Świat

Pieniążek: Najsilniejsze są hasła antyrządowe [rozmowa]

Ludzie są zdeterminowani, żeby walczyć, „bo z tą władzą nie da się dłużej wytrzymać”.

Michał Sutowski: Wczoraj w Kijowie w czasie protestów dostałeś mocno po głowie. Co się właściwie stało?

Paweł Pieniążek, korespondent Dziennika Opinii: Byliśmy na Majdanie, razem z największą grupą protestujących, kiedy przyszła wiadomość, że coś się dzieje na ulicy Bankowej, że mają szturmować budynek Administracji Prezydenckiej.

Kto ma szturmować?

Dobre pytanie. Mówiło się, że to mogą być jacyś prowokatorzy, ale wedle mojej obserwacji byli to raczej zwykli uczestnicy protestów; wśród nich sporo nacjonalistów. Budynek Administracji na Bankowej otaczał tzw. Berkut, czyli oddziały specjalne milicji. Za ich kordonem stały jeszcze dwa autobusy tworzące coś w rodzaju barykady. Poleciały w ich stronę butelki, flary i sporo bruku, bo zdemontowano szybko chodnik. Demonstranci podjeżdżali buldożerem, ale nie udało im się sforsować kordonu; ze strony milicji poleciał gaz. Uklęknąłem i próbowałem zasłonić twarz szalikiem. Zobaczyłem biegnących ludzi, wstałem, odwróciłem się – no i okazało się, że z jednej strony mam Berkut, a z drugiej kiosk. Wyjąłem legitymację prasową i krzyczałem, że jestem dziennikarzem…

Pomogło?

Usłyszałem, w wolnym tłumaczeniu: „No i co, kurwa”, po czym dostałem od jednego pałką w głowę. Skuliłem się, zasłaniając głowę, uderzył mnie jeszcze kilka razy. Potem zrobiło się trochę miejsca, tak jakby dali mi uciec, ale musiałem przebiegać obok innych berkutowców, więc zaliczyłem coś w rodzaju ścieżki zdrowia. Biegłem przez tłum, szukając jakiejś wolnej karetki.

Dlaczego wolnej?

Bo stało ich sporo, ale wszystkie zajęte rannymi. Pełno było pobitych i zakrwawionych ludzi, w większości dziennikarzy. W końcu dobiegłem do wozu transmisyjnego telewizji Ukraina, gdzie jakaś dziewczyna prowizorycznie opatrzyła mi głowę. Po około dwudziestu minutach znaleźli się jacyś wolni lekarze w jednej z karetek i opatrzyli mnie fachowo. Powiedzieli, że najlepiej to zszyć, i to jak najszybciej, więc pojechałem do szpitala.

Jak lekarze traktowali ofiary pobicia przez milicję?

Bardzo życzliwie.

Lekarka, która robiła mi rentgen głowy, powtarzała, że trzeba wychodzić na ulicę i wreszcie pozbyć się tej władzy, bo nie da się z nią żyć.

Potem już spokojnie wróciłem do domu. Muszę powiedzieć, że polskie służby dyplomatyczne zachowały się jak trzeba, dzwonił do mnie na przykład Marcin Wojciechowski, rzecznik MSZ.

Jak duża jest skala protestów? W polskich mediach szacunki wahają się od stu tysięcy uczestników do pół miliona.

W Kijowie mówi się nawet o 700 tysiącach. Tylko część z nich była na Majdanie, wielki tłum rozciągał się na całym Chreszczatyku. Wczoraj wróciły na plac flagi partyjne, których początkowo nie było – najwięcej jest nacjonalistycznej Swobody, trochę mniej Batkiwszczyny Julii Tymoszenko, jeszcze mniej Udaru Witalija Kliczki. Wizerunkowo najbardziej widoczni są nacjonaliści, którzy powiesili swe flagi nawet na słynnej choince, z powodu której – rzekomo – milicja dokonała pacyfikacji Majdanu. Widać je było również na zajętym budynku Rady Miejskiej. Jednym z dwóch – drugiego demonstrantom dobrowolnie użyczyły związki zawodowe. Na terenie Rady Miejskiej aktywiści urządzili coś w rodzaju miasteczka Occupy. Urządzili tam centrum prasowe, jadalnię dla demonstrantów, punkt porad prawnych; tam też jest sztab, gdzie koordynuje się protesty.

Którzy politycy pojawiają się wśród demonstrantów?

Witalij Kliczko, ale także Arsenij Jaceniuk z Batkiwszczyny, no i Ołeh Tiahnybok z Partii Swoboda, który zresztą występuje najśmielej, wzywając do zajmowania budynków. Warto podkreślić, że w kolejnych dniach protestów kwestia integracji europejskiej schodzi nieco na dalszy plan; flag europejskich widać mniej, za to wyraźnie i jednoznacznie słychać hasła antyrządowe: „Precz z tą bandą!”

A hasła nacjonalistyczne?

Faktycznie, słychać je często, Zazwyczaj po prostu „Ukraina ponad wszystko”, ale zdarza się i najbardziej radykalne, nawiązujące do tradycji UPA: „Chwała Ukrainie, bohaterom chwała”, czasem jeszcze z dopowiedzeniem: „Chwała narodowi, wrogom śmierć”. Można też dostrzec symbolikę banderowską.

Jeśli Unia nie wykona bardziej zdecydowanych gestów i konkretnych posunięć, to hasła prounijne zaczną jeszcze bardziej odchodzić w cień.

Politycy zagraniczni są wprawdzie przyjmowani ciepło, Jarosława Kaczyńskiego potraktowano tu z dużym szacunkiem, Jacka Protasiewicza raczej obojętnie – ale unijnych oficjeli jest bardzo mało. Inna sprawa, że o samej Unii ludzie nie wiedzą zbyt wiele, stanowi ona dla nich zbiór ogólnie pozytywnych skojarzeń: że dobrobyt, że lepsza praca… Każdy widzi w niej to, co chce – nawet nacjonaliści traktują ją jako swoiste „mniejsze zło” w porównaniu ze znienawidzoną przez nich Rosją.

W polskich mediach sporo mówi się o bojówkach strony rządowej, prowokatorach itp. Są widoczni?

Jeśli chodzi o prowokatorów: nawet jeśli rzeczywiście działają – wygląda na to, że byli w czasie zamieszek pod budynkiem Administracji Prezydenta – to nie mogliby niczego osiągnąć, gdyby nie rzeczywiste nastroje społeczne. Według mnie większość ludzi na ulicy Bankowej nie różniła się specjalnie od typowych aktywistów z budynku Rady Miejskiej czy związków zawodowych. Wielu z nich na pewno poszło tam spontanicznie. Jeśli zaś chodzi o opłacane przez Janukowycza tzw. tituszki, to dzisiaj ich nie widziałem. Sporo było ich w piątek, kiedy odbywała się demonstracja antyunijna; zwożono ich autokarami i rozstawiano w parkach, w zwartych grupach. To ludzie opłaceni, więc nie idą na demonstrację z powodów światopoglądowych. Michał Kacewicz z „Newsweeka” stwierdził, że wykorzystywanie tituszków dowodzi, jak słabe jest ukraińskie państwo Janukowycza – nie jest w stanie samo opanować sytuacji, tylko ucieka się do użycia jakichś szemranych dresiarzy do prowokowania bójek. Tituszki mogą również służyć do zastraszania ludzi – wystarczy, żeby potencjalni demonstranci wiedzieli, że oni są w mieście i że może być w związku z tym awantura.

Jakie nastroje panują teraz w Kijowie?

Jak zwykle w takich sytuacjach krąży mnóstwo plotek i teorii spiskowych o różnym stopniu prawdopodobieństwa: że na przykład szturm na Administrację Prezydenta zainicjowali prowokatorzy po to, by skompromitować demonstrantów; że w nocy grozi interwencja i rozpędzenie Majdanu; że nocą władze zwożą do miasta kilkudziesięcioma autokarami kadetów milicji. Opowiada się również, że buldożer na Bankowej demonstrantom podstawili jacyś wysocy rangą politycy albo że w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego nastąpił rozłam na frakcję Janukowycza i Medwedczuka.

A jest strach przed tym, co może nastąpić?

Niekoniecznie. Ludzie są zdeterminowani, by protestować. Niemal wszyscy spotkani przeze mnie mówili, że jest wręcz za spokojnie, że stanie na Majdanie i słuchanie przemówień to za mało, że trzeba ostrzej. Mówili też, że chcą walczyć – do końca, bo z tą władzą nie da się dłużej wytrzymać.

Czytaj specjalny serwis ukraiński Dziennika Opinii

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.