnie, słyszymy (szczególnie ulubiony przez panią prof. Środę) dyskurs,
w którym o zakazie aborcji, mówi się jako o wyniku męskiej chęci decydowania o
kobietach. A to jest, przynajmniej w związku z tym, jak wygląda ruch pro-life w
Polsce, tezą nadzwyczaj kretyńską.
Poza tym: jak się da udowodnić takie
stwierdzenie, że ktoś, kto jest przeciwko aborcji, nienawidzi kobiet ? Są jakieś
badania na ten temat ?
Ja np. znam dziewczynę, która zaczęła mieć poglądy
pro-life, po tym jak poroniła. Nie wiem czemu. Może zadziałał tu jakiś mechanizm
psychologiczny ?
Bratkowska i Szczuka powiedziałyby jej, że jej poglądy wynikają
z nienawiści do kobiet ?
Powiem prosto: mam poglądy pro-choice, ale gdy widzę,
jak idiotyczne, zupełnie niewyryfikowalne, nie znajdujące ani potwierdzenia w
empirii ani w faktach a do tego jeszcze nie raz podszyte anty-męską obsesją, są
argumenty niektórych zwolenników aborcji, to rozumiem dlaczego w Polsce tak
dobrze trzyma się "kompromis". Jeżeli jedna strona zarzuca przeciwnikom
nienawiść do dzieci a druga nienawiść do kobiet, to trudno się dziwić, że nawet
wiele liberalnych środowisk w tym kraju uznaje obecną ustawę za
"rozsądną" i "racjonalną".
Jazkotkiem   |23.09.2011 14:20:01
Jestem obrończynią życia - mojego życia. I bałam się o swoje życie, gdy był
głosowany skrajny obywatelski projekt zmiany ustawy o planowaniu rodziny etc.
shalott   |23.09.2011 20:20:17
@viking

"To już nawet nie jest kwestia poglądów, tylko tego, że to jest
po

prostu w 100% identyczne stwierdzenie, które oznacza: nie chcesz być w
ciąży (w przypadku kobiety)/ nie chcesz, żeby Twoja dziewczyna była w ciąży (w
przypadku mężczyzny) to nie uprawiaj seksu, zabezpieczaj się lub rób cokolwiek,
by do tej ciąży nie doszło."



Nie jest identyczne, bo sytuacja
biologicznych rodziców zarodka nie jest symetryczna. Ktoś zmuszając kobietę do
ciąży gwałci jej prawo do jej ciała. Tak samo ktoś zmuszający ją do aborcji.
Kobieta ma prawo do aborcji, bo to jej ciało.

Gdybyśmy rozmawiali o zarodkach
z in-viro zamrożonych w klinice, to byłaby całkiem inna rozmowa i inne prawa
rodziców do decydowaniu o zarodku.



"o której się pamięta, tylko wtedy,
gdy ktoś wyciągnie takie zdjęcie, jak ja"



mów za siebie, ja pamiętam
stale



"Poza tym: jak się da udowodnić takie

stwierdzenie, że ktoś, kto
jest przeciwko aborcji, nienawidzi kobiet ?"



nie musisz się zgadzać, to
nie matematyka, z obu stron w grę wchodzą prywatne odczucia i nieostre pojęcia.
Podobnie można powiedzieć, że ludzie przeciwni jednopłciowym małżeństwom
nienawidzą gejów. Oczywiście Terlikowski będzie się zarzekał, że ich kocha, ale
to nie zmienia faktu, że wspiera pełną nienawiści do homoseksualistów ideologię.
Podobnie jest z rasizmem i antysemityzmem, zadziwiające, jak niektórzy potrafią
tłumaczyć rasistowskie poglądy głęboką troską o kolorowych czy żydów. Bratkowska
i Szczuka nie twierdzą, że każdy pro-life świadomie i z pasją nienawidzi kobiet.
Chodzi o ideologię, która za tym ruchem stoi.





przy okazji: nie stawia się
spacji przed znakiem zapytania. Osobiście kojarzy mi się ta maniera z
prawicowymi blogerami :>
shalott   |23.09.2011 20:22:29
@Bietka:
"No i co to za argument, pierwsze słyszę, ze najskuteczniejszą
walką z jakimis zjawskami jest ich wspoernie i spoleczna
akceptacja"

Niekoniecnie od razu wspieranie i akceptacja, ale legalizacja.
Poczytaj, jak się w USA pięknie udała walka z alkoholizmem za pomocą pohibicji.
austriak  - re: shalott   |23.09.2011 22:46:29
Z zabójstwami, pomimo zakazów, też nikt sobie jeszcze nie poradził. Czy to
oznacza, że należy je zalegalizować?
viking   |24.09.2011 00:12:56
@ shalott

Nie mam już siły tłumaczyć ci, że dwa identyczne zdania z inną
zmienną są identyczne.
Skoro wolisz uczucia od matematyki, tudzież
racjonalności w publicznym dyskursie, to cóż ja mogę powiedzieć.
Szkoda tylko,
że wciąż zarzucasz mnie argumentami pro-choice, bo nie ma takiej potrzeby.
Ja
po prostu, zgadzając się, iż państwo nie powinno decydować za kobietę, nie
chciałbym, żeby ta kobieta uważała, że ma pełne prawo decydować nie pytając mnie
o zdanie. A o tym, że dyskurs "mój brzuch, moja sprawa" prowadzi do
takiej sytuacji, wiem z autopsji, bo wychowałem się w Szwecji, w której tak
właśnie o legalność aborcji walczono i ma to dziś określone skutki.

Argument
dot. Terlikowskiego jest czysto manipulacyjny. On rzeczywiście propaguje
nienawiść do gejów, ale nie dlatego, że nie jest zwolennikiem małżeństw
homoseksualnych, tylko dlatego, że pisze książki i udziela wywiadów, w których
opowiada o nich, jako o sprawcach upadku moralności na tym świecie.
shalott   |24.09.2011 12:15:47
@viking
"Nie mam już siły tłumaczyć ci, że dwa identyczne zdania z inną
zmienną są identyczne."

Nie są. W ramach ćwiczenia spróbuj wypisać na
kartce 10 różnic między Twoim ciałem a portfelem. Spróbuj uzasadnić sobie,
dlaczego dziecko ma prawo domagać się od Ciebie alimentów, ale nie ma prawa
domagać się Twojej nerki, nawet jeśli od tego zależy jego życie. Decyzja kobiety
dotycząca jej aborcji to decyzja o jej własnym ciele. Decyzja jej chłopaka
dotycząca jej aborcji to decyzja o cudzym ciele. Nie rozumiem, jak można nie
widzieć różnicy.


"nie chciałbym, żeby ta kobieta uważała, że ma pełne
prawo decydować nie pytając mnie o zdanie. A o tym, że dyskurs "mój brzuch,
moja sprawa" prowadzi do takiej sytuacji, wiem z autopsji"

Już
pisałeś, że byś nie chciał, dalej jednak nie wiem, jaki inny dyskurs
proponujesz. "mój brzuch, sprawa moja i mojego chłopaka"? Chcesz, żeby
państwo nie zarządzało brzuchem Twojej dziewczyny, ale sam byś chciał nim
porządzić?


"tylko dlatego, że pisze książki i udziela wywiadów, w
których
opowiada o nich, jako o sprawcach upadku moralności na tym
świecie"

A pro-life mówią o upadku moralności, o ludobójstwach, o
zbrodniach gorszych od Holokaustu i o tym, że macica matki jest obecnie
najniebezpieczniejszym miejscem dla dziecka. Efekt ten sam, odbiorca ma uznać,
że potrzeby geja/kobiety są nieistotne wobec innych, wyższych wartości.
shalott   |24.09.2011 12:20:02
@austriak
"Z zabójstwami, pomimo zakazów, też nikt sobie jeszcze nie
poradził. Czy to oznacza, że należy je zalegalizować?"

Zupełnie nie ta
skala. Państwo ściga zabójstwa całkiem skutecznie. Aborcji nie ściga i nie
potrafiłoby ścigać skutecznie, nie mówiąc, że części aborcji (tych
farmakologicznych dokonywanych samodzielnie przez kobiety) zakaz w ogóle nie
dotyczy.
austriak   |24.09.2011 12:57:53
Nie wiem, czy zabójstwa ściga "całkiem skutecznie", bo nie wiem, czy to
oznacza, że jest dobrze czy źle. W każdym razie kilka uwag: 1) Dodałbym jeszcze
jeden mit - że przeciwnicy aborcji to katoliccy fundamentaliści i inne
"konserwy" - otóż nieprawda, można krytykować aborcję z pozycji
ateistycznych. 2) Zakaz aborcji nie oznacza ograniczania praw. Oznacza uznanie
płodu czy też zarodka do posiadania tychże. Różnica polega na innej definicji
życia ludzkiego. Jeżeli identyfikujemy dorosłe osobniki za pomocą unikalnego DNA
(np. w kryminalistyce), to dlaczego to samo unikalne DNA nie decyduje o uznaniu
osobnika za życie ludzkie. 3) Czy zwolennicy przerywania ciąży na życzenie
(nieważne w którym miesiącu) chcą finansowania zabiegu z pieniędzy publicznych?
Zdaje się, że SLD o tym mówił. Dlaczego słusznym ma być zmuszanie ludzi pod
groźbą kary więzienia do płacenia za coś, co mogą uznawać za morderstwo?
shalott   |24.09.2011 14:02:34
@austriak:
"Jeżeli identyfikujemy dorosłe osobniki za pomocą unikalnego
DNA (np. w kryminalistyce), to dlaczego to samo unikalne DNA nie decyduje o
uznaniu
osobnika za życie ludzkie."

Bo jest zbyt wiele komplikacji
biologicznych. Pierwsze z brzegu:
1. to samo DNA mają bliźniaki jednojajowe,
ale uznajemy je za dwa życia
2. żeby bardziej skomplikować: bliźniaki syjamskie
mają nie tylko jedno DNA, ale i jedno ciało. A jednak uznajemy je za dwa
podmioty moralne.
3. żeby jeszcze bardziej skomplikować: jeśli zroślaki są
niesymetryczne i np. rodzi się człowiek z doczepioną dolną częścią tułowia
swojego bliźniaka, to nikt normalny nie walczy o prawo tegoż tułowia do życia,
tylko się go amputuje.
3. istnieją też przypadki, gdy dwa zarodki łączą się w
jeden i dalej rozwijają w normalnego noworodka. Taki człowiek ma dwa różne DNA w
różnych narządach.
4. z zarodka może rozwinać się nowotwór i mam nadzieję, że
nikt normalny nie będzie walczył o jego prawo do życia, bo ma inne
DNA.

"Dlaczego słusznym ma być zmuszanie ludzi pod groźbą kary więzienia
do płacenia za coś, co mogą uznawać za morderstwo?"
Bo tak działa państwo.
Dlaczego ja muszę płacić za zabijanie Afgańczyków, jeśli uważam to za
morderstwo?
viking   |24.09.2011 17:53:14
@ shalott

A ty wciąż argumentujesz przeciw innej tezie, niż ta, którą
głoszę.
Po pierwsze: powiedzenie komuś, że mógł pilnować swoich genitaliów nie
jest dobrym argumentem ani w przypadku dyskusji o aborcji, ani w przypadku
dyskusji o prawie alimentacyjnym.
Chyba, że uznajesz, że jeśli dostanę dziś
maila od jakiejś dziewczyny, z informacją, iż noc, której ja już nawet nie
pamiętam, zakończyła się ciążą, to ja będę mógł jej odpisać, że przecież chyba
"mogła pilnować swojej waginy"..
Moim zdaniem, jest to prymitywny
sposób rozmawiania o konsekwencjach ciąży, jakiekolwiek by one nie były.
To czy
ta dziewczyna ma większe moralne prawo, by prosić mnie o alimenty, niż ja by
prosić ją o usunięcie/nie usuwanie ciąży to, być może, prawda. Ale to jest
kwestia innej dyskusji, która moim zdaniem nie powinna się jednak toczyć przy
użyciu argumentów, dotyczących tego, co "mogliśmy" robić i czego jak
pilnować.

Po drugie: jeśli jeszcze się nie zgubiłaś w powtarzaniu swojej
mantry, być może pamiętasz, że też uważam, iż OSTATECZNA decyzja należy do
kobiety.
Jednak, posługując się Twoją metaforą, gdybym miał obecnie żonę i
chore na nerki dziecko, to jednak zanim bym swoją nerkę oddał, raczej
skonsultowałbym to z tą moją, na razie hipotetyczną, żoną.
Z tego, co wiem,
akurat dyskurs transplantologiczny podkreśla dość wyraźnie, że wszelkie takie
decyzje nie powinny być podejmowane wyłącznie przez osobę chcącą oddać narząd,
choć oczywiście, nikt nie kwestionuje, iż do niej należy OSTATECZNA decyzja.


Po trzecie: dyskurs antyaborcyjny nie jest porównywalny z dyskursem,
antysemickim, ksenofobicznym, rasistowskim, homofobicznym czy np. atakującym
ludzi niepełnosprawnych, chorych, starych.
Z bardzo podstawowego powodu. Otóż
wszystkie wyżej wymienione odnoszą się do cech, z którymi albo się urodziliśmy,
albo, na które nie mamy wpływu.
Dokonanie aborcji jest natomiast suwerenną,
nieporównywalną z portfelem, dotyczącą tylko kobiety i nikogo poza nią, decyzją.

Dorosły człowiek tym bardziej odpowiada za swoje decyzje, im bardziej te
decyzje są autonomiczne i im bardziej są jego decyzjami. I musi się liczyć z
tym, że komuś się to nie będzie podobać. Takie jest życie.
Im bardziej
sprowadzisz aborcję do decyzji kobiety i nikogo poza nią, tym bardziej będziesz
się musiała liczyć z tym, że społeczeństwo, wszystkim, co mu się w tej decyzji
będzie nie podobało, obarczać będzie tylko kobietę.
shalott   |24.09.2011 19:16:02
@viking
"Po pierwsze: powiedzenie komuś, że mógł pilnować swoich
genitaliów nie jest dobrym argumentem ani w przypadku dyskusji o aborcji, ani w
przypadku dyskusji o prawie alimentacyjnym."

To fajnie, idź i powiedz to
komuś, kto tak mówi.

"To czy ta dziewczyna ma większe moralne prawo, by
prosić mnie o alimenty, niż ja by prosić ją o usunięcie/nie usuwanie ciąży to,
być może, prawda"

"być może"… łaskawca… A alimenty są dla
dziecka, tak tylko przypominam, bo zdajesz się uważać, że dla dziewczyny.


"Im bardziej sprowadzisz aborcję do decyzji kobiety i nikogo poza nią,
tym bardziej będziesz się musiała liczyć z tym, że społeczeństwo, wszystkim, co
mu się w tej decyzji będzie nie podobało, obarczać będzie tylko
kobietę."

Człowieku, ja żyję w Polsce, tutaj obarcza się kobietę
wszystkim: że ma ochotę na seks, że nie ma, że przed ślubem, że dopiero po
ślubie, ża za dużo partnerów, że za mało, że za dużo dzieci, że za mało, że mąż
ją zdradza, że ją rzucił, że ona rzuciła, że chce alimentów, że wpadła, że
usunęła, że nie usunęła. Serio, chciałabym, żeby jedynym zarzutem było, że się
przed aborcją nie spytała vikinga o zdanie. I znam dostatecznie wiele przypadków
usunięcia ciąży z powodu namów i gróźb chłopaka i dostatecznie wiele porzuconych
matek, żeby nieufnie traktować propozycję Twojego dyskursu.
austriak  - re: shalott   |24.09.2011 22:01:35
OK, ale ze skrajnych przypadków, które podałaś, nie można wyprowadzać generalnej
zasady. A jak dwoje nieodpowiedzialnych ludzi uprawia seks bez zabezpieczenia, i
jest wpadka, to co wtedy? Może sobie na koszt wszystkich usunąć dziecko? I tak w
kółko? Na co jeszcze będziemy jeszcze wydawać pieniądze podatników? To, że już
są trwonione w idiotyczny sposób nie znaczy, że można dokładać kolejne takie
wydatki!
austriak   |24.09.2011 23:17:07
A co do tego samego DNA u bliźniąt jednojajowych, to nie byłbym tego taki pewny:
http://www.livescience.com/4833-identical-twins-dn a-varies.html
shalott   |25.09.2011 01:58:17
@austriak
"OK, ale ze skrajnych przypadków, które podałaś, nie można
wyprowadzać generalnej zasady. A jak dwoje nieodpowiedzialnych ludzi uprawia
seks bez zabezpieczenia, i jest wpadka, to co wtedy? Może sobie na koszt
wszystkich usunąć dziecko? I tak w
kółko?"

W praktyce finansowanie
aborcji tylko w niektórych przypadkach to poniżanie kobiet (np. zmuszanie
zgwałconych do przyznawania się, że zostały zgwałcone) i nadużycia (jak obecna
sytuacja, gdzie zanim kobieta załatwi sobie papierki potrzebne do legalnej
aborcji, to mija termin jej dopuszczalności).
A ludzie robiący sobie w kółko
aborcje to jakieś mokre sny Terlikowskiego chyba. Prosiłabym o zejście na
ziemię.


"A co do tego samego DNA u bliźniąt jednojajowych, to nie
byłbym tego taki pewny"

Bo tak naprawdę nawet "zwykły" człowiek
nie ma identycznego DNA w całym ciele :) Dlatego utożsamianie DNA z bytem
posiadającym moralne prawa to pomyłka.
viking   |25.09.2011 12:16:47
@ shalott

Twoje zdanie o "obarczaniu odpowiedzialnością za
wszystko" kobiet, jest absolutnie nieweryfikowalne i opiera się na Twoich
doświadczeniach, które absolutyzujesz, jako niezaprzeczalną prawdę.
Moje
doświadczenia są inne. Także tu, w Polsce. Na przykład: Mężczyzna, który nie
zarabia jest dupowaty. Ten, który zarabia "myśli tylko o pracy" i
"nie rozumie potrzeb" swojej żony.
Popatrz sobie na obiektywne dane:
ilu mężczyzn popełnia samobójstwo z powodu utraty pracy i możliwości utrzymania
rodziny a ile kobiet podejmuje taką decyzję. Wydaje mi się, że sytuacja, w
której ktoś odbiera sobie życie, jest przynajmniej w jakimś stopniu, wskaźnikiem
presji społecznej. Możesz też sprawdzić ,o ile częstsze są wśród mężczyzn
samobójstwa z powodu rozstania.
Oczywiście nie jesteś pierwszą feministką, z
którą rozmawiam, więc mogę z taką samą pewnością, jak to, że dziś wieczorem
zajdzie słońce, przewidzieć, iż absolutnie odrzucisz taką argumentację lub
ewentualnie skwitujesz ją zdaniem, iż "patriarchat dyskryminuje także
mężczyzn". Co nie przeszkodzi Ci dalej przedstawiać martyrologii kobiet,
jako niezaprzeczalnego faktu.

Ale właśnie to są te problemy feministycznego
dyskursu, o które mi chodzi. Ustawianie kobiety w (wygodnej) roli permanentnej
ofiary, przy absolutnej, programowej wręcz ignorancji wobec problemów mężczyzn
(lub nawet ich zdania w danej sprawie).
I do tego ta ciągła chęć, by "zjeść
ciastko i nadal je mieć" … .
Wyznam Ci, że miałem raz okazję uczestniczyć
w spotkaniu "pro-life" (jako widz). Tam wcale nie było żadnej
"nienawiści do kobiet". Wręcz przeciwnie, dyskurs "pro-life"
wykorzystuje bardzo podobną symbolikę do tej znanej z debat strony przeciwnej.

W dyskursie "pro-choice" kobieta jest ofiarą mężczyzn, społecznych
oczekiwań wobec niej a także "biopolityki" państwa i jego chęci
zawładnięcia jej ciałem.
W dyskursie "pro-life" natomiast, również jest
ofiarą mężczyzn, tym razem chcących ją zmusić do obcego jej matczynej naturze,
morderstwa "życia poczętego" oraz dekadenckiej kultury, wyprowadzającej
ją ze stanu tejże matczynej natury.
To dlatego większość "pro-liferek"
uważa się za "feministki katolickie".
Ponieważ one dzielą tę samą
obsesję, tę samą chęć, by oprócz przeforsowania ustawy wprowadzić jakąś
konkretną wizję kobiety, płci, stosunków między płciami.
austriak  - re: shalott   |25.09.2011 14:40:59
Bez tanich chwytów z Terlikowskim proszę. Nie wiem czy tak będzie i w jakiej
skali - ważne, że prawo dawało by taką możliwość. No niestety, jak się chce
wyciągać pieniądze od podatników, to trzeba się przyznać. A jak ktoś nie chce,
to niech robi za własne pieniądze. Z papierkami zgoda, ale tych za dużo jest
wszędzie.

"Bo tak naprawdę nawet "zwykły" człowiek
nie ma
identycznego DNA w całym ciele :) Dlatego utożsamianie DNA z bytem
posiadającym
moralne prawa to pomyłka."

Gdzieś mogę się tego dowiedzieć (źródło)? To po
co wcześniej wywód o jednakowym DNA u bliźniąt? Nawet jeżeli DNA będzie różne,
jak w przypadku nr 3, to nie zmienia faktu istnienia nowej kombinacji. Tyle że
dwóch.
shalott   |25.09.2011 21:22:52
@viking
"więc mogę z taką samą pewnością, jak to, że dziś wieczorem
zajdzie słońce, przewidzieć, iż […]"

Ha, właśnie chciałam napisać coś
zupełnie innego niż przewidziałeś, ale skoro wolisz rozmawiasz ze swoimi
fantazjami, to baw się dobrze.

Na przyszłość: nie stosuj takich chwytów, są
bardzo brzydkie i marnie maskują brak merytorycznych argumentów.
shalott   |25.09.2011 21:35:10
@austriak:
"Bez tanich chwytów z Terlikowskim proszę. Nie wiem czy tak
będzie i w jakiej skali - ważne, że prawo dawało by taką możliwość"

Jeśli
to jest dla ciebie zaporowy warunek, to możemy wprowadzić limit bezpłatnych
aborcji na 10 w życiu, proszę bardzo. Z ciekawości: czy jak ktoś lekkomyślnie
nie zapiął pasów, to po wypadku powinien być w szpitalu leczony na własny
koszt?


"Gdzieś mogę się tego dowiedzieć (źródło)?"

Sam
zalinkowałeś. Komentarz naukowca był taki, że DNA nawet w jednym organiźmie nie
pozostaje niezmienne.

"To po co wcześniej wywód o jednakowym DNA u
bliźniąt?"

Bo w takim stopniu, w jakim chciałbyś go używać do odróżniania
dwóch osobników, jest jednakowe.

"Nawet jeżeli DNA będzie różne, jak w
przypadku nr 3, to nie zmienia faktu istnienia nowej kombinacji. Tyle że
dwóch."

Tak czy siak idea identyfikowania osoby z DNA nie trzyma się
kupy. Będziesz musiał wprowadzić jakieś dodatkowe kryteria, by zroślaki o jednym
tułowiu i dwóch głowach uznać za dwie osoby, by człowieka z dwoma penisami uznać
za jedną osobę, by nie uznawać za osobę części łożyska złożonej z komórek płodu
i by nie uznawać za osobę kosmówczaka.
austriak   |25.09.2011 23:20:08
"Sam zalinkowałeś. Komentarz naukowca był taki, że DNA nawet w jednym
organiźmie nie pozostaje niezmienne."

Nie ma nic takiego w tekście. Wskaż
proszę, w którym miejscu.

"Z ciekawości: czy jak ktoś lekkomyślnie
nie
zapiął pasów, to po wypadku powinien być w szpitalu leczony na
własny
koszt?"

Tak. Ale nie tylko on. Uważam, że każdy powinien być leczony
na własny koszt.

Pewnie, że samo kryterium DNA nie wystarczy, bo zawsze coś
może się popsuć. Ale jeżeli mamy do czynienia ze zdrowo rozwijającym się płodem,
to moje wątpliwości budzi dokonywanie aborcji, bo ktoś po prostu może mieć
ochotę. Jeżeli dwie osoby zgadzają się na odbycie stosunku bez zabezpieczenia,
to powinny być świadome wszystkich tego konsekwencji. Także wtedy, gdy
zabezpieczenie zawiedzie.
viking   |26.09.2011 00:08:02
@ shalott

Przypuszczałem, że to będzie właśnie ten punkt, w którym się
wycofasz z dyskusji ;) Ponieważ 99% rozmów z feministkami na temat kobiecej
martyrologii, kończy się właśnie wtedy, gdy tę histerię skonfrontuje się ze
statystykami na temat samobójstw.
Najwidoczniej argumenty, których w ogóle
"nie podałem", tym razem okazały się zbyt mocne. Inaczej nie jestem
sobie w stanie wytłumaczyć, iż próbujesz udawać obrażoną jedną moją profetyczną
próbą, gdy zajmuje ona 5% mojej wypowiedzi. Szczególnie po tym, jak raczyłaś
odwołać się do mojego penisa, co wydaje mi się jednak "brzydszym" i
mniej kulturalnym argumentem niż ten mój.

Aha ! I daruj sobie, proszę,
pouczanie mnie, ponieważ nie jesteś moją matką. Ani prawdziwą, ani wyobrażoną,
feministyczną "Matrarchą", które może mi radzić, w jaki sposób mam
dyskutować w przyszłości.
shalott   |26.09.2011 11:18:46
@austriak

"Wskaż proszę, w którym miejscu."

tutaj: ""I
think all our genomes are under constant change," Bruder told
LiveScience."



"Tak. Ale nie tylko on. Uważam, że każdy powinien
być leczony na własny koszt."

No ok, jak ktoś na wstępie ma takie
założenia, to nie dziwne.
shalott   |26.09.2011 11:20:23
@viking:
co do samobójstw, to mógłbyś jeszcze sprawdzić, która płeć
częściej podejmuje próby samobójcze.
Co do Twoich sztuczek erystycznych, to
stosujesz je co chwila, np. teraz wspomniałeś o histerii, znowu brzydko. Nie
dziwne, że większości rozmówców w końcu się nudzą.

Wybacz, jeśli uraziłam Cię
komentarzem o Twoim penisie. Jeśli wrócisz do tej wypowiedzi, to zozumiesz, że
próbował on skrótowo unaocznić Ci różnicę między czyimiś pretensjami do Twoich
pieniędzy (alimenty) a pretensjami do ciała (urodź mi dziecko/zrób aborcję).
viking   |26.09.2011 11:52:11
@ shalott

Próba podjęcia samobójstwa, jest bardzo często próbą zwrócenia
uwagi na swój problem - również świadczącą o desperacji, lecz nie tak głębokiej
i ostatecznej, jak "udane" odebranie sobie życia. Różnica pomiędzy
byciem blisko śmierci a byciem nieżywym, jest przyznasz, dość znaczna,
szczególnie dla zainteresowanego/zainteresowanej.
Argument dotyczący penisa, nie
obraził mnie. Przywołałem go w innym celu.
Otóż, droga shalott, każdy kto
dyskutuje ,stosuje chwyty erystyczne. "Moje" samobójstwa i moja
przepowiednia, są nimi tak samo, jak "Twój" penis i "Twoje"
prośby o to, żebym sobie wypisywał na kartce różnice między nerką a portfelem.

Zarzut, o stosowanie chwytów erystycznych, pojawia się z reguły wtedy, gdy
zaczyna brakować własnych. Dopóki samemu się je stosuje, jest O.K.
To trochę
tak jak z feminizmem. Podobno mamy patrzeć na problemy przez "genderowe
okulary" i przez nie oglądać chociażby sytuację Alicji Tysiąc. Ale w
przypadku, na przykład tego mężczyzny, który się chciał spalić w środku
Warszawy, musimy nasze "genderowe okulary" zdjąć, żeby nam przypadkiem
nie skomplikowały naszej wizji świata.
austriak  - re: shalott   |26.09.2011 15:44:25
tutaj: ""I
think all our genomes are under constant change," Bruder
told
LiveScience."

Nie oznacza to wcale, że genom różni się w zależności od
tego, w której części ciała się znajduje, tylko że jest zmienny w czasie
(mutuje). Zdanie wcześniej: "But genetic differences between identical twins
might also accumulate after development over a twin’s life as well". Może
się zdarzyć, że DNA zmienia się konkretnie np. w komórkach skóry pod wpływem
opalania, ale organizm stara się łapać i naprawiać zepsute komórki, co z wiekiem
zresztą idzie mu coraz gorzej.

"No ok, jak ktoś na wstępie ma
takie
założenia, to nie dziwne."

Zgadzam się. :)
Greta  - Aborcja to sprawa wolności sumienia.   |30.09.2011 11:37:56
Aborcja to sprawa wolności sumienia.
Są dwa główne podejścia do sprawy
przerywania ciąży: emocjonalny i racjonalny.
Podejście emocjonalne polega na
przypisywaniu zarodkowi i płodowi wyobrażonych cech szczególnych, z całkowitym
lekceważeniem wiedzy medycznej. W celu rozpalania emocji wymyślono specjalne
nazwy: dawanie życia, dziecko nienarodzone, depozytariuszka życia, morderstwo.
Dotychczas przez tysiąclecia i dzisiaj poza katolicyzmem mówi się: zapłodnienie,
zarodek, płód, ciężarna, przerwanie ciąży. Ludzie emocjonalni żądają, aby
przymusić wszystkich, niezależnie od przekonań, żeby stosowali się do ich
wyobrażeń. Wykorzystują prawo państwowe jako środek przymusu. Warto zauważyć, że
takie przymuszanie okazuje się objawem wyrafinowanego sadyzmu, gdy np. urodzi
się nieuleczalny kaleka, cierpiący do końca życia i wymagający dożywotniej
pielęgnacji, najpierw przez rodziców, a po ich śmierci przez obcych
ludzi.
Ludzie racjonalni kierują się rozumem, nauką medyczną i biologiczną.
Wiedzą, że jest zapłodnienie, zarodek, płód, ciężarna, przerwanie ciąży. Nie ma
takich pojęć jak np. dziecko nienarodzone. Płód staje się dzieckiem w momencie
narodzin. Różnica jest prosta i oczywista: dziecko to samodzielny organizm,
który może żyć poza organizmem kobiety, a zarodek i płód nie mogą, gdyż są
częścią jej organizmu. Przerwanie ciąży nie jest morderstwem, bo dotyczy części
organizmu kobiety. Racjonalni nie przymuszają nikogo do swoich poglądów.
Krótko
mówiąc, emocjonalni żyją w świecie wymyślonym, a racjonalni w świecie
rzeczywistym.
Poglądy emocjonalnych formułują i propagują przede wszystkim
duchowni katoliccy. Spotkałem dwie wersje tłumaczące tę akcję. Pierwszy
Kazio  - @Greta   |30.09.2011 16:36:52
dziecko to samodzielny organizm

Proponuję taki świeżo narodzony organizm zostawić w pokoju na tydzień i
po tygodniu zobaczyć, jak sobie poradził.

Płód nie jest częścią
organizmu kobiety. Ma odrębne DNA i odrębną historię. Też jest organizmem!
Też może być przez innych utrzymywany przy życiu poza organizmem matki
- w inkubatorze. Potrafimy to robić z coraz młodszymi płodami - to tylko
kwestia techniczna. Być może w przyszłości w sztucznej macicy będzie
mógł zachodzić cały proces rozwoju płodu. Czym wtedy będzie się różnił płód
od dziecka wg twojej definicji?

Droga Greto, myśl trochę!
aleks   |28.02.2012 21:10:03
Kaziu
Piszesz, że płód musi rozwijać się w macicy naturalnej lub sztucznej
(inkubatorze). Dziecko nie potrzebuje macicy - samo oddycha pobiera pokarm,
wydala - bez pępowiny. I to właśnie jest ta różnica.
Kaziu, myśl trochę.
paweł  - _   |05.03.2012 21:33:21
Proponuję, żeby państwo po prostu odpieprzyło się od ludzi a my już sami sobie
poradzimy z "problemem" demograficznym. Nich mi złodzieje oddadzą te 70%
wypłaty, które mi co miesiąc zabierają w podatkach. Gdyby nie to, już dawno
miałbym nawet piątkę dzieci, bo byłoby mnie na nie stać.
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 21.09.2011 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.47963 Seconds