Jest ignorowana lub utożsamiana z ZSRR, a potem z Rosją.
Michał Sutowski: Do listopada zeszłego roku Ukraina nie była tematem szczególnie obecnym w niemieckich mediach. Dlaczego właściwie? Czy Rosja to jedyny dla Niemców istotny kraj na wschodzie?
Jörg Lau (publicysta „Die Zeit”): Faktycznie, przed wileńskim szczytem i wydarzeniami, jakie w jego efekcie nastąpiły – czyli rewolucją Majdanu – mało kto w Niemczech wiedział, że w ogóle planuje się podpisanie jakiejś umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Nie zastanawiano się, co to właściwie znaczy dla Ukrainy, ale też jak Rosja na to zareaguje. Myślę, że odpowiada za to mieszanka niewiedzy, obojętności i naiwności.
A może po prostu dla Niemców na wschód od polskiej granicy leży tylko jeden ważny kraj?
Dla części opinii publicznej z pewnością tak. Na łamach „Die Zeit” sporo pisaliśmy o tym, jak wielkie znaczenie dla Unii Europejskiej ma ukształtowanie krajów na wschód od Polski jako regionu stabilnego pokoju i dobrobytu. Zderzaliśmy się przy tym z poglądem, że to przecież rosyjska strefa wpływów, i to już od stuleci. W niemieckiej debacie publicznej nie było łatwo argumentować, jak bardzo zmienne historycznie były losy Ukrainy czy też jakie są interesy jej zachodnich sąsiadów. Bardzo silny jest u nas pogląd, że oto z jednej strony jest Zachód, a potem już Rosja…
Ale dlaczego język „strefy wpływów” w odniesieniu do Rosji jest tak popularny?
Trzeba by zagłębić się w „psychologię historyczną” Niemców, żeby zrozumieć ich stosunek do Rosji. Na pewno tkwi gdzieś za tym kompleks winy, że przecież napadliśmy Rosję…
Timothy Snyder pisał w „FAZ”, że to narody Związku Radzieckiego a nie Rosjanie byli ofiarą napaści III Rzeszy – i że to na ukraińskich ziemiach dokonywało się największe ludobójstwo.
Jest to wielka zagadka: dlaczego Ukraina właściwie nie istnieje w niemieckiej debacie publicznej. Stale jest ignorowana bądź utożsamiana z ZSRR, a potem z Rosją; nie widzimy jej jako osobnego kraju – ani w sensie politycznym, ani w wymiarze historii, jako narodu, który tyle wycierpiał.
Polskę już dostrzegamy i rozumiemy, ale Ukraina to dla nas wciąż kawałek Rosji. I dlatego tak uznani politycy jak Helmut Schmidt mogą twierdzić, że „nie ma właściwie narodu ukraińskiego”, że to sztuczny konstrukt, a Ukraina to rosyjska strefa wpływów.
Schmidt to wielki autorytet niemieckiej sfery publicznej – skąd u niego taka arogancja?
Powiedziałbym, że brak wiedzy spotyka się tu z faktem, że takie podejście jest dla Niemiec bardzo wygodne.
Rewolucja na Majdanie ma szansę to zmienić?
Tak sądzę, bo po raz drugi – po Pomarańczowej Rewolucji – nastąpiło u nas przebudzenie: o proszę, tam jest społeczeństwo obywatelskie! Wiadomo u nas, że wiele szans, jakie niosła Pomarańczowa Rewolucja sprzed dekady zwyczajnie zmarnowano, Julia Tymoszenko słusznie jest postrzegana dość dwuznacznie… Jednak ten nowy ruch, który skądinąd z panią Tymoszenko nie chciał mieć wiele wspólnego, coś w naszej świadomości zmienił. Podnoszone są co prawda wątpliwości: czy Majdan zrodzi wystarczająco silne struktury i instytucje; czy znajdą one poparcie także na Wschodzie kraju. I to są sensowne pytania – czy na bazie rewolucji Majdanu da się zbudować nową Ukrainę? Sceptycyzm jest zrozumiały, wzmacnia go także los innych, niedawnych rewolucji demokratycznych, które nie spełniły na razie pokładanych w nich nadziei. Majdan wytrącił nas jednak z pewnego komfortu i zmusił do zadawania pytań: jak można tym ludziom pomóc; co się stanie, jeśli wejdziemy przez to w konflikt z Rosją; co z tego ruchu się wyłoni?
A jakie odpowiedzi dominują?
Cóż, dostrzega się przede wszystkim słabość nowego rządu i uważa go za zdominowany przez skrajną prawicę – nieproporcjonalnie wiele mówi się u nas na ten temat, zgodnie z zamysłem rosyjskiego PR. Działa on u nas bardzo skutecznie, łącząc część lewicy ze środowiskami konserwatywnymi. Linię niemal identyczną z oficjalnym stanowiskiem Rosji przyjęła np. Die Linke, która wciąż podkreśla obecność Swobody i wpływy Prawego Sektora wśród nowych władz i twierdzi, że faszyści ją zdominowali. Co ciekawe, ta opowieść dobrze się sprzedaje także w kręgach mieszczańskich; wielu ludziom łatwo przychodzi tak myśleć, bo niejako załatwia sprawę – lepiej się w to wszystko nie mieszać, bo przecież nie wiadomo tak naprawdę, kto gorszy. A skoro jedni są warci drugich, to niech sobie to sami między sobą załatwią.
Powiedział pan, że takie myślenie jest wygodne – jakie interesy za nim stoją?
Dla kręgów przemysłowych sprawa jest prosta – każdy spór polityczny z Rosją jest zły. W jednym z kulminacyjnych momentów kryzysu w Moskwie miała miejsce wizyta szefa Siemensa, który spotkał się z wysokimi urzędnikami państwowymi oraz ludźmi wielkiego biznesu, np. z Jakuninem, szefem rosyjskich kolei. Robili sobie zdjęcia i zorganizowali głośną konferencję prasową, na której przedstawiciel strony niemieckiej stwierdził, że wydarzenia w Ukrainie to tylko „drobne turbulencje”, że przecież Siemens od 150 lat jest obecny w Rosji i nie takie już wstrząsy przeżyli – trzy rewolucje i dwie wojny. Krótko mówiąc, inwestujący w Rosji przedsiębiorcy nie chcą konfliktów.
Ale czy Rosja nie potrzebuje niemieckich inwestycji bardziej niż niemieckie koncerny tamtejszych rynków? Wolfgang Schäuble powiedział, że ta relacja jest asymetryczna i że to Rosja ma więcej do stracenia.
Tak mówią ci politycy w rządzie, którzy gotowi są grozić Rosji sankcjami, i Schäuble niewątpliwie do nich należy. Jest krytyczny wobec Rosji, choć jako minister finansów miał przecież dużo wspólnego z przemysłem. Inni mówią co innego – że mamy właśnie tyle samo do stracenia, czyli dużo.
Sigmar Gabriel, wicekanclerz ds. gospodarczych, jest jeszcze bliżej przemysłu…
Akurat Gabriel jest zaskakująco krytyczny wobec Rosji, w każdym razie jak na socjaldemokratę. Powiedział nawet, że każde kolejne „wmieszanie się” Rosji na wschodniej Ukrainie musi się skończyć sankcjami, choć nie doprecyzował, o jakie wmieszanie się chodzi. Zapewne o wojskową interwencję poza granicami Krymu. Później jednak relatywizował swe stanowisko wskazując, że przecież nasze uzależnienie od gazu z Rosji jest tak duże, że nie mamy alternatywy możliwej do uruchomienia z dnia na dzień; nie róbmy sobie zatem złudzeń, że jesteśmy zupełnie niewrażliwi rosyjski nacisk, bądźmy realistami etc. Niemniej Gabriel stoi na stanowisku, że nie możemy przejść nad inwazją na Krym do porządku dziennego, że sankcje to opcja do rozważenia – jest tu bardziej otwarty niż minister spraw zagranicznych Steinmeier.
Gaz i niemieckie inwestycje blokują niemieckich polityków?
Tzw. twarde interesy, czyli inwestycje w Rosji i uzależnienie od gazu, to tylko jeden czynnik. Drugi jest z poziomu ideologicznego – otóż coraz wyraźniej widać, że nasza polityka rosyjska wyraźnie nie działa, nie przynosi oczekiwanych efektów.
„Zmiana przez zbliżenie”, „partnerstwo dla modernizacji”, „zmiana przez powiązanie”: te formuły ewidentnie się nie sprawdzają.
Mamy bowiem powiązanie, mamy współpracę na wielką skalę, ale politycznie efekt jest przeciwny do zakładanego – Rosja świadomie coraz bardziej oddala się od Europy. Liczyliśmy, że im więcej będzie tych powiązań gospodarczych, tym atrakcyjność Europy jako modelu do naśladowania będzie rosła. Ale to nieprawda, zresztą już z Miedwiediewem to nie działało…
Bo Miedwiediew nie był samodzielnym podmiotem politycznym.
Ale było złudzenie, że jest. Inna sprawa, że już wcześniej były dowody na to, jak bardzo Putin się od Europy odwraca, że widzi siebie w roli lidera konserwatywnego, reakcyjnego, a przede wszystkim autorytarnego modelu politycznego – alternatywnego dla Europy. Rosjanie mówią i robią to całkiem otwarcie i nie przypadkiem popiera ich zarówno prawica izolacjonistyczna w USA, jak i francuski Front Narodowy: za „wartości rodzinne”, sprzeciw wobec praw mniejszości, dowartościowanie polityczne religii, no i przede wszystkim przekonanie, że mniej deliberacji może wyjść ludziom na dobre.
Na spotkaniu w Berlinie z szefem komisji spraw zagranicznych Dumy Puszkowem niemieccy dziennikarze zapytali go o represje wobec ruchu LGBT i naruszanie praw mniejszości seksualnych. A on stwierdził, że to wcale nie sprawa poboczna ani żaden temat zastępczy – mówił, że w ten sposób Rosjanie bronią swej rodziny, swej wiary i swoich dzieci. Dodał, że Europa robi rewolucję liberalną, permanentną, bo akceptuje coraz to kolejne nowinki i daje jednostkom coraz więcej wolności. Proszę bardzo, my tego nie krytykujemy, róbcie co chcecie – ale Rosja przeprowadza rewolucję konserwatywną. Mówił wprost: nie idziemy tą samą drogą. Możemy z wami współpracować, ale wyznajemy inne wartości. Żeby przeformułować jakkolwiek niemiecką politykę wobec Rosji, trzeba najpierw przyjąć to do wiadomości.
A elity niemieckie przyjmują?
Putin im z pewnością pomaga, bo tego, co robi na Ukrainie, nie daje się po prostu zamieść pod stół. Zarazem widać u naszych polityków pewną bezradność wobec sytuacji, bo po prostu nie ma innej koncepcji polityki na tym odcinku. Myślimy, że w latach 70. wypracowaliśmy udany model: „zmiana przez zbliżenie” i wierzymy, że on wciąż działa. Brakuje refleksji o tym, czym różni się Breżeniewowski blok sowiecki od słabnącej po 1989 roku Rosji, której cały bloku się rozpadł.
Skoro Rosja Putina jest słabsza niż ZSRR Breżniewa, to dlaczego Brandt okazał się skuteczniejszy niż Frank Walter Steinmeier?
Musimy pamiętać, że Ostpolitik Brandta i Egona Bahra była tylko jednym z elementów większej układanki – lewica niemiecka nie chce przyjąć do wiadomości, że na ewolucję, a potem upadek ZSRR wpłynęły też wyścig zbrojeń i porażka technologiczna.
A może Brandt widział na Wschodzie coś więcej niż tylko Moskwę? PRL stała się nieco bardziej suwerenna od ZSRR dzięki uznaniu granic.
Ale to zostało zupełnie zapomniane, wykreślone z oficjalnej narracji na temat Ostpolitik. Jej postępowe założenia były takie, że żyjemy w pewnym zakłamaniu na temat naszych wschodnich terytoriów, podsycając przez to strach wschodnich sąsiadów przed rewanżyzmem. Uznajmy zatem realia, a przez to odejmiemy im strach. Myślano tak: ZSRR Breżniewa jest słabe, to „Górna Wolta z rakietami”, jak mówił Helmut Schmidt – i to swój strach odreagowuje budowaniem murów i żelaznym uściskiem wobec satelitów. I to była nie tylko taktyka wymuszona okolicznościami, bo przecież uznanie granic Polski było historycznie słuszne. Zarazem chodziło o to, że musimy jakoś poruszyć ten region, rozmrozić go. Niestety, potem Ostpolitik się zdegenerowała i zamieniła w politykę stabilizacji.
I dlatego SPD poparła Jaruzelskiego, a nie Solidarność?
W latach 80. chodziło już o to, żeby sytuację raczej zamrozić, niż rozruszać. Ta „stabilizacyjna” wersja Ostpolitik zakładała, że uzyskaliśmy już prawie wszystko – może oprócz zjednoczenia, ale na nie nie możemy liczyć – mamy znośne stosunki z ZSRR, poprawia się z NRD, a tu Polacy robią zamieszanie i wszystko popsują. I tak polityka progresywna i dynamiczna zmieniła się w konserwatywną i stabilizującą. Zbliżenie tak, ale już nie na rzecz zmiany tylko właśnie utrzymania status quo. A zmiana pewnie będzie trwać pokolenia, bo nasz model jest oczywiście atrakcyjniejszy, ale tymczasem róbmy interesy.
Mówi pan o myśleniu charakterystycznym przede wszystkim dla SPD. W Polsce Angela Merkel jest w tej kwestii dość dobrze oceniana, podkreśla się, że osobiście nie lubi Putina. Czy to ma jakieś znaczenie dla kierunku jej polityki?
Na pewno ma inne podejście niż Kohl czy Schröder. Znała ludzi z komunistycznych służb, więc lepiej wie, z kim ma do czynienia. Nie ufa Putinowi i nie ma co do niego żadnych złudzeń – obie strony są tego zresztą świadome. Jest w jej podejściu wiele realizmu, bez entuzjazmu poprzedników – ale wielkie różnice w prowadzonej polityce z tego nie wynikają. Inaczej kładzie akcenty, słychać inny ton: Schröder zapewne nie skrytykowałby publicznie Putina za zamknięcie Pussy Riot i to jeszcze w Rosji. Merkel daje jednak błogosławieństwo niemieckim interesom gospodarczym podobnie jak Schröder; wizyta Siemensa miała placet Urzędu Kanclerskiego; zaakceptowano również wykup przez Rosjan udziałów w niemieckich zbiornikach gazu – mówię o transakcji Gazpromu z Wintershall. Jeśli zaś chodzi o sankcje – myślę, że jest bardziej skłonna do zastosowania zdecydowanych środków. Nigdy też nie wierzyła w „Partnerstwo dla modernizacji”. Merkel świetnie rozumie, że Rosjanie chcą naszej techniki i know-how; chcą uczyć się od naszych inżynierów, ale nie chcą naśladować naszego modelu społecznego.
Taka współpraca ma chyba długą tradycję?
Tak, przywódcy Rosji chętnie zapraszali zachodnich ekspertów, nie oczekując od nich wskazówek co do kształtu ustroju – z tym że Lenin miał swoje odchylenie na lewo, a teraz jest raczej na prawo. Jestem jednak sceptykiem co do tego, czy Angela Merkel oprze się potężnym interesom przy kształtowaniu swej polityki – wierzę jednak, że jeśliby doszło do zaostrzenia sytuacji, będzie gotowa wprowadzić sankcje.
Wspomniał pan słowa Sigmara Gabriela, że Niemcy nie mogą się z dnia na dzień uniezależnić od dostaw gazu. Czy w dłuższej perspektywie niemiecki zwrot energetyczny może coś tu zmienić?
Konflikt na wschodzie to dobra okazja, żeby znaleźć kolejne uzasadnienie dla Energiewende – warto pokazać, że chodzi tu nie tylko o walkę z ociepleniem klimatu czy ochronę przez skażeniem środowiska, ale też o bezpieczeństwo polityczne – nawet jeśli ceny energii wzrosną, utrudni się wywieranie na nas presji z zewnątrz. Będziemy bardziej wolni.
A co ze wspólną polityką energetyczną?
Niedawno robiłem wywiad na ten temat z Donaldem Tuskiem i sformułował on taką właśnie propozycję – wskazywał, że mamy lepszą pozycję w negocjacjach gazowych z Rosją, kiedy wyrażamy wspólne stanowisko Unii Europejskiej. Angela Merkel też ocenia ten pomysł pozytywnie.
No to w czym problem? Kto nam broni ustalić wspólne stanowisko?
To wszystko brzmi bardzo rozsądnie, ale kiedy zaczynamy rozmawiać o wspólnym stanowisku negocjacyjnym, to pojawiają się i inne wątki wspólnej polityki energetycznej, gdzie sporo nas różni. Tusk w tej samej rozmowie, w której chwalił zalety wspólnego stanowiska, zarazem krytykował Energiewende, nasze pożegnanie z atomem oraz sceptycyzm wobec węgla i gazu łupkowego. Wspólne stanowisko UE wobec Rosji w kwestii gazu wydaje się logicznym rozwiązaniem wielu naszych problemów. Niestety w innych obszarach polityki narodowe rozchodzą się w różne strony. Dla Niemiec wspólna polityka energetyczna byłaby korzystna podwójnie, bo z jednej strony jesteśmy wielkim odbiorcą gazu, więc zależy nam na niskich cenach. Z drugiej strony chcemy jednak prowadzić aktywistyczną politykę energetyczną, eksportować nasz model – z kolei Francja nie chce rezygnować z atomu, a Polska z węgla czy gazu łupkowego. No i trafiamy w ślepą uliczkę.
A jacy aktorzy gospodarczy mogliby zrównoważyć nacisk tych kręgów przemysłu niemieckiego, które obawiają się jakichkolwiek napięć w stosunkach z Rosją?
Obecnie ich nie widzę – niemal cały niemiecki przemysł myśli krótkowzrocznie. Nie chcemy „upolitycznienia” relacji gospodarczych z Rosją tak samo jak z Chinami. Jesteśmy gospodarką eksportową obecną na niemal całym świecie; działalność na wielu z nich jest zagrożona tym „upolitycznieniem”, co wiąże się oczywiście z naciskami na rząd, by utrzymywał z poszczególnymi państwami dobre stosunki.
Skoro wielkie podmioty gospodarcze nie chcą „eskalacji”, a opinia publiczna zajmuje wobec Rosji postawę koncyliacyjną, to dlaczego właściwie rząd niemiecki miałby jakkolwiek zmienić swą politykę?
Doraźnych motywów gospodarczych nie ma, zaostrzenie stosunków zawsze będzie nas coś kosztować.
Wyzwaniem dla rządu jest wytłumaczyć, że gra jest warta świeczki – choćby dlatego, że również nasze gospodarcze interesy w Rosji są na dłuższą metę zagrożone.
Owszem, sankcje grożą reperkusjami, nawet w formie nacjonalizacji naszych firm. Z drugiej strony nawet bez sankcji mnóstwo jest niewiadomych: możemy równie dobrze stracić na gwałtownej dewaluacji rubla czy ucieczce kapitału z Rosji. Nasz długoterminowy interes to praworządność w rosyjskiej gospodarce i ewolucja ustroju w kierunku liberalnej demokracji. I dlatego przydałby się sygnał w stronę niemieckiej gospodarki, że dla trwałego partnerstwa gospodarczego z Rosją potrzebna jest zmiana polityczna – a zatem nie wystarczy podtrzymywanie dobrej atmosfery i „deeskalacja” napięć.
Na to ktoś powie: „zmiana przez powiązanie” nie działa, a sankcje nam zaszkodzą. Więc odpuśćmy sobie „zmianę” i róbmy interesy – skoro i tak nie mamy na Rosję wpływu.
To skrajnie zachowawcza pozycja, która ma niestety szansę zwyciężyć. Ale tak można postępować – choć to podejście cyniczne, którego nie pochwalam – np. z Indonezją. Są bardzo daleko, więc póki kupują nasze mercedesy, nie interesuje nas ich polityka w regionie. Dziś jednak Rosja zagraża całemu porządkowi po 1989 roku. Dla Niemiec nie jest obojętne, czy Bałtowie czują się zagrożeni rosyjską interwencją. Nie jest bez znaczenia, co czują Polacy i czy rosyjska polityka nie wzmocni w Polsce głosów nacjonalistyczno-militarystycznych, czego chyba żaden polityk w Niemczech by sobie nie życzył.
Czy Niemcom nie przeszkadza rosyjski nacjonalizm? Przecież to polityka sprzeczna z wartościami, które Niemcy w ostatnich dziesięcioleciach dość głęboko uwewnętrznili.
No właśnie – Putin nie używa nawet argumentów oświeconego nacjonalizmu, lecz języka volkistowskiego, etnicznego. Mówi o obronie „rosyjskojęzycznych” poza granicami kraju – już nie trzeba mieć paszportu Rosji, wystarczy sam język… Użycia etnonacjonalizmu jako argumentu do zmiany granic w Europie Niemcy po prostu nie mogą zaakceptować. Choćby dlatego, że jego przezwyciężanie było ważną częścią procesu europeizacji nas samych. Nie do pomyślenia jest przecież, żeby jakiś niemiecki polityk powiedział, że trzeba odzyskać Königsberg, bo tam kiedyś żyli Niemcy. W Niemczech to już od dawna nie jest poważny argument, a tymczasem Rosjanie do niego powracają. Chętnie zapytałbym część polityków lewicy, jak mogą popierać człowieka, który używa języka otwarcie volkistowskiego.
Iwan Krastew napisał niedawno, że my wprawdzie nie wiemy, do czego zdolny jest Putin, za to on wie, do czego my zdolni nie jesteśmy. Co będzie dalej?
Trudno powiedzieć, bo co godzinę może się wydarzyć coś nowego. Ta asymetria faktycznie istnieje, a Unia Europejska nie ma wyjścia, jak tylko nauczyć się ją wyrównywać. Wysłać przekaz: myślicie, że nie jesteśmy do czegoś zdolni, ale przeliczycie się. Nie wierzę w możliwość wojskowego rozwiązania tego problemu, ale poza środkami militarnymi mamy w arsenale sporo bolesnych instrumentów politycznych.
25 maja to z pewnością decydująca data – kluczowe jest to, czy Ukraina będzie mogła przeprowadzić uczciwe wybory, niezależnie od wyniku. Jeśli Rosja te wybory udaremni, potrzebny będzie kolejny etap sankcji.
Krótko mówiąc: mam nadzieję, że Iwan Krastew się myli i że Unia będzie zdolna zrobić także coś, czego Rosja się po niej nie spodziewa.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
