|
Sławomir Sierakowski: Porozmawiajmy o stosunkach z Kościołem. Dziś LiD w swoim sprzeciwie wobec dalszych żądań biskupów jest dla opinii publicznej zupełnie niewiarygodny. Czy nie ma pan wrażenia, że pańska pragmatyczna polityka w stosunku do Kościoła była błędna?
Aleksander Kwaśniewski: Nie.
Panie prezydencie, czyli nie mamy do czynienia z klerykalizacją sfery publicznej?
- Nie, nie. W tym nadzwyczajnie katolickim kraju prezydentem dwukrotnie został wybrany ateista
Zwykle poprawia pan to na „agnostyk”.
- No dobrze, prezydentem był agnostyk, premierem był ewangelik, najsłynniejszym, najbardziej popularnym sportowcem jest Małysz, czyli protestant, a jedynym katolikiem w tym gronie ludzi sławnych był Olisadebe, Nigeryjczyk.
To nie jest odpowiedź na moje pytanie.
- Nie, ale ważna konstatacja, i nikt o tym nie mówi, że te wszystkie opowieści o Polsce nietolerancyjnej, katolickiej są
Może tu chodzi o oficjalną politykę, a nie o Polaków?
- Pan jest strasznie niecierpliwy. Ale OK, jak byłem młody, też byłem niecierpliwy. Polska jest krajem tak, a nie inaczej skonstruowanym tożsamościowo. Ale dzisiaj, jeżeli mówić o największych błędach Tuska, to polegają one właśnie na tym, że nie postawił sobie neutralności światopoglądowej państwa jako jasnego celu.
On może zrobić więcej, aniżeli my - jak to mówicie - postkomuniści mogliśmy. My byliśmy cały czas w cieniu oficjalnego, państwowego antykatolicyzmu czy antyklerykalizmu, który obowiązywał w latach PRL-u, więc nasze pole manewru było ograniczone. Poza tym w Watykanie był Jan Paweł II.
Wam było mniej wolno?
- Ewidentnie.
A co poradziłby pan dzisiejszej lewicy? Jej dzisiaj już chyba wolno tyle samo co innym.
- Wolno już ukształtować własny, rozsądny pomysł. Olejniczak jest do tego stworzony, bo jest zdeklarowanym katolikiem. Lepiej, żeby rozsądny, sekularyzacyjny program dla Polski sformułował katolik aniżeli ateista Kwaśniewski.
Ale to nie koniec. Uważam, że osiągnęliśmy na drodze tych wszystkich umów, kompromisów z Kościołem istotną, choć niebezpieczną sytuację. Nigdy jeszcze w historii Polski nie było tak wielu ludzi uwolnionych od wpływów kościelnych. Dzisiaj według wszelkich badań 30-40 proc., młode pokolenie, czuje się niedowiarkami. Próba narzucenia koncepcji pokolenia JPII okazuje się fałszywa i nieprawdziwa.
Oczywiście niesie to ze sobą pewne istotne ryzyko. Nigdy dotąd Kościół najbardziej ksenofobiczny, nacjonalistyczny nie miał takiej siły jak ojciec Rydzyk i spółka. To druga cena, którą płacimy. I mało tego, uważam, że skutek naszego kompromisu z Kościołem jest dużo bardziej poważnym problemem dla Kościoła aniżeli dla państwa albo dla lewicy. Większym problemem dla Episkopatu aniżeli dla religii. I będzie on rzeczywiście Polskę w sposób przyspieszony sekularyzował. Bo jeżeli do wyboru jest Kościół Rydzyków, a z drugiej strony wolność religijna, to dla ogromnej większości młodych ludzi on będzie prosty. Ale to nie było świadome działanie, proszę nie myśleć, żeby to była jakaś nasza strategia.
Panie prezydencie, wciska mi pan kit. Młode pokolenie raczej jest bardziej konserwatywne. Przynajmniej według deklarowanych opinii, bo praktyka pewnie jest inna. I to odzwierciedla właśnie oddanie wpływów w sferze publicznej Kościołowi i zupełne oderwanie jej od tego, co ludzie naprawdę robią w sferze prywatnej. To się nazywa prywatyzacja wolności. Można ją sobie kupić (jak aborcję) i mieć spokój. Ale w sferze publicznej ma być jasne, że reguły dyktuje Kościół. W 1989 r. 70 posłów na 460 ślubujących w Sejmie dodawało: „Tak mi dopomóż Bóg”, w 2007 - ponad 400. Tak się zmieniła sytuacja religijna Polski?
- Gdybym był dzisiaj prymasem Polski, to ten fakt by mnie zaniepokoił. Mamy do czynienia ze zbanalizowaniem wszystkiego, co dotyczy Kościoła. Wspomni pan za parę lat moje słowa: Kościół w Polsce traci swoją pozycję. To jest dowód wielkiego kryzysu Kościoła.
To jest właśnie władza, bo wszystkie rytualne gesty politycy czują się zmuszeni wykonywać.
- Tak jak trzeba założyć krawat.
No właśnie!
- Czy pan sobie wyobraża, że Kościół się sprowadza do roli krawata?! To jest tragedia. Gdybym był w Kościele, biłbym na alarm. Kościół polski pogubił się w sporze Rydzyk kontra moderniści. Jest skazany na wszystkie procesy sekularyzacyjne, które są związane z procesami europejskimi. I albo dokona niezbędnej reformy wewnętrznej, albo zamknie się i zacznie być problemem dla całego uniwersalnego Kościoła katolickiego.
Ale to nie jest mój problem. Gdybym chciał być brutalny, to powiedziałbym tak: no dobra, daliśmy wszystko Kościołowi, żeby się na tym wywrócił. I jest na dobrej drodze, żeby tak się stało. Ale ateizacja, sekularyzacja polskiego społeczeństwa będzie postępować, nie dlatego że tak chce jakiś Kwaśniewski, lewica czy inny Miller, tylko dlatego że oni działają wbrew Janowi Pawłowi II.
No dobrze, to kim pan chciał być po skończeniu kadencji? Jakie miał pan nadzieje? Jakie ma pan ambicje?
- Bardziej międzynarodowe niż krajowe. Poza tym być premierem to już jest nie to, być parlamentarzystą - w ogóle tragedia. Siedziałem przez dziesięć lat w Sejmie na pierwszym piętrze i widziałem te pół tysiąca parlamentarzystów na dole. Ostatnia rzecz, którą się chce zrobić, to iść tam…
ONZ, NATO?
- NATO byłoby sensowne.
A może Watykan?
- To jest świetne miejsce, dobry klimat i myślę, że moje doświadczenia byłyby tutaj cenne, a poza tym spędzałbym więcej czasu w pracy, a mniej na nabożeństwach.
Jest pan cały czas szefem rady programowej LiD?
- Zrezygnowałem. To się skończyło. To nie było ciało formalne.
Jakim politykiem jest Wojciech Olejniczak?
- Ma jeden plus i jeden minus, mówiąc generalnie. Plus polega na tym, że wzbudza sympatię, i to jest niezwykle ważne dla polityka. Minus: wychowany jest w tym nurcie administracyjnym, nie politycznym, nie partyjnym, nie ideologicznym. Sto razy lepiej czuje się w roli rządowej, wicemarszałkowskiej, ale brak mu charakteru przywódcy partyjnego. Trochę brakuje mu determinacji, skłonności do ryzyka.
Ma pomysł?
- On wszedł do partii w momencie przełomu. Partia, która miała władzę, przestała ją mieć, jest w głębokiej opozycji.
A co było z tą kampanią, naprawdę nie chciało się panu?
- Nie ja wymyśliłem, że mam być tym głównym, niosącym tę kampanię, to wymyślili gdzieś tam w okolicach Olejniczaka, PR-owcy czy Nikolski, nie wiem.
A tego premiera?
- Premiera wymyślił Olejniczak, bez sensu.
Skonsultował to z panem?
- A skąd. Dla mnie najbardziej frustrujące były jednak spotkania, które trwały godzinami. Ustalanie list z Unią Demokratyczną, z Borowskim i ze spółką. To był koszmar. Zrujnowało mnie to psychicznie. Wiedziałem, że z tego już nic nie może powstać, że dyskusja, na którym miejscu ma być Filemonowicz w Krakowie albo ktoś inny, jest bez sensu.
To po jaką cholerę pan w to wchodził?
- Dobre pytanie. Ale gdybym nie wszedł, to teraz miałbym uczucie, że formację, którą współtworzyłem, zostawiłem w trudnej sytuacji, kiedy proszono mnie o pomoc. Kiedy dziś to analizuję, to powinienem był rozstać się z tą koncepcją po pierwszej wizycie, którą miałem w Białymstoku. Zobaczyłem wtedy, w jakim stanie jest SLD. Ale gdybym nie uczestniczył w tej kampanii, to nie wiem, czy SLD miałby te 13 procent.
Kim jest pana zdaniem Grzegorz Napieralski?
- Napieralski?… Słabiej go znam.
Może być przywódcą partii?
- Nie wiem. Byłoby źle, gdyby jego osoba oznaczała zredukowanie partii do bardzo twardego jądra.
Tak wcześniej mówiono o Millerze.
- Jak nie pójdzie w stronę budowania kontaktu z ludźmi, będzie działaczem, a nie politykiem, to będzie mu ciężko. Ale w duecie z Olejniczakiem oni stanowią siłę.
Jeden umie czytać, a drugi pisać?
- Coś w tym jest. Jeden może być kierowany na ludzi, drugi na aparat. Ale to wszystko jest niezorganizowane, nieprzygotowane. Oczywiście, wiele czynników zewnętrznych się zmieniło. Myśmy nie żyli w czasach 24-godzinnych kanałów telewizyjnych, gdzie wystarczało pojawić się w kanale i miało się tysiące odbiorców. Z partią trzeba się było kontaktować - jeżdżąc, rozmawiając, dyskutując, przedstawiając dokumenty. Były jakieś uchwały, ktoś dyskutował. Dzisiaj odbywa się to na zasadzie czystego cyrku, który głównie jest obliczony na to, że o 12 jest wejście TVN-u, a o 15 Polsatu. To niewątpliwie wyjałowiło życie partyjne w Polsce. Chłopaki nie mają skąd czerpać wzorów, bo nigdy nie byli w innych strukturach. Pomysł, żeby te wzory czerpać via Janik czy Nikolski, są ryzykowne, bo my wnosimy za dużo siły inercyjnej i własnej frustracji. Mówię szczerze, po rozmowach z nimi jestem chory.
Czy Tusk jest pana prawicową wersją? Premierem wszystkich Polaków?
- Taką przyjął koncepcję.
Co pan o niej myśli jako pomysłodawca bycia politykiem wszystkich Polaków?
- Bycie premierem wszystkich Polaków jest niewątpliwie zadaniem bardziej karkołomnym. Prezydentów zachęcałbym, żeby starali się taką funkcję wypełniać. W polskim systemie politycznym bycie ponad podziałami partyjnymi jest przewidziane dla prezydenta, nie dla premiera. Natomiast wydaje mi się, że Tusk trafnie odczytał oczekiwania Polaków. Polacy nie oczekują tego, co bardzo lubią dziennikarze uczeni twardej stratyfikacji społecznej: lewo - prawo, dobrze - źle, Europa - nie-Europa itd. itd. Na razie oczywiście to nie jest strategia, to można nazywać co najwyżej taktyką.
Uda się to Tuskowi? Jakie rafy może napotkać?
- Rafy napotka zaraz, rządzenie polega na tym, że trzeba decydować, a decyzje mają to do siebie, że jednym się to podoba, drugim nie.
Czy Tusk jest wielkim politykiem?
- Na razie to jest zwycięski polityk, po dwóch ciężkich porażkach. Jakim będzie premierem, sam jeszcze nie wie. Czy on będzie wielkim politykiem, to w ogóle dopiero historia oceni.
A poza tym polityków wielkich bardzo często tworzą okoliczności. Nigdy w życiu bym nie przewidział, że jednym z głównych elementów opinii o mnie będzie Ukraina. A jednocześnie to, co udało się osiągnąć wtedy w czasie pomarańczowej rewolucji, traktuję jako sukces nadzwyczajny. Dowód silnego przekonania o roli Ukrainy i odwagi.
Bo myśmy wtedy tak naprawdę zadarli z Rosją. Bo zorganizowaliśmy kompetentną i skuteczną politykę, wspólną zagraniczną politykę europejską. I Brzeziński napisał mi w dedykacji w swojej książce, jak byłem w Waszyngtonie: „Gratuluję, z podziękowaniem za trzecią, wreszcie udaną, wyprawę kijowską”.
A jakim politykiem jest Radek Sikorski?
- Zdolnym i przyszłościowym, ale zbyt wiele małych rzeczy mu imponuje. Te wszystkie historie o Afganistanie, pałace, motocykle i inne drobiazgi, to jest trochę niepoważne. No i ten sztuczny styl, wykalkulowany od początku do końca w sposób bardzo przewidywalny.
Może zostać prezydentem?
- Na pewno chce.
A brak własnego zaplecza politycznego?
- Brak zaplecza politycznego oczywiście szkodzi, jeśli nie uniemożliwia w ogóle wyboru na prezydenta. Natomiast ja mogę sobie wyobrazić sytuację, w której Donald Tusk po trzech latach wyczerpany premierostwem nie ma szans i wtedy Sikorski zostaje kandydatem Platformy.
Tusk już w tej chwili nie obawia się takiej możliwości?
- Jeżeli on w ogóle o tym myśli, to już popełnia błąd, dlatego że na razie nie ma o czym dyskutować. Jeżeli się zostaje premierem, to trzeba zrobić wszystko, żeby być dobrym premierem, żeby skutecznie działać. On nie powinien myśleć na razie o żadnej prezydenturze. Zabawne jest to, że do dziś powszechnie funkcjonuje przekonanie, że ja celowo nie zostałem premierem w 1993 r., żeby zwiększyć swoje szanse na prezydenturę w 1995. Tymczasem ja w ogóle nie myślałem o prezydenturze, za to chciałem być premierem. Ale wtedy osobą, która mi to uniemożliwiła, był Lech Wałęsa, który postawił na Pawlaka, mimo że SLD był partią zwycięską.
Co ciekawe i także zabawne, pierwszą osoba, która powiedziała mi, że będę prezydentem, był… Wałęsa. Gdy zgodziłem się na to, że Pawlak zostanie premierem, spotkałem podczas inauguracji obrad Senatu Wachowskiego. Podchodzi do mnie i mówi, że szef koniecznie chce ze mną rozmawiać. Rozmawiamy w cztery oczy. Wałęsa mówi: „Wie pan, ten Pawlak jest na kilka miesięcy, a później pańska kolej”. Odpowiedziałem: „Panie prezydencie, dziękuję. Moja próżność jest w pełni usatysfakcjonowana, a Pawlak będzie dobrym premierem”. Na co Wałęsa: „Ja wiem, dlaczego pan się nie chce zgodzić!”. Pytam: „Dlaczego?”. Wałęsa, odprowadzając mnie do drzwi, odpowiada: „Bo pan chce zostać prezydentem!”.
A kto będzie przyszłym prezydentem Polski?
- Dutkiewicz.
Dlaczego właśnie on?
- Dlatego że o nim się dziś nie mówi. Ma doświadczenie samorządowe, obycie międzynarodowe. Może być czarnym koniem przyszłych wyborów. Może być najlepszym kandydatem na prawicy, gdy okaże się, że Tusk po latach premierowania nie ma szans, a Kaczyński nie zdecyduje się kandydować ponownie.
Rozmawiał Sławomir Sierakowski
Fragment wywiadu-rzeki z Aleksandrem Kwaśniewskim z najnowszego, 14. numeru „Krytyki Politycznej”. Kwaśniewski opowiada o kierowaniu tygodnikiem „itd” i „Sztandarem Młodych”, o pięciu latach ministrowania, Okrągłym Stole, budowaniu SdRP, dekadzie prezydentury, o tym, jak doszło do powstania i upadku formacji postkomunistycznej. A także o Kościele, Janie Pawle II, Wałęsie, Olejniczaku, Napieralskim, Michniku, Tusku, Pawlaku.
W numerze również: odnaleziona po śmierci rozmowa z Jackiem Kuroniem; fragment nowej powieści Cezarego Michalskiego; David Ost o nowych związkowcach, niesolidarnych elitach i postkomunistycznym bagażu; Joanna Ostrowska o prostytucji w obozach koncentracyjnych; Eliza Szybowicz o niebezpiecznych związkach Jacka Dehnela z polską inteligencją; Jacek i Katarzyna Adamas opowiadają Arturowi Żmijewskiemu, jak za pomocą sztuki walczą z układem.
Główny temat numeru: Lewica przechodzi na stronę prawdy - teksty m.in. Adama Ostolskiego, Kennetha Reinharda, Alaina Badiou, Slavoja Zizka, Agaty Bielik-Robson i Tomasza Warczoka.
Część nakładu do kupienia z książką Alaina Badiou Święty Paweł.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...