Mogę się kajać za to, że czegoś nie przewidziałam, ale pokażcie mi kogoś, kto mógł to przewidzieć.
Magda Błędowska, Michał Sutowski: Wiemy, że starasz się nie czytać tego, co ukazuje się teraz na twój temat… Może będziemy musieli ci coś przytoczyć.
Kinga Dunin: Rzeczywiście, staram się, ale jakieś odpryski do mnie trafiają. Różni ludzie mi różne rzeczy przytaczają.
Zacznijmy zatem od pytania, które zadaje cała prasa: dlaczego wciągnęłaś nas w swoje łóżkowe sprawy?
A w jakiż to sposób wciągnęłam kogokolwiek w swoje „łóżkowe” sprawy?
Zaczęłaś tę historię, publikując wpis na Facebooku, w którym domagasz się zwrotu długu. Uruchomiłaś w ten sposób cały łańcuszek.
Czyli na początek muszę przyznać się do własnej głupoty i nieznajomości Facebooka. Może wynika to z mojego wieku, wykluczenia cyfrowego. Nie mogłam przez dłuższy czas odzyskać długu. Nie zamierzałam więcej grać w grę „albo ci oddam, albo nie oddam”, a nie chciałam od razu iść do sądu. I wpadłam – jak się okazało – na bardzo zły pomysł, żeby napisać to na Facebooku. Odwołać się nie do prawa, ale pewnej społecznej normy. Nie pomyślałam, że można zmienić ustawienia: z informacji publicznej na prywatną. Choć możliwe, że gdybym napisała to tylko do znajomych, a oni zaczęliby to udostępniać, wyszłoby na to samo.
Ten wpis zawierał minimalną liczbę szczegółów prywatnych, a na pewno żadnych intymnych. Oczywiście był to sygnał, że jest między mną a Karpowiczem jakiś konflikt, na pewno też nie było to dla niego przyjemne. Skądinąd ten gest ma długą XIX-wieczną tradycję – umieszczania anonsów w gazetach, kto jest komu coś winien. Dlatego wydawało mi się, że to będzie w sam raz – między chęcią uniknięcia kolejnych gier a sądem. I tak, tutaj przyznaję się do braku wyobraźni, jak to się może skończyć. Bo kwestia, że bez względu na prywatne relacje zwracamy długi, chyba nie budzi żadnych wątpliwości?
Nie, to akurat jest niekontrowersyjne. Sęk w tym, że media rekonstruują wydarzenia inaczej: że po prostu chciałaś ośmieszyć znanego pisarza i dlatego wyciągnęłaś na wierzch jakiś prywatny zatarg.
W tym momencie o tym zatargu można się było dowiedzieć tylko tyle, że ktoś nie spłaca długów. To dość dalekie od „łóżka”. Także gdy media już podjęły ten temat, nie odzywałam się, niczego nie komentowałam. I to był moment, kiedy można było tę sprawę zakończyć: oddać mi pieniądze, dla poczucia własnej godności opatrując to na przykład złośliwym komentarzem. Historia żyłaby wtedy dwa dni. Opowieść o tym, że ktoś komuś zwrócił dług, choć zwlekał, nie jest chyba bardzo fascynująca. Tak więc mój błąd spowodował pewien łańcuch wydarzeń, ale ten łańcuch przecież nie był konieczny.
Druga strona nie chciała jednak tej sprawy tak zakończyć – wydała oświadczenie z zarzutem strasznie poważnym, o gwałt i molestowanie. Szczegółowo opowiadając przy okazji historię waszej relacji.
Mogę się kajać za to, że czegoś nie przewidziałam, ale pokażcie mi kogoś, kto mógł to przewidzieć. Między upomnieniem się o dług na Facebooku a rozesłaniem do wielu mediów oświadczenia, w którym kogoś oskarża się o gwałt, istnieje chyba jakaś dysproporcja? Zresztą nie nazwałabym tego tekstu oświadczeniem. Raczej opowiadaniem, i to opartym na znanej, archetypicznej strukturze: oto zła wiedźma, stara, samotna i zgorzkniała, siedzi w pieczarze, wabi niewinnych młodzieńców i robi z nimi straszne rzeczy. To uruchamia cały zespół społecznych wyobrażeń na temat starszych kobiet i ich seksualności. Gdyby to była historia o pięknej trzydziestolatce, to zupełnie inaczej by wybrzmiała.
Nie zamierzam w żadnym wypadku opowiadać teraz swojej wersji historii naszej znajomości. Mogę za to powiedzieć, co to mówi o polskiej prasie. To jest zarzut o przestępstwo kryminalne, ścigane z urzędu, za które grozi do 12 lat więzienia. Do tego potwornie stygmatyzujące. Ten, kto przyjmuje do publikacji taki tekst, decyduje się na rozpowszechnianie tego zarzutu, razem z imieniem i nazwiskiem osoby, która została oskarżona. Media w nieskończoność na różny sposób powielały tę informację – ze znakiem zapytania, bez znaku zapytania. Zajęła się tym cała polska prasa, od pism niby z wyższej półki po tabloidy.
Choć może nawet wolę tabloidy, które przynajmniej nie udają, że są czymś innym. Ale wszyscy postanowili się tym pożywić. Całe stada domorosłych sędziów, estetów zatykających nosy – oj, coś tu śmierdzi, bagno, szambo. A każdy dolewał do niego swoje wiaderko. Wszystkim tym moralistom chcę przypomnieć: „Jeśli gorszy cię twoje oko, to je wyłup”. Nie patrz, odwróć się, zmów różaniec, oddaj się medytacji zazen. Przyzwoici ludzie nie zabierali w tej sprawie głosu, a jeśli już to z wielką powściągliwością.
Ale czujesz, że zarzut o gwałt został de facto przez media zbagatelizowany? Rama, w jakiej ta informacja się pojawiała, nie brzmiała: „oto kobieta, która dokonała zbrodni”. Tylko że to jakieś plotki, brudy z sypialni.
I to umniejsza ciężar tego zarzutu? W pewnym momencie mogłam wejść do każdego warzywniaka i zobaczyć swoje zdjęcie na pierwszej stronie jakiegoś tabloidu z podpisem, że kogoś zgwałciłam. Spróbujcie się znaleźć na moim miejscu. Widzę, że chyba też tego do końca nie rozumiecie – jak ktokolwiek może publikować taki zarzut? Nawet w formie: X powiedział, że… No i ktoś opublikował tę wypowiedź pierwszy, a inni nie zobaczyli w tym żadnego problemu, jakby to już była norma. Woleli zająć się rozdmuchiwaniem skandalu, niż jasno powiedzieć, że nie wolno takich rzeczy publikować. To jest właśnie w tej sprawie najbardziej skandaliczne. I to jest to ważne ogniwo łańcucha wydarzeń, które zostało prześlepione – publikacja tekstu z bezpodstawnym i bardzo ciężkim zarzutem kryminalnym, i to wobec osoby, która może zainteresować media.
Nie wszyscy ekscytowali się intymnymi szczegółami. Niektórzy debatowali na bazie tej historii o tym, co może pisarz, a co krytyczka. I jak upadły elity.
Upadły, bo nie zwracają długów? To taka staroświecka mieszczańska cnota
Nie, jak upadły elity, bo nam opowiadają, co robią w łóżku.
To jeszcze raz: ja nie opowiadałam nic o łóżku ani o naszej relacji. Jeśli ktoś zaliczył upadek, to czemu ja, a nie ten, kto wyciąga intymne sprawy? I ten udawany obiektywizm mediów. „Oto przytaczamy wypowiedzi obu stron”. A tak naprawdę: „Chłopaki, ale chryja, jak fajnie”.
Ale czego byś właściwie oczekiwała? Że wszyscy będą milczeć?
Na przykład tego, że jeśli do kogoś dociera tekst oskarżający kogoś o gwałt, to odpowie: „To jest bardzo ciężki, kryminalny zarzut i nie wiedząc więcej, my tego nie opublikujemy”. Wiem, że jestem głupia, oczekując czegoś takiego. Ale czy to nie jest sprawa dla Rady Etyki Mediów? Stawiam to pytanie poważnie. Wszyscy – w ten czy w inny sposób – powielali ten zarzut. To już przestępcy traktowani są lepiej, są tu jakieś zasady.
Ale zaraz po tym oświadczeniu sama dajesz własne. NaTemat wycina z niego fragment dotyczący osoby niezwiązanej bezpośrednio ze sprawą – o partnerze Karpowicza, sekretarzu Nagrody Nike. To jest zupełnie nowy wątek, niezwiązany ani z długiem, ani z oskarżeniem o gwałt. A ty i tak wrzucasz całość na Facebooka.
Piszę swoje oświadczenie zaraz po zapoznaniu się z tekstem Karpowicza. Czy to dziwne, że człowiek w takim momencie reaguje emocjonalnie? Nie jestem cyborgiem. Te emocje są tak silne, że robi się rzeczy, których być może nie zrobiłoby się w innych okolicznościach. Byłam w szoku. Chyba zrozumiałam nawet, co znaczy określenie, z którego zawsze się śmiałam – pomroczność jasna. Z jednej strony niby masz świadomość, co się dzieje, w jakiej sytuacji się znalazłeś, co trzeba zrobić albo czego lepiej nie robić – a z drugiej masz wrażenie, że jesteś w jakimś kosmosie, że to nie dzieje się naprawdę. Że to gra komputerowa, w której musisz szybko nacisnąć jakiś klawisz. Nie będę ukrywać – możliwe, że gdybym pisała to oświadczenie następnego dnia, zrobiłabym to inaczej. Albo w ogóle nic bym nie mówiła. Dziękuję tylko bogini, że nie uległam naturalnemu w tej sytuacji odruchowi: nie napisałam swojego opowiadania o tym, jak to naprawdę było. To dopiero byłaby pożywka dla wszystkich.
Może gdyby ktoś do mnie zadzwonił z NaTemat i powiedział, dlaczego zamierzają wyciąć ten fragment, tobym się na to zgodziła. A oni zrobili to bez mojej wiedzy, bez autoryzacji, pisząc, że chronią czyjąś intymność. W tym momencie po prostu krew mnie zalała. Opublikowali tekst o moim bardzo prywatnym życiu, a teraz nagle przypomnieli sobie o intymności! Byłam tak wściekła, że bez namysłu dałam całość mojego oświadczenia na Facebooka. Powtarzam: następnego dnia pewnie już bym tego nie zrobiła.
Ostatecznie wyszło na to, że właściwie nie ma tematu długu, nie ma tematu gwałtu – jest za to pytanie, dlaczego podważyłaś wiarygodność Nagrody Nike i wyoutowałaś pisarza i jego partnera.
Gdybym miała teraz zrekonstruować, co wtedy myślałam, to brzmiałoby to: „Chcesz się grzebać w moich sprawach intymnych? To pogrzebmy w twoich prywatno/publicznych”. Wiem, że nie brzmi to szlachetnie, ale nie jestem Dalajlamą. Są jednak takie sprawy, który mieszczą się na styku prywatnego z publicznym, nie wchodzą w żadną intymność. I o takich sprawach jednak wolno publicznie mówić. Próbowałam już wcześniej jakoś poruszyć ten temat – napisałam coś, radziłam się znajomych, i ktoś okazał się niedyskretny, tekst przeciekł do jednego z pism. Nigdy jednak nie powstała żadna jego ostateczna wersja. Zrezygnowałam wtedy z jego publikacji.
To jest w sumie jedyna rzecz, gdzie czuję się winna – mówię o Nike. To był zły moment na podnoszenie tej sprawy. Poziom debaty publicznej jest taki, że moje słowa zostały zinterpretowane jednoznacznie jako oskarżenie nagrody Nike o klikowość, nepotyzm. Tymczasem nagrody zawsze są środowiskowe – i każde środowisko ma prawo do swojej. Może ją sobie skonstruować, jak chce, nie mam z tym żadnego problemu. Ludzie w jury nagród literackich są bardzo zaangażowani w problemy współczesnej literatury polskiej; na tym nie robi się przecież pieniędzy ani wielkiej kariery. Trzeba być naprawdę pasjonatem, żeby się tym zajmować. Przy przyznawaniu nagród wchodzą w grę wartości literackie, ale liczą się też prywatne gusta i sympatie, rozmowy poza oficjalnymi obradami. To jest ludzkie, normalne i oczywiste. Jeżeli więc moja wypowiedź została odebrana jako krytykowanie Nagrody Nike właśnie za to, to szczerze przepraszam. Sama byłam w jury Nike i wiem, jak to wygląda.
Ale jednocześnie związek nominowanego pisarza z sekretarzem jury był czymś, co wielu ludziom wydawało się wątpliwe i dwuznaczne. Jeśli sekretarz ma pilnować prawidłowego przebiegu obrad, jeśli ma wpływ na skład jury i jeszcze, tak się akurat składa, na to, jakie teksty będą publikowane o kandydatach, a jednocześnie jest zainteresowany zwycięstwem jednego z nich, to w moim mniemaniu zachodzi tu tzw. konflikt interesów. Nie oznacza to, że ktoś tu zachował się nie fair. Takich sytuacji po prostu unika się na wszelki wypadek. Gdybym ja tego nie ujawniła, to może zrobiłby to ktoś inny. Ta sprawa stała się już zbyt publicznie znana, zbyt wiele osób o niej plotkowało. Ale teraz, kiedy jestem trochę spokojniejsza, uważam, że to nie był to dobry moment i kontekst.
A samego outingu też chciałabyś bronić? Bo to jest częsty zarzut: jak osoba o lewicowej wrażliwości mogła ujawnić homoseksualną orientację dwóch osób bez ich zgody?
Dlaczego uparcie nazywacie to outingiem? To przecież nie ten przypadek. Są osoby homoseksualne, które ukrywają swoją orientację – przed rodzicami, nawet najbliższymi przyjaciółmi. I wyciągnięcie im tego na wierzch byłoby niegodne. I to nazwałabym outingiem. A jak się dokonuje coming outu, czyli dobrowolnego ujawnienia swojej orientacji? Informujesz rodzinę, znajomych, kolegów z pracy – nawet niepytany, bo żyjemy w heteronormatywnym społeczeństwie i ludzie raczej zakładają, że jesteśmy heteroseksualni. Czasami więc musimy wykonać ten krok jako pierwsi. Przechadzasz się z kimś w miejscach publicznych, trzymając go za rękę. I tak właśnie było tym w przypadku. Karpowicz ze swoim partnerem już byli parą z własnej woli wyoutowaną. Jest tu rzeczywiście taki problem, że przeniesienie tego do sfery publicznej, która jest homofobiczna, może mieć nieprzyjemne skutki. Ale żyjemy też w społeczeństwie seksistowskim i ageistowskim… Gdybym mogła wybierać, czy wolę być młodym warszawskim gejem pracującym w liberalnej firmie, czy starzejącą się kobietą, to chyba wybrałabym to pierwsze.
A nie przeszkadza ci, że tak świetnie wpisałaś się w narrację o „homolobby”?
Przeszkadza. Przekroczyłam na pewno zasady liberalnej poprawności politycznej. Gdyby w tej sprawie chodziło o parę heteroseksualną, powstałby już sto tekstów na ten temat. A tak możemy się zastanawiać, co jest ważniejsze ze społecznego punktu widzenia w homofobicznym społeczeństwie: polityczna poprawność czy inne wartości. Jak mówię, pewno w innej sytuacji wygrałaby polityczna poprawność.
Nie tylko ta sprawa jest dyskusyjna. Wróćmy do oświadczenia Karpowicza w sprawie gwałtu: powiedziałaś, że ono wpisuje się w opowieść o starej kobiecie czyhającej na młodych chłopców. Ale nie tylko – ona wpisuje się też w feministyczne dyskusje o tym, czym właściwie jest gwałt. W to, że nie musi się on wiązać z przemocą fizyczną ani psychiczną, że może to być kwestia specyficznych relacji między partnerami…
Bardzo przepraszam, ale nawet w feminizmie nie mówi się o specyficznych relacjach, tylko o zależności czy podległości, o której w tej sytuacji nie mogło być mowy.
Ale rozumiesz, dlaczego nawet wypływająca z najlepszych intencji interpretacja oświadczenia Karpowicza w duchu, że „on na pewno zmyśla” – nie mówiąc już o obleśnym rechocie „jak baba może zgwałcić faceta” – była tu problemem? Taka argumentacja mogła być uznana za symetryczną wobec każdej narracji relatywizującej gwałt na kobiecie, które tak dobrze niestety znamy.
Oczywiście. Właściwie tyle samo błota spadło na mnie, co na niego. I pomijając wszystko inne – jakoś się z nim w tej akurat sytuacji solidaryzuję i mu współczuję. Jego narracja okazała się nieskuteczna, został wyśmiany. Ale może to nie tylko kwestia złych stereotypów? Nikt tego nie wziął poważnie, bo nie było to wiarygodne. Po prostu z samego tekstu wynika, że jego autor dokonywał swobodnych wyborów.
W swojej publicystyce bardzo często powtarzałaś, że to, co prywatne, jest publiczne. Teraz ten slogan w kółko wraca, ale przeciw tobie: że jeśli tak wygląda upublicznianie prywatnego, to my dziękujemy. Albo: upubliczniamy prywatne, dopóki to nie dotyczy nas samych, bo wtedy to już boli.
Teza, że prywatne jest polityczne, nie dotyczy ujawniania osobistych spraw konkretnych, obcych ludzi, tylko tego, jak sfera prywatna jest uwikłana w relacje szeroko rozumianej władzy. Ale jak widać, to przerasta zdolność rozumienia komentatorów.
Medialna maszyna jest prymitywna, bezwzględna i nastawiona na zysk. Żywi się ludźmi, a nie ogólnymi problemami. Może zabić. A gdybym widząc w każdym kiosku okładkę z moim zdjęciem i podpisem „zgwałciła”, poszła do domu i się powiesiła? Też nikt by nie oprzytomniał. Przeciwnie, byłby to kolejny dobrze sprzedający się temat. Wolę jednak inne narracyjne rozwiązanie. Pamiętacie Utraconą cześć Katarzyny Blum?
Zaszczuta przez brukowiec dziewczyna zabija dziennikarza.
No właśnie. Odbija mi i idę zabić jakiegoś pismaka.
A czy istniało jakieś racjonalne wyjście z tej sytuacji?
Wszystko, co się wydarzyło, jest bardzo racjonalne. Na tym właśnie polega racjonalność rynku mediów. Proszę, już mnie o to nie pytajcie, tak, powinnam o tym wiedzieć. I o tym, że zasysane są treści z Facebooka. Ale dajcie już spokój, chyba zapłaciłam wystarczającą cenę.
