UE

Lipszyc: Czy w tym sreberku na pewno jest czekoladka?

Z całego programu edukacji technologicznej istotne jest jedno: myśleć krytycznie.

Karolina Szczepaniak: Kontrowersyjną bohaterką wyborów samorządowych okazała się Agnieszka – dwudziestoparoletnia deweloperka pracującą dla firmy z Łodzi, która przygotowała system do obsługi wyborów. System, który nie działa.

Jarosław Lipszyc: Owszem, ten system nie działa, ale ta firma zrobiła coś bardzo dobrego i ważnego: ujawniła kod źródłowy tego programu. A jeżeli mamy ujawniony kod oprogramowania do zliczania głosów, to społeczeństwo ma nadzór merytoryczny nad obsługą procesu wyborczego. Podobnie jak w komisjach wyborczych mamy mężów zaufania, którzy sprawdzają, jak liczone są głosy, tak teraz programiści, mając kod źródłowy tego kluczowego dla demokracji oprogramowania, mogą sprawdzić, czy głosy są zliczane poprawnie. Kilkudziesięciu moich znajomych programistów analizuje ten kod i stara się ustalić, jakie błędy zostały popełnione.

Jesteś pewien, że dla przeciętnego obywatela ujawnienie tego kodu ma aż taki wpływ na wiarygodność wyborów?

A uważasz, że nie ma, bo przeciętny obywatel nie umie kodować? Ale przeciętny obywatel, dysponując odpowiednią motywacją, może nauczyć się kodować. I jeżeli taki obywatel będzie miał wątpliwości co do sposobu zliczania głosów, będzie mógł to sprawdzić osobiście. Albo poprosi o to zaprzyjaźnionych programistów. Po za tym nie ma społeczeństwa, gdzie sto procent obywateli ma sto procent kompetencji, jakie są potrzebne do funkcjonowania w życiu społecznym – zawsze część zadań delegujemy.

Zastanawiam się jednak, czy ujawnienie kodu źródłowego nie jest po prostu narzędziem politycznym, które ma dać obywatelowi jedynie złudzenie, że kontroluje sposób zliczania głosów. Przecież na podstawie tego samego kodu programiści mogą różnie oceniać funkcjonowania tego systemu.

Zupełnie się z tobą nie zgadzam. To, co mówisz, to jest podważanie zasadności budowania komisji z mężów zaufania. Taki mamy system polityczny i on powinien działać na każdym etapie: zarówno na etapie ręcznego liczenia głosów, jak i na etapie audytu kodu oprogramowania. Jeżeli pozbawimy się wglądu w proces zliczania głosów, to podkopiemy fundamenty demokracji.

Nie czuję, żebym swoimi wątpliwościami podkopywała fundamenty systemu demokratycznego. Raczej stawiam znak zapytania nad moimi możliwościami kontrolowania tego systemu.

Ja również powątpiewam w twoje kompetencje w tym zakresie, ale to powinno być raczej impulsem do pracy nad sobą.

Pogląd, że społeczeństwo nie jest w ogóle zdolne do kontrolowania systemu demokratycznego, może zaowocować bardzo złymi decyzjami. Zamiast walczyć o system otwarty, czyli podatny na kontrolę obywatelską, odpuścimy i stworzymy system zamknięty, na który nie będziemy mieli żadnego wpływu.

Jestem zagorzałym zwolennikiem tezy, że infrastruktura komunikacyjna musi być poddawana  kontroli, niezależnie od tego, czy ty personalnie będziesz wstanie ją skontrolować, czy będziesz musiała to robić za pośrednictwem mężów zaufania.

Z tego, co mówisz, wynika, że jeżeli chcemy stabilnego, dobrze funkcjonującego systemu demokratycznego, to musimy jako społeczeństwo zainwestować w rozwój kompetencji technologicznych. Im wcześniej, tym lepiej. Także Parlament Europejski, a konkretnie Komisja Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, nawołuje do tego – chce na przykład, by obywatele umieli szyfrować swoją pocztę internetową. Tylko jak tego powszechnie uczyć? Zastanawiam się, czy Mały Brat, książka Cory’ego Doctorowa jakiś czas temu wydana w Polsce, nadaje się do tego. Sądzisz, że powinna trafić na listę lektur szkolnych?

Tak, zdecydowanie jest to książka, która powinna znaleźć się w kanonie lektur szkolnych. W okresie protestów przeciwko ACTA i Kongresu Wolności kupiliśmy kilka zgrzewek tej książki. Rozdaliśmy ją wśród aktywistów i wiem, że faktycznie ich poruszyła. Sądzę, że już w ostatniej klasie podstawówki mogłaby być omawiana na lekcjach.

A po co taki dziecięcio- czy jedenastolatek miałby przeczytać Małego Brata?

A po co dajemy dzieciom lektury? Moim zdaniem między innymi po to, żeby wykształcić ich na obywateli. Dobrym obywatelem można być wtedy i tylko wtedy, jeżeli jest się krytycznym wobec władzy, systemu rządów. Jeżeli chce się aktywnie działać na rzecz społecznej zmiany na lepsze. Choć każdy z nas tę „zmianę na lepsze” będzie rozumiał inaczej, to tej postawy obywatelskiego zaangażowania musimy uczyć młodzieży. I Mały Brat jest tutaj bardzo pomocny, gdyż promuje dwie bardzo cenne wartości. Po pierwsze, krytyczne myślenie. Często mówimy, że ważne jest zaufanie do instytucji publicznych. Ja bym powiedział, że niekoniecznie – taka pozytywna nieufność obywateli do władzy jest potrzebna w życiu publicznym.

Druga kwestia to system wartości oparty na prywatności. Mały Brat jest książką o ludziach, którzy usiłują ochronić swoją prywatność w świecie, który temu wyjątkowo nie sprzyja. Uważam, że prywatność jest fundamentem demokracji i dobrze, że jest książka dla młodzieży, która tłumaczy, dlaczego tak jest.

Wspomniałeś o rozdawaniu tej książki wśród aktywistów. Myślisz, że szkoły byłyby zainteresowane taką lekturą?

Mam nadzieję.

To jest tak naprawdę pytanie, w jakim kierunku idzie edukacja cyfrowa w naszym kraju. Bardzo wyraźnie widać, że w tej chwili obowiązują dwa modele: kształcenie konsumentów internetu, których uczymy, jak odzierać się z prywatności, oraz prekariatu programistycznego.

Kształcimy rzesze koderów, którzy gdy wylądują na rynku pracy, odkryją, że umiejętność kodowania ma swoje zalety, ale nie zawsze musi się przekładać na wysokie zarobki. Pewną nadzieję daje jednak to, że ten nowy prekariat będzie miał kompetencje potrzebne do społecznej zmiany. To będzie zupełnie inny prekariat niż ten, który dzisiaj próbuje robić społeczną zmianę w postaci ruchów miejskich, związków zawodowych, prawicowych stowarzyszeń czy klubów piłkarskich. Czy ta moja nadzieja się spełni – zobaczymy.

Uważasz, że rozwój mechanizmów partycypacji w życiu społecznym obywateli i obywatelek będzie możliwy dopiero, gdy nauczymy się kodować?

Tak, w pewnym sensie tak jest. Informacja rządzi światem; kto kontroluję informację, ten ma władzę. Jeśli ta władza będzie wyłącznie w rękach elit politycznych i ekonomicznych, to stracimy demokrację. Tu nie chodzi tylko o kodowanie, rzecz jasna. Tu chodzi także o informację publiczną i dostęp do niej; tu chodzi o demokratyczny nadzór nad praktykami biznesowymi; tu chodzi o wolne zasoby edukacyjne. Chodzi o delegacje kompetencji i władzy w dół. W czasach społeczeństwa informacyjnego warunkiem niezbędnym do tego jest prawna, techniczna i merytoryczna zdolność do kontrolowania infrastruktury komunikacyjnej i obiegu informacji. Z państwem, pomimo państwa lub wbrew państwu.

I myślisz, że ten nowy prekariat będzie masowo i skutecznie protestował przeciwko porozumieniom takim jak TTIP? Brak dostępu do kluczowych dokumentów, co uniemożliwia rzetelne konsultacje i debatę publiczną, to główny zarzut, który jest formułowany pod adresem tego porozumienia. Cyfrowy prekariat rozwiąże ten problem, bo takie dokumenty będą „wyciekać”?

Być może. To się już dzieje, widzimy wszyscy wpływ przecieków Snowdena na świadomość przeciętnego obywatela. Już nie tylko ja zostawiam komórkę w domu, kiedy idę imprezować. Ale co do zasady sądzę, że cyfrowy prekariat wymusi metodami politycznymi zmiany prawne, które uniemożliwią utajnianie takich dokumentów. Jednak żeby to zrobić, musi wiedzieć po co. Dlatego kompetencje są takie ważne.

Czy skuteczna edukacja medialna, którą ja rozumiem jako metodę na zaszczepienie wśród uczniów krytycznego i równościowego potencjału internetu, jest w ogóle możliwa w polskim systemie edukacji? Systemie, który oparty jest na hierarchicznej strukturze, podstawie programowej zatwierdzanej odgórnie przez ministerstwo oraz egzaminach, które raczej premiują pamięciowe, schematyczne rozwiązywanie problemów niż kreatywne myślenie.

W twoim pytaniu jest parę tez, które moim zdaniem nie są zgodne z prawdą. Jeżeli chodzi o skuteczną edukacje medialną, to nie wiem, czy jest możliwa. Wiem, że jest konieczna.

Kapitału społecznego nie buduje się przez inwestowanie w najlepszych, tylko dbając o, żeby ci najgorsi byli co najmniej dobrzy.

A tylko w ramach systemu szkolnego jesteśmy w stanie oddziaływać na całe społeczeństwo. Edukacja medialna albo będzie realizowana w ramach podstawy programowej, albo będzie nieskuteczna.

Z którymi opiniami na temat polskiego systemu edukacji się nie zgadzasz?

Na przykład nie jestem pewien, czy szkoła jeszcze uczy pamięciowo. Mam duże wątpliwości, czy ta teza jest prawdziwa.

Jestem jednym z tych roczników, który przeszedł przez nowy system egzaminów: do gimnazjum, liceum, i na tym doświadczeniu, opieram swoją opinię.

Ty byłaś rocznikiem, który przeszedł przez nowy system egzaminów, ale nie przez nową podstawę programową opartą na rozwoju kompetencji, która została wprowadzona przez minister Hall. Dlatego nie jestem pewien, czy dzisiejsza szkoła jest szkołą, która uczy jeszcze pamięciowo. Reforma, która była realizowana w latach 90. i później, polegała, upraszczając, na przejściu od systemu standaryzacji procesu kształcenia do systemu standaryzacji produktów kształcenia, czyli kompetencji i poziomu wiedzy uczniów. Czy ten system jest lepszy? Nie wiem. Widzę zagrożenia związane z jednym i drugim, ale trudno znaleźć alternatywę do tych dwóch modeli.

Od prawie dziesięciu lat jesteś zaangażowany w rozwój i promowanie edukacji medialnej. Dostrzegasz jakieś zmiany na lepsze?

W ostatnim roku bardzo dużo dobrego zrobiło Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji na rzecz promowania nauki kodowania. Świadomość, że jest to równie ważne co znajomość alfabetu, jest coraz powszechniejsza, także wśród nauczycieli. Jeszcze trzy, cztery lata temu, kiedy mówiłem nauczycielom, że powinni nauczyć się przynajmniej podstaw kodowania, potrafili na mnie dosłownie krzyczeć z sali, że jak ja mogę wymagać od nich takich rzeczy. Teraz już nie krzyczą, tylko siadają do Scratcha i animują te zwierzątka. To jest potrzebne, bo dzięki temu możemy zrozumieć, jak działają te wszystkie programy, aplikacje. Możemy zrozumieć, co to znaczy mieć kontrolę nad tymi narzędziami.

Z drugiej strony moje doświadczenia są bardzo specyficzne. Jeżeli mam bezpośredni kontakt z nauczycielami, to są to ci, którzy już dużo wiedzą o znaczeniu nowych technologii w współczesnym świecie. Chcą się rozwijać w tym temacie i pracować ze swoimi uczniami. W tym momencie blisko pięciuset uczniów rozwiązuje na platformie cyfrowej Fundacji Nowoczesnej Polski online zadania na pierwszym etapie turnieju edukacji medialnej. Za tymi uczniami stoi pewnie około stu najlepszych nauczycieli w kraju, którzy znaleźli informacje o tym konkursie, zaangażowali uczniów, znaleźli czas, żeby ich przygotować. To jest ta skala. Ale jak już mówiłem: problemem nie są ci najlepsi, ale ci najgorsi. Bo to od poziomu tych ostatnich zależy kapitał społeczny.

A wolne podręczniki? To jest krok do przodu?

To jest gigantyczny krok do przodu. Projekt wolnych podręczników był celem mojego działania przez blisko dekadę – angażowałem się w to na wszelkie możliwe sposoby. I udało się: ministerstwo przeznaczyło fundusze, podręczniki zostały wydane, są dostępne na wolnych licencjach. Każdy może z nich korzystać i je modyfikować. Tyle że nie udało się przekonać ministerstwa do ducha wolnych podręczników. Istotą wolnych podręczników jest to, że mają przekazywać siłę sprawczą w dół, na poziom nauczyciela. Wolne podręczniki są po to, żeby nauczyciel mógł wziąć materiały z różnych źródeł, przerobić, przetworzyć je i użyć w klasie.

Gdy ministerstwo zdecydowało, że zostanie wybrany jeden podręcznik w przetargu, staraliśmy się je przekonać, że to nie tak. Państwo musi wspierać wolne podręczniki, ale nie w ten sposób, że państwo weźmie, zamówi i wykona. Państwo powinno dać nauczycielowi wybór: zorganizować konkurs i dofinansować najlepsze pomysły. W tym momencie mamy w klasach 1–3 najgorsze rozwiązanie: standaryzacje i metod, i produktów kształcenia. Na szczęście ten system nie jest szczelny – nauczyciel ma prawo korzystać z dowolnych materiałów, nie tylko z publicznych podręczników.

Na spotkaniu w Warszawie Doctorow porównał edukację medialną do szczepionki i zwrócił uwagę, że osoby rozumiejące komputery i oprogramowanie jako narzędzia podatne na modyfikacje nie zaakceptują zamkniętych technologii. Nie zaakceptują także bycia kontrolowanym przez te technologie. Jaka jest więc najważniejsza lekcja, którą uczniowie powinni wynieść z zajęć edukacji medialnej, żeby ta szczepionka działała?

Odpowiedzi na to pytanie udzielił Paweł Zalewski, wtedy poseł do Parlamentu Europejskiego. Gdy mu opowiadałem o edukacji medialnej, stwierdził, że z całego tego programu istotna jest tylko jedna kompetencja: nie wierzyć w to, co się czyta. I w pewnym sensie ma rację. Kompetencja krytyczna wydaje mi się najistotniejsza. To jest umiejętność szukania odpowiedzi na własną rękę.

Należy uczyć uczniów zeskrobywania sreberka z rzeczywistości i sprawdzania, co zostało w to sreberko zawinięte. Czy na pewno jest to czekoladka? Wszystkie pozostałe kompetencje są wtórne.

Jarosław Lipszyc – prezes Fundacji Nowoczesna Polska

Czytaj także:

Cory Doctorow: Organizujcie się, w dobie internetu nie ma już pieprzonych wymówek

Michał Boni: Firmy nie mogą żonglować naszymi danymi. Ale rozwiązania muszą być racjonalne

 


***

Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.