|
Piotr Zaremba: „Polska the Times” zaproponowała Panu napisanie tekstu o lewicy przed sobotnią prezydencka konwencją SLD. A Pan oznajmił, że nie jest zainteresowany. Ma Pan poczucie wyższości wobec SLD?
Sławomir Sierakowski: Ja po prostu zajmuję się własną organizacją, która nam się bardzo rozrosła. Nie wydaje mi się żeby w SLD coś się zmieniło, od czasu kiedy napisałem ostatnie teksty, komentujące ich sytuację. I rzeczywiście nabieram pewności, że przyszłość polskiej lewicy zależy w większym stopniu od rozwoju „Krytyki Politycznej” niż od Sojuszu Lewicy.
Nie za pochopny to sąd?
Pana kolega Michał Karnowski napisał ostatnio w „Polsce the Times”, że po przemianach ostatnich dwóch dekad, widać wyraźnie powody dominacji polityków związanych kiedyś z opozycją. To są ludzie, których zahartowało przeżycie głębokiej identyfikacji z ideą, bezinteresownej współpracy z innymi w grupie. Karnowski napisał na koniec, że że jedynym dziś środowiskiem konsekwentnie i skutecznie formującym elitę polityczną jest właśnie Krytyka Polityczna. To ważna opinia, bo wychodząca z przeciwnej strony barykady.
Mówi Pan „organizacja nam się rozrosła” Jesteście obecni w całym kraju, w każdym większym mieście?
Może nie w każdym, ale zapełniamy całą mapę Polski. Nasze struktury powstają w coraz to nowych miejscach, ciągle dostajemy listy z pytaniami, jak się zorganizować na przykład we Wschowie. Zatrudniamy już ponad 100 osób, które obsługują pracę kilkuset kolejnych. Zarazem to są najlepsi młodzi specjaliści w swoich branżach. To składa się już na całkiem sporą i profesjonalną organizację.
Więcej niż dla SLD?
Nie znam liczb SLD, ale jestem przekonany, że naszych ludzi stać na znacznie więcej, bo pracują nie dla pieniędzy, a gotowi są gryźć ziemie, żeby się udało. Dla mnie to jest jedyny sprawdzian tego, czy coś z nas będzie czy nie. I żadna polityczna analiza nie jest bardziej przekonująca niż widok grupy ludzi zostającej na kolejną noc w robocie, oddanej sprawie bez reszty, zapominającej o resztkach życia prywatnego.
To schemat sekty.
To schemat silnie zintegrowanej i nastawionej na cel grupy. Zarazem bardzo dbamy o to, żeby zachować otwartość i zdolność integrowania stale nowych ludzi. Moim zdaniem wszystkie prawdziwe przemiany w historii Polski ostatnich dwustu lat dokonywały się w Polsce w następstwie takiego właśnie doświadczenia. To przykład opozycji demokratycznej, a wcześniej środowisk lewicowych.
Nie neguję zalet wspólnoty, ale tamte zaangażowania łączyły się z ryzykiem, z nonkonformizmem. A teraz lewicowość stała się modna i bezpieczna. W tym sensie Jaroslaw Gowin miał trochę racji: można was przedstawić jako grupę bawiących się w politykę paniczyków i panien.
Kilkudziesięciogodzinna praca, w stresie za miskę zupy nie jest zabawą. Nasi ludzie widzą, jak ich odpływający znajomi, krewni urządzają sobie normalne, wygodne życie. Jarosław Gowin użył retoryki z Marca ‘68, nie zdając sobie sprawy, że nikt z nas nie pochodzi ani z bogatej rodziny, a na wszystko co nam się udało, musieliśmy ciężko zapracować.
Ale jesteście pieszczochami losu. Płyną do Was strumienie pieniędzy.
Nie jesteśmy żadnymi pieszczochami, tylko w „Krytyce” są najlepsi specjaliści od pozyskiwania środków w Polsce i za granicą na działalność pozarządową. I skutecznego realizowania tych projektów. To jest akurat rynek, na którym jest tak wiele podmiotów, że panuje niemal doskonała konkurencja. Wygrywają najlepsi. Bardzo sprawnie też obracamy naszymi pieniędzmi, które pochodzą także z całkiem dochodowej działalności wydawniczej i kulturalnej.
A ilu macie członków?
Tysiąc, dwa tysiące ludzi, nie da się do końca policzyć, bo środowisko wokół Krytyki Politycznej jest niesformalizowane i stale się rozwija.
Ale ku czemu to zmierza? Jak pan jedzie powiedzmy do Wschowy czy Głogowa żeby założyć nowy Klub Krytyki Politycznej, to co Pan mówi tamtejszym swoim zwolennikom? Zaczynamy długi marsz, a celem jest…
Celem jest zmiana społeczna, a środkiem budowa silnej organizacji lewicowej.
Czyli?
Jak zaczynaliśmy działalność, mieliśmy do wyboru jedna z dwóch dróg. Mogliśmy postawić na czysty pragmatyzm, wejść w SLD, albo kultywować własną moralna czystość w jednym z 50 malutkich środowisk, które jak na prawicy narzekałoby, że mu się nie udało, bo się nie sprzedali. Wybraliśmy trzecią drogę: tworzenia samodzielnej organizacji, ale nie na marginesie.
A za 10 lat dalej będzie się Pan chwalił, ile to książek wydajecie i ile festiwali filmowych zorganizowaliście?
Zobaczymy. Cieszę się, że obok celów długofalowych, efekty naszej pracy są widoczne na co dzień. Do powstania lewicy potrzebny jest nie tylko polityczny pomysł, ale i wskrzeszenie zbiorowej pamięci, lewicowej tradycji. Potrzebni są ludzie – przystosowani do działalności, zintegrowani. Potrzebne są też instytucje: lokale, pieniądze. To wszystko tworzymy my. Oplatamy scenę polityczną….
Zadowalając się ciągle samą tylko metapolityką.
Ale jesteśmy coraz bliżej momentu, gdy będzie się mogła narodzić poważna lewicowa formacja.
15 lat temu na pólkach leżały konserwatywne i liberalne książki, a dziś rewolucja liberalna czy konserwatywna się wypalają. Ale sama inwencja wydawców nie wystarczy.
Prawdziwa polityka obejmuje całość życia społecznego i nim się inspiruje. Stąd nasze zaangażowanie w sferę kultury czy nauki. I stąd tak liczna obecność wybitnych ich przedstawicieli w naszych szeregach. Izolacja życia politycznego jest dla niego szkodliwa.
Pan się boi izolacji polityki, a ja się boje innej skrajności – ideologizacji sztuki.
Nie ma mowy o skrajnościach, a to, że artyści nie stronią od spraw społecznych przynosi poznawcze korzyści obu sferom.
Festiwal filmowy jako sprytny sposób na przyciągnięcie ludzi?
Kultura produkuje wiedzę potrzebną do obserwacji życia społecznego. Nasze kluby działają różnie w różnej wielkości miastach. W największych staramy się o własne lokale, odpowiednio duże, zatrudniamy ludzi. Ostatnio otworzyliśmy takie miejsca w Gdańsku i Cieszynie. A w mniejszych miastach Klub Krytyki Politycznej ma charakter lotny, opiera się na środowisku, a nie na konkretnym miejscu. W tych miastach „Krytyka” to często jedyny żywy ośrodek życia kulturalnego. Zazwyczaj przywiązujemy się do lokalnej galerii, teatru, albo domu kultury, który potrzebuje ożywienia. Przyciągamy ludzi, przywozimy znanych i ciekawych gości, robimy akcję informacyjną, plakaty, szkolimy ludzi i wkrótce mamy środowisko. Uczymy naszych ludzi, jak zaprosić gości, jak zorganizować fundusze, jak prowadzić debatę, jak udzielać wywiadu dla lokalnej prasy, jak prowadzić lokalny serwis internetowy, jak rozwijać środowisko, jak współpracować z innymi miastami.
Zawłaszczacie miejsce, które powinno służyć neutralnej kulturze i zaczynacie je wykorzystywać w służbie własnej ideologii.
Wszyscy mogą umawiać się z galeriami czy teatrami na wspólne przedsięwzięcia. Najczęściej zresztą inicjatywa wychodzi od nich. A my nikogo nie udajemy. Występujemy pod szyldem Krytyki Politycznej. W samej tej nazwie jest „polityka”.
A na czym ona poza organizowaniem debat polega w skali jednego niewielkiego miasta?
Przede wszystkim na formowaniu ludzi, angażowaniu ich do zajmowania się sprawami publicznymi, pilnowania skuteczności i jakości tego, co się robi. Mówienie, czytanie, pisanie i organizowanie to zawsze będą fundamenty polityki.
Ale co dalej? Budujecie instytucje jak endecja w czasie zaborów, ale w końcu stanie przed wami pytanie – choćby o udział w kolejnych wyborach i to na szczeblu wyższym niż samorządowy.
Wtedy, na nie odpowiemy.
A kiedy będzie trzeba?
Byłbym żadnym politykiem, gdybym powiedział już teraz, kiedy.
Teraz zaś nie jest Pan w ogóle politykiem, a występuje pan w debatach jako komentator, co jest rolą cokolwiek mylącą.
Od początku mówimy, że chcemy żeby powstała silna lewicowa partia i w to się angażujemy. Choć nie przesądzam, czy będziemy jedynie jej akuszerem, czy weźmiemy udział. Może stworzymy trwałą sieć instytucji, która przetrwa jedną, druga i trzecią formacje?
Od czego to zależy?
Od zewnętrznych okoliczności i naszych możliwości.
Mówi Pan coś takiego: możemy wylansować, kogo zechcemy. Ale kogoś spoza swojego grona, jak rozumiem?
Po to uczymy sami siebie i innych bezinteresownego zaangażowania, żeby osiągać cele raczej kosztem prywatnych wyrzeczeń niż kariery.
Jesteście ruchem po części pokoleniowym, bez ludzi starszych. I prawie bez znanych twarzy – poza Panem.
Kinga Dunin, Kazia Szczuka, Agnieszka Graff, Magda Środa to osoby bardziej znane ode mnie i reprezentujące inne pokolenie. Nie dostrzegł pan też aktywności Michała Sutowskiego, Maćka Gduli?
Te dwa nazwiska i kto jeszcze?
W ostatnim tygodniu poza wymienionymi byli w telewizji Agata Szczęśniak, Maciek Kropiwnicki, wczoraj ukazał się ciekawy tekst w „Wyborczej” Agnieszki Wiśniewskiej. Nie wiem, czy to mało.
I to są przyszłe kadry państwowe, kandydaci na ministrów?
To są ludzie, którzy nadają się do pełnienia najbardziej odpowiedzialnych urzędów, doskonale wykształceni. Panu chyba trzeba przypomnieć, jak ci znani i nadający się panowie, których ogląda pan w telewizji, kiedyś robili pisma i środowiska. Obecny premier zaczynał od założenia z Januszem Lewandowskim i Janem Krzysztofem Bieleckim „Przeglądu Politycznego”.
Tylko że jemu w warunkach PRL nie śnił się udział we władzy. Czasy się trochę zmieniły.
Nam też się nie śni udział we władzy, przecież na to pan i inni dziennikarze wiecznie narzekają.
Ale starszym wyborcom wy musicie jawić się trochę jak pstrokata smarkateria.
Ja widziałem tych ludzi w kilkudziesięciu miastach w Polsce. Dawno przełamaliśmy barierę rozmowy z „ludźmi dnia codziennego” jak to ładnie nazywał Jacek Kuroń. Znamy ten kraj naprawdę dobrze, od Rzeszowa po Szczecin i od Tarnobrzega po Włocławek.
I jesteście gotowi wykorzystać te swoja wiedzę, kierując ministerstwami?
Nie namówi mnie pan na podobne deklaracje.
Ja tylko pytam, jak długo można być młodym, zdolnym, rozwijającym się?
Ale my się nie zapowiadamy, my robimy. Książki, pismo, stawiamy kolejne centra kultury, tylko poza Warszawą zrobiliśmy 300 imprez w tym roku. Budżet PO czy SLD idzie na reklamówki wyborcze, nasz – na rozmowę ze społeczeństwem.
Macie wpływ, inicjujecie debaty, ale sądząc z wyników wyborów, także z rozmaitych sondaży, polskie społeczeństwo jest raczej nielewicowe.
Ostrożnie z takimi sądami, parę lat temu dyskutowano o kurczeniu się prawicowości. Niech pan poczyta swojego kolegę Michała Karnowskiego. Prawica dominuje na scenie politycznej, ale nas jest co roku trzy razy więcej. Na uniwersytetach wybijający się ludzi trafiają prędzej czy później do „Krytyki”.
Więc będziecie ważni za 20 lat.
Bez publicystyki pana i pana kolegów nie byłoby ani Tuska ani Kaczyńskiego. Bez Krasowskiego, Lisickiego, Semki, Michalskiego. Polityczny projekt SLD po prostu się kończy. Wszyscy sensowni ludzie z tamtej strony, zerkają w nasza stronę.
Tam nie ma już kogo zbierać?
Jest, zresztą nie tylko na poziomie centralnym. W Busku Zdroju, chyba najmniejszym Klubie KP, jest radna SLD, świetna kobieta, która organizuje wycieczki dla emerytów i bale dla dzieci. Ona nie śledzi sporów Napieralskiego ze Szmajdzińskim, ale robi coś sensownego i ludzie ją szanują bardziej niż kogokolwiek innego. I tacy ludzie są też w SLD i są nam bliscy.
Ale liderami Krytyki Politycznej w warszawskiej centrali są młodzi ludzie.
„Krytyka” naprawdę już dawno przekroczyła pokolenia. W Głogowie głównym organizatorem naszych działań jest nauczyciel w liceum, a współpracownikami ludzie młodzi. W Białymstoku liderem jest Łukasz Kuźma, kardiolog w moim wieku…
Czyli trzydziestolatek.
Ale wspomaga go prof. Małgorzata Kowalska, wychowanka Barbary Skargi. Jak byśmy koniecznie chcieli, mielibyśmy dawno reprezentację parlamentarną. Poza rozmaitymi propozycjami startu w wyborach, przyszedł na przykład swego czasu do nas Bartosz Arlukowicz i chciał w Sejmie tworzyć koło Krytyki Politycznej. To oczywiście nie miało większego sensu, ale dowodzi nie tylko dobrego zmysłu politycznego Arłukowicza.
Może trzeba się było zgodzić. Arlukowicz prezentuje się sensownie, a Wy spotkalibyście się wreszcie z dorosła polityką.
Nie wykluczam, że sensowna lewica powstanie w końcu ze spotkania ludzi doświadczonych w tym, co pan nazywa „dorosłą polityką” (choć mi ona wydaje się coraz bardziej infantylna) i naszym środowiskiem. Tylko masa krytyczna – nomen omen - musi gwarantować, że to będzie coś naprawdę nowego i przyszłościowego.
Flirtował Pan jednak z Wojciechem Olejniczakiem.
Olejniczak zaraz po swoim wyborcze na szefa SLD skierował się w naszą stronę, a że był człowiekiem uczciwym, nowym, dobrym ministrem rolnictwa, rozmawialiśmy z nim, ale nigdy nie zdecydowaliśmy się na żaden akces.
A jednak się nie udało.
Olejniczak nie odmienił partii. Ale niewątpliwie jest postacią wartościową.
Tylko, czy jest lewicowcem z prawdziwego zdarzenia, czy pragmatykiem posługującym się strzępami lewicowej retoryki? To dotyczy także Aleksandra Kwaśniewskiego, który o was często mówi jako przyszłości lewicy.
Aleksander Kwaśniewski rzeczywiście namawia nas do wejścia na scenę polityczną.
Pana cos z nim w ogóle łączy?
Łączy nas to, że ja bym chciał, żeby istniała w tym kraju silna lewica, a wpływ byłego, ale wciąż bardzo popularnego prezydenta na polską politykę jest bardzo duży.
Ale skoro Wam doradza polityczna aktywność, musi go coś łączyć z Krytyką Polityczną. To człowiek lewicy? Kiedyś pan w to powątpiewał.
Różnimy się w poglądach na rozmaite sprawy, co zostało dość jasno wyartykułowane w naszej rozmowie na łamach „Krytyki Politycznej”. Natomiast mam do niego respekt, bo „robię w ludziach”, jak mawiał Adam Michnik, a ludzie dwa razy wybrali Kwaśniewskiego na prezydenta.
Podobnie jak Donald Tusk, Jarosław Kaczyński.
Ich także doceniam, choć jestem ich otwartym przeciwnikiem.
Ale oni nie radzą Panu, co Pan ma robić w przyszłości. Kwaśniewski jest człowiekiem lewicy?
Główna aktywność polityczna Kwaśniewskiego przypadła na czas, w których prawdziwa socjaldemokracja była właściwie w Polsce niemożliwa. Spór z nim w rozmaitych kwestiach ma sens, ale atakowanie go, że nie budował PPS-u tylko SLD, pozostawiam bardziej cnotliwym lewicowcom.
Przemawia Pan mniej pryncypialnie niż pięć lat temu. Kiedyś nawiązywanie do leninizmu, postulat stuprocentowego podatku spadkowego. A dziś miękki, pragmatyczny socjaldemokrata, wyrozumiały dla Kwaśniewskiego.
Nigdy nie nawiązywałem do leninizmu. Zawsze miałem dość klasyczne poglądy socjaldemokratyczne. Pana wrażenie wynika chyba z tego, że wyście się trochę już przyzwyczaili do nas, a my do was.
Mnie Pana ewolucja nie martwi, ale czym dla Pana jest lewicowość?
Wciąż na teoretycznej i praktycznej próbie połączenia lewicowej polityki gospodarczej z liberalizacją sfery publicznej.
I trafia Pan na wolnościowych kulturowo egoistycznych japiszonów i biednych ludzi, dla których autorytetem jest ojciec Rydzyk. Ta rozbieżność bardzo osłabia polska lewicę. Trudno walczyć równocześnie o prawa gejów i bardziej socjalna politykę.
Owszem, ale to jest przecież rezultat pewnego rozstrzygnięcia politycznego i w tym sensie ma charakter przygodny i podlega zmianie. To nie jest żaden parametr polskości. Można przekonać ludzi dobrze sytuowanych, że umiłowanie wolności oznacza coś więcej niż liberalne postulaty światopoglądowe, i powinno wywoływać dyskomfort, że obok żyje cała masa ubogich ludzi, których wolność sprowadza się do wybrania najtańszego masła z dziesięciu gatunków. A naprzeciwko pełnych półek w sklepach siedzą zarabiające skandalicznie mało kasjerki, których praw pracowniczych nikt nie przestrzega. Że bezrobocie ma na dokładkę jeszcze płeć. I że społecznych wyzwań nie rozwiąże się przez podatek liniowy.
A ja myślę, że będziecie coraz bardziej redukowani do roli lewicy światopoglądowej. Łatwiej obiecać wolność aborcji niż napisać program ekonomiczny alternatywny wobec, jak Wy to mówicie, neoliberalnego.
Owszem, projekt ustawy o związkach partnerskich mogę napisać w pięć minut. Żeby stworzyć skomplikowany program ekonomiczny, trzeba mieć pieniądze, ekspertów. Dlatego właśnie budujemy silną organizację.
Na dokładkę postulaty światopoglądowe „Wyborcza” pochwali, zapewni łamy.
„Wyborcza” drukuje też nasze teksty prospołeczne, co nie znaczy, ze nas za nie chwali.
Opowiadacie się za radykalną integracja europejską – z powodów ideologicznych. A to oznacza wzmocnienie Komisji Europejskiej, która pilnuje poziomu deficytu budżetowego i jest polityce prospołecznej niechętna. Jarosław Kaczyński ma trochę racji: w Polsce gwarantem polityki większego finansowania rozwoju z publicznych pieniędzy może być tylko państwo narodowe.
Rzeczywiście w tej chwili jest tak, że ambitną politykę socjalną prowadzi się na poziomie państwa narodowego. Na poziomie ponadnarodowym łatwiej buduje się wspólny rynek. Ale kto powiedział, że tak musi być zawsze?
Pan się odwojuje do utopijnego marzenia, Kaczyński – do konkretu. Może PiS jest konsekwentniejszą lewicą niż środowisko Krytyki Politycznej?
To dlaczego kiedy rządził, prowadził bardziej liberalną ekonomicznie politykę niż dziś PO? Nie widzę powodów dla których międzynarodowa współpraca miałaby nie prowadzić do ambitniejszej polityki socjalnej.
Wyobraźmy sobie, że jest Pan ważną postacią nowej, odrodzonej lewicy. Kto jest dla pana bardziej wiarygodnym partnerem: Tusk czy Kaczyńscy?
Inaczej niż „Gazeta Wyborcza” nie uważam PiS za „prawie faszyzm”, a Platformę za „prawie raj”. Mój dystans wobec obu tych partii jest jednakowy.
Nikt pana nie odpycha bardziej, choćby estetycznie?
Odpycha mnie Janusz Palikot z jego alchemią postpolityczną, w której polityka zamienia się w czysty marketing. To już nie ma się z czym zgadzać albo nie. To jest niszczenie samej istoty polityki.
Kim Pan będzie za trzy albo pięć lat?
Nigdy nie stawiam sobie takich pytań, niech Pan mi uwierzy.
Na razie wyjeżdża Pan na stypendium do Princeton.
Na pół roku.
I bez Pana wszystko się zawali.
Przeciwnie, będzie się dalej szybko rozwijać. Nie jestem potrzebny do bieżącego funkcjonowania środowiska. Od stycznia rusza nasz program w TVN24, który poprowadzi ktoś inny z nas. Zgłasza się też telewizja publiczna.
A zagłosuje Pan na lewicowego kandydata na prezydenta za rok?
Zapoznam się z kandydatami, zastanowię się.
Jerzy Szmajdziński mieści się w granicach Pana możliwości?
Czekam, jak się zaprezentuje.
Nie zna pan Szmajdzinskiego? To chyba dość czytelna postać, dawny szef ZSMP, wieloletni funkcjonariusz SLD.
Tuska znamy od 20 lat, a jednak widzieliśmy już kilka różnych postaci o tym samym nazwisku.
Wywiad ukazał się w „Polska The Times” z 19 grudnia 2009.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...