Nikt nie myślał, że będzie z tego stałe pismo ogólnopolskie. Dyskusja wokół wywiadu-rzeki z Ludwiką Wujec.
Michał Sutowski: W rozmowie z Ludwiką Wujec Związki przyjacielskie jest kilka wątków, które powracają, ale jeden z uporem maniaka: to pytanie o to, co właściwie sprawia, że człowiek, który niekoniecznie jest zawodowym rewolucjonistą, rzuca się z motyką na słońce, porywa się na sprawę niemożliwą. Bo choć Lech Wałęsa twierdzi, że on już w 1980 roku wiedział, że komunizm upadnie, to chyba nie była to wiedza powszechna w tamtym okresie. Dlaczego człowiek robi coś takiego w sytuacji, wydawałoby się, beznadziejnej?
Ludwika Wujec: Nie mam w ogóle poczucia, że kiedykolwiek rzucałyśmy się z motyką na słońce. Cokolwiek zaczynałam robić, to zawsze metodą małych kroczków. Coś mi się nie podobało i wobec tego albo się buntowałam, albo próbowałam naprawić. Nigdy nie myślałam, że idę przewracać ustrój. Tak też to opowiadam, że od początku to były małe kroczki, a jak już przyszło coś większego, to człowiek się tak wciągał, tak przyzwyczajał, że nie umiał inaczej. Nie jest też tak, że myśmy odkrywali Amerykę. Jednak ludzie przed nami coś próbowali robić. Pierwsze wzory, jakie miałam, pochodziły od opozycji w Związku Radzieckim. Jeżeli w ZSRR potrafili robić samizdat, to co to było dla nas? To była kaszka manna. Docierał do nas sowiecki samizdat, podziwiałam ludzi, który przygotowywali w Związku Radzieckim „Kronikę wydarzeń bieżących”. Człowiek się uczy na wzorach, coś tam próbuje, czasem mu niesprawiedliwość tak strasznie przeszkadza, że się przeciwstawia. I tak to poszło.
Helena Łuczywo: Oczywiście jest trochę tak, jak mówi Ludka, ale jest też trochę inaczej. Nie będę mówić o własnych doświadczeniach, bo ja się w jakichś dramatycznych okolicznościach zaangażowałam w 1976 roku i, prawdę mówiąc, nie miałam na to ochoty. Byłam wtedy młodą matką i uważałam, że to jest moja podstawowa odpowiedzialność. A człowiek też się bał, bo było się czego bać i wszyscy się bali. Jak ktoś mówi, że się nie bał, to chyba nie jest to prawda.
Oprócz tych wzorów, o których mówi Ludka, i tego, że wchodziło się w opozycję krok po kroku, było też coś więcej: czuło się, że sytuacja w Polsce, gdzie coś pękło w 1976, jest nie do wytrzymania. I czuło się, że być może coś nowego się otwiera. Później wiązało się to u mnie z bardziej świadomym wyborem, a motywy były mieszane – było w tym trochę rozsądku i idealizmu. Idealizm kojarzył się z pewną utopią, i tego się bałam, choć zarazem jako córka rodziny komunistycznej miałam to we krwi – to, że trzeba coś dobrego i idealistycznego zrobić. A jednocześnie okropnie się bałam, bo wiedziałam, do czego to prowadzi, do czego zdolna jest władza PRL. Było też doświadczenie marca 1968 roku i grudnia 1970, bardzo dla nas istotne. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych było widać, że gospodarka się wali. Jeszcze nie ukazała się książka Waldemara Kuczyńskiego Po wielkim skoku, która pokazywała, jak to wszystko zostało zmarnowane, te pożyczki z Zachodu i pomysły Gierka, ale widać było to, co tak świetnie opisał. O ile jeszcze na początku lat siedemdziesiątych jakoś szło, z czasem zaczynało być jasne, że to są wyrzucone pieniądze, że nie ma żadnych perspektyw.
Ludka była nauczycielką, ja też – było tylko kilka zawodów, które można było uprawiać uczciwie, mając poczucie sensu. O to poczucie sensu było jednak bardzo trudno poza życiem prywatnym. A przecież człowiek chce zrobić ze swoim życiem coś sensownego. I to też była jedna z motywacji. Choć trzeba było przełamać strach, a przełamywanie strachu to była kwestia stopniowego wciągania się, co Ludka wspaniale opowiada w tej książce – ale też kwestia środowiska, tego, że wszyscy byliśmy jakoś powiązani towarzysko.
Przypominam sobie fragment z Wielkiego zwrotu Dariusza Gawina, który traktuje o komandosach, ale można go użyć do opisu środowiska, które w latach siedemdziesiątych współtworzyło KOR i cały archipelag wokół niego. Ten fragment brzmi: „Zaangażowanie polityczne rozumiane jako walka o ideały lewicy staje się tożsame z zaangażowaniem etycznym, czyli walką ze złem, kłamstwem; w obronie prawdy, słabszych, krzywdzonych. I jest możliwe tylko w ramach niewielkiej grupy, połączonej bardzo silnymi więziami przyjacielskimi. To dlatego działalność polityczna może się łączyć w naturalny sposób z życiem towarzyskim. Polityka, przyjaźń, miłość, wspólne akcje publiczne i prywatki stają się tylko aspektami istnienia tej samej wspólnoty, stają się częścią stylu życia, organicznymi elementami jednolitej, egzystencjalnej całości”. Czy podzielacie tę diagnozę?
Ludwika Wujec: Wydaje mi się, że Gawin mówi o grupie bardziej jednorodnej, zamkniętej. A w 1976 spotkało się jednak kilka środowisk. W grę wchodziły już przyjaźnie międzyśrodowiskowe. To była i Czarna Jedynka, i komandosi – choć ja tego określenia nie lubię – i KIK-owcy. A obok towarzyszące im osoby, bo ja na przykład nie byłam ani KiK-owcem, ani komandosem, ani z Czarnej Jedynki. Między tymi grupami oczywiście były różne więzi z wcześniejszego okresu samokształceniowego, z akcji zbierania podpisów. Ludzie się znali, spotykali i zaprzyjaźniali – ryzyko też bardzo zbliża.
Nie powiedziałabym, że te związki przyjacielskie były kluczowe, ale były bardzo ważne i pomocne w tym okresie. Bez tych przyjaźni, bez tych spotkań towarzyskich i wspólnych zabaw nie mielibyśmy takiej pary do działania.
Helena Łuczywo: Ale też z czasem środowiska się zlewały – w „Robotniku” byli przedstawiciele wszystkich trzech środowisk i osoby spoza nich, jednak to była wspólnota. W dużej mierze zgadzam się z opisem Gawina. „Robotnika” robiliśmy społecznie, mieliśmy jeszcze małe dzieci, a przy tym staraliśmy się normalnie żyć. Jak potem doszło do tego podziemie, to też współpracowało się z ludźmi, których się znało towarzysko; to było dużo bezpieczniejsze. A ponieważ wydawaliśmy właśnie „Robotnika”, to współpracowaliśmy z robotnikami. To była fundamentalna sprawa – że robimy pismo dla środowisk robotniczych, żeby utrzymać współpracę między robotnikami a inteligencją. Bo my sami byliśmy środowiskiem inteligenckim. Nie wiem, jak było z innymi, ale my się dopiero później zaprzyjaźniliśmy z ludźmi z „Ursusa”, ze Zbyszkiem Bujakiem; na co dzień przebywaliśmy w wśród inteligentów. I tego nie udało się przełamać.
A moment, kiedy przechodzicie do ruchu masowego, do „Solidarności”? Czy tworzą się wtedy takie dwa poziomy więzi: jest środowisko, a poza nim jest ruch – czy może daje się ten ruch w całości potraktować jako taką wspólnotę? Czy jest możliwe przeniesienie środowiskowych więzi na większą grupę?
Ludwika Wujec: Na taką wielką nie. Nie jest też tak, że jest oddzielne środowisko i oddzielny ruch; wszyscy z naszego środowiska po prostu w ten ruch weszli. Ale oczywiście nie zaprzyjaźnisz się z całym ruchem, czegoś takiego nie ma – tam pracujesz. Jest jeszcze jedna rzecz: byliśmy w opozycji w czasie poprzedzającym sierpień, pracowaliśmy i udzielaliśmy się ostro politycznie. Gdy przyszła „Solidarność”, to praca nas po prostu wchłonęła. Wtedy już prawie nie było czasu na życie towarzyskie, ale nie pamiętam, żebyśmy sobie krzywdowali z tego powodu.
Andrzej Friszke: Zgadzam się, inaczej być nie mogło. W ramach „Solidarności” środowisko KOR-owskie, poszerzone o różne inne, było bardzo ważne. Widać to było zwłaszcza w pierwszych miesiącach – to ono, wraz z całą inteligencją opozycyjną, przyczyniło się do takiego, a nie innego uformowania „Solidarności”. Gdyby nie było tego środowiska, związek wyglądałby inaczej.
To znaczy jak?
Andrzej Friszke: Chociażby tak, że mnóstwo przypadkowych osób weszłoby na ważne pozycje, gdzie podejmuje się decyzje. Nie byłoby gremiów doradczych, a tę próżnię wypełniłyby jawne lub ukryte władze. Nie byłoby jednego związku, tylko kilka różnych central – władza na to liczyła, że stopniowo zacznie odzyskiwać teren, wprowadzać lojalnych działaczy. Niekoniecznie od razu ubeków, ale ludzi poddających się argumentom, mających horyzont dotyczący naprawy sytuacji w pojedynczych zakładach pracy czy żeby gdzieś załatwić podwyżki. Tu władza by powiedziała, że może ustąpić, i tak dalej. W ten sposób, mówiąc językiem ówczesnej władzy, można było liczyć, że kontrrewolucja nie opanuje związku. Istnienie środowiska KOR-owskiego, doradczego, prasowego położyło cały ten plan. Związek wytworzył własną elitę, nie tylko robotniczą, ale też dziennikarską, doradczą, odczytową i ta elita w gruncie rzeczy zablokowała miejsce dla manipulacji. Liczono, co dziś wygląda na śmieszny paradoks, że wewnętrzne wybory w związku pozwolą odsiać radykałów i zostawią miejsce dla zakładowych działaczy, ludzi, których chciała wsadzić tam władza, żeby powstrzymali antysocjalistyczną ekstremę. To się nie wydarzyło.
Dzięki istnieniu KOR-u i więzi, dzięki temu, że ludzie się kłócili o wiele rzeczy, związek nabierał dojrzałego kształtu. To, że wiedziano, jakie decyzje podjąć albo jakich argumentów używać, a jakich nie, nie wzięło się samo z siebie. To coś, co wytworzyło się w tych pierwszych miesiącach istnienia „Solidarności” i nie udałoby się bez środowiska opozycyjnego, przede wszystkim KOR-u, którego zasługą było stworzenie prasy, wielu pism – „Niezależności” i innych, z czasem Agencji Solidarność.
Chciałbym zapytać o ten, mówiąc w uproszczeniu, sojusz robotniczo-inteligencki. Nie chodzi mi o przyjaźń inteligentów z robotnikami, ale o coś więcej. To był wyjątkowy moment w historii, jeden z nielicznych, kiedy bardzo wpływowa, ważna grupa inteligencka potraktowała robotników, społeczeństwo, masy jako kluczowy podmiot polityczny. To nie była działalność charytatywna czy filantropijna w rodzaju „pochylmy się nad kimś”, to było myślenie o robotnikach jako istotnych graczach politycznych. I nie było to tylko myślenie taktyczne. Jak długo to przetrwało i dlaczego nie do dziś?
Helena Łuczywo: Pan jest bardzo młody, więc może ciężko sobie to panu wyobrazić, ale mit klasy robotniczej przemawiał do wyobraźni. W szkole już sobie człowiek to przyswajał. Trudno mi powiedzieć, bo nigdy nie czytałam żadnych badań na ten temat, ale wydaje mi się, że duża część wychowania w tych demoludach, w Związku Radzieckim była jakoś skuteczna, a mit robotniczy był przyswajany. Tradycje PRL-owskie były nam wrogie, więc wymyśliliśmy sobie tradycje PPS-owskie: drukowaliśmy w „Robotniku” życiorysy działaczy socjalistycznych. Sama nazwa była świadomym odwołaniem do PPS, w KOR-ze jeszcze byli działacze dawnego PPS-u.
Odrzucaliśmy prometejski mit klasy robotniczej, bo to nie miało żadnego sensu, ale robotnicy byli dla nas ważni. Także z powodów tradycji historycznej PPS, którą wszyscy akceptowaliśmy. I bardzo nam zależało, żeby odzyskać słowo socjalizm.
No i, co oczywiste, po doświadczeniach grudnia 1970 i marca 1968 powtarzało się jak mantrę, że jak się nie pójdzie razem – inteligencja i robotnicy – to nic z tego nie będzie.
A związkowy charakter wyznaczało to, że baliśmy się wszystkich utopii. To już nie były czasy „Listu otwartego”. Ja nigdy też nie wierzyłam w samorządy robotnicze, może dlatego, że się tym zajmowałam na studiach, jeździłam do Jugosławii i wybiłam sobie to z głowy; pożegnałam wszystkie utopijne pomysły. Stąd pomysł na działalność związkową. Coś, co ma z jednej strony praktyczny sens, a z drugiej jest formułą na działalność opozycyjną, która może prowadzić do czegoś większego, choć nikt z nas nie marzył o czymś takim, jak sierpień 1980.
Ludwika Wujec: Chciałam powiedzieć o zwyczajnych, ludzkich rzeczach, które stały u początków „Robotnika”. Klasa klasą, wszyscy wiedzieliśmy niby, że jest wielka klasa robotnicza, że żadne wielkie przemiany społeczne bez klasy robotniczej się nie odbędą. Ale jak się dotknęło przy okazji akcji pomocy klasy robotniczej, to się okazywało, że ta klasa to są tak naprawdę pojedynczy, odosobnieni, zagubieni ludzie, którzy nie znają się nawzajem. Tak zagonieni robotą, jeżdżący po pracy gdzieś na wieś do dzieci, gdzie nie ma przedszkola i bieda. Jak ktoś znikał, to nie było wiadomo, co się z nim dzieje – czy jest w więzieniu pobity, czy coś innego się stało. Na początku akcje pomocy polegały przede wszystkim na wyłuskiwaniu tych osób. Nie można było najzwyczajniej w świecie pozwolić, by to tak zostało. Trzeba było coś zrobić, żeby ci ludzie zaczęli się poznawać, żeby coś o sobie wiedzieli nawzajem, żeby na przyszłość nie byli tak bezbronni. Żeby, jak powiedział Wojtek Onyszkiewicz, mogli coś sobie podać do ręki, o czymś porozmawiać.
Zaczęło się od ulotki; to była najzwyczajniejsza na świecie ulotka zakładowa i nikt nie myślał, że będzie z tego stałe pismo ogólnopolskie. Jest tak, że jak już coś sobie podacie, jak się coś nawiąże, to jest jakiś początek. I poza wszystkimi polityczno-klasowymi dywagacjami taką zwyczajną, ludzką potrzebę my z tej akcji pomocy wynieśliśmy. Taka była podstawowa przyczyna powstania tego pisma.
Dlaczego się to skończyło? Nikt z nas, gdy się zabierał za tę robotę, nie myślał, że będzie robił to przez całe życie. Nas interesowały też inne rzeczy. Mnie naprawdę zawodowo pasjonowało uczenie w szkole. A jak mamy już wolność, to każdy może wybrać sobie drogę – niekoniecznie sojusz robotniczo-inteligencki. Ja się boję też pytania o całe środowisko, całą inteligencję – nie umiem na takie pytanie odpowiedzieć.
Pytam jednak nie tylko o indywidualne wybory czy decyzje. KOR był próbą budowania środowiska, tworzenia wspólnoty i – niezależnie od kategorii, w jakich o tym mówimy – pracą nad tym, by ci ludzie, robotnicy, uzyskali jakąś podmiotowość. Kontynuacją tej pracy był ruch „Solidarności”, z Etyką solidarności” Tischnera jako zapleczem teoretycznym. Tekstem nijak niewypływającym z marksistowskiej wizji klasy robotniczej ani z mitu klasy robotniczej, ale właśnie z jej realności. Nie pytam więc o konkretne wybory tego czy innego lidera „Solidarności”, ale o moment, w którym to myślenie w kategoriach Tischnerowskich przestaje mieć rację bytu. Czy rozbicie ruchu w stanie wojennym i zejście do podziemia było tym momentem czy chodzi raczej o czas transformacji?
Andrzej Friszke: To chyba nie jest najlepiej postawione pytanie. Ruch, o którym cały czas mówimy, nie był klasycznym ruchem ideologicznym, jak na przykład socjaldemokracja, która ma pewne hierarchie i ogólny cel, jakim może być wyzwolenie klasy robotniczej. Tu jest ruch, który reaguje na różne wydarzenia i buduje więź z klasą robotniczą w obrębie „Solidarności”, ale dąży do samoorganizacji. Pewna genialność tych pomysłów polegała na tym, że nie było tam jasnych szufladek. Chcecie związków? Róbcie związki. Chcecie komisji? Róbcie komisje. Chodziło o stymulację samoorganizacji. „Robotnik” nigdy tego nie odwołał. W 1989 warunkiem sine qua non rozmów było odbudowanie „Solidarności”. A czym jest związek, jak nie samoorganizacją?
Rozumiem oczywiście, o co panu chodzi. O kształt liberalnych reform, które nie są sprzyjające dla robotników i są dla nich poważnym problemem. Daleki jestem od wygłaszania peanów pochwalnych, że tak się właśnie stało. Zwracam tylko uwagę, że chodziło wtedy o reagowanie na rzeczywistość, a nie konkretny plan ideowy – budowanie państwa według, na przykład, programu radomskiego. A rzeczywistością było totalne rozwalenie gospodarki, inflacja w 1989 sięgająca 400%, dekapitalizacja majątku w przedsiębiorstwach sięgająca 40%. To są realia, do których dochodzi jeszcze urynkowienie cen żywności, które kładzie system finansowy i oszczędności bankowe. Elity „Solidarności” reagują na kryzys; to była próba zahamowania rozpadu wszystkiego. Dopiero z tych działań operacyjnych niemalże, odcinania nogi i ręki, by powstrzymać gangrenę, można było przejść do budowania modelu.
Nie było takiej decyzji, że rozstajemy się z klasą robotniczą i cześć. Ta klasa ma zapewniony związek zawodowy, może walczyć, bronić się – samoorganizacja jest nadal ważna. Dochodzą do tego lokalne samorządy i sieć różnych możliwości. Tylko że te możliwości w naszych warunkach nie zostaną wykorzystane przez klasę robotniczą tak, jak byśmy tego chcieli. A dlaczego do tego nie dochodzi i jakie są różne wpadki tej transformacji, to osobne pytanie.
Agnieszka Graff powiedziała kiedyś w kontekście powstania Kongresu Kobiet: „Nie wiem, czy to prawda czy feministyczny mit, ale słyszałam, że na wystawie upamiętniającej wydarzenia 1989 roku w Muzeum Narodowym było tylko jedno zdjęcie przedstawiające kobietę w centrum. I było to zdjęcie przedstawiające kobietę sprzątającą halę Stoczni Gdańskiej. No i taki jest mniej więcej obraz przemian w Polsce widoczny w mediach. Nas formowała świadomość, że Solidarność robiły również w Polsce kobiety. Po prostu nie dało się w 2009 roku zauważyć, że polskiej historii nie tyle doprawiono wąs, ile już niemal nic oprócz tych wąsów nie ma”.
Helena Łuczywo: Pan nas trochę w głupiej sytuacji stawia. Powinien się pan mężczyzn zapytać, bo czemu my jesteśmy winne, że takie, a nie inne zdjęcia wystawia się w muzeum.
Ludwika Wujec: Jak robiłyśmy tę politykę w okresie nielegalnym, tośmy się politycznie nie fotografowały. Jakie są zdjęcia z tamtego okresu? Owszem, są drukarze stojący przy powielaczu, czasem mają maski, czasem nie. A my co? Jak się chce robić podziemną robotę, to się jest w podziemiu. Nie podaje się nazwiska, żeby nie przeszkodzili od razu. W KOR-ze był podział na tych, którzy nazwiska podawali, i takich, którzy nie. Jak ktoś wpadł i został ujawniony, to już potem występował pod nazwiskiem, i to nazwisko stawało się bardziej znane. I jak „Robotnik” był podpisywany, to był podpisywany przez osoby, o których milicja już wiedziała. Żebyśmy mogły działać, musiałyśmy być mniej znane i ten podziemny nawyk się też przełożył na polityczne wybory. Ci, którzy byli znani z działalności, byli potem łatwiej wybierani, po to też się wystawiało na listy bardziej znane nazwiska. To był jeden z podziałów.
Ale drugi tkwi mocno w naszej kulturze. To chłop jest od tego, żeby firmował, żeby był pokazywany. A kobieta pomaga, kobieta zadba, żeby on wyglądał na tym zebraniu, zajmuje się dziećmi. Taki schemat jest.
Ja czasami byłam wręcz oburzona sytuacjami, że gdy przychodzili na rewizję, to zabierali Heńka, a mnie nie. Ja musiałam sprzątać. Taki schemat kulturowy się trudno przewalcza.
To prawda, że za mało się mówiło o roli kobiet wcześniej, ale teraz się to energicznie nadrabia i mam nadzieję, że uda się na tyle nadrobić, żeby historia była pełna. (oklaski)
Helena Łuczywo: Oczywiście, że żyjemy w kulturze patriarchalnej i dziś nadzieja w feministkach, którym sprzyjam i za którymi jestem, nawet gdy mają do mnie straszne pretensje. A ja jestem za nimi i uważam, że mają rację.
Prof. Monika Płatek (pytanie z sali): Agnieszka Graff oczywiście nie mówiła tylko o tym, co było kiedyś, ale też o tym, co jest teraz, co było widoczne w 2009 roku. Ale od kiedy trwał spór o to, o czym mówiła pani Ludwika Wujec? Chyba już od strajku w Stoczni Gdańskiej, bo wtedy to dziewczyny: Alinka [Pienkowska], Henryka Krzywonos, Anna Walentynowicz i Ewa Lisocka nie pozwoliły go zakończyć. Jeśli spojrzeć na historię, to Agnieszka Graff ma rację – robimy bardzo dużo, żeby tego nie widzieć i nie wiedzieć, nie dostrzegać roli kobiet. Muszę przyznać, że była jedna rzecz, która mną wstrząsnęła: wracałam z uniwersytetu w 1989 roku i po dyskusji o „wywalczeniu wolności”, w której brali udział oczywiście sami panowie, padło zdanie: „Myśmy wywalczyli wolność, a teraz kobiety niech się wezmą za rodzenie dzieci”. I to wcale nie było śmieszne. I teraz moje pytanie: gdyby można było jedną rzecz zmienić, jedną rzecz zrobić inaczej – co by to było?
Helena Łuczywo: Ja bym uratowała trochę przedsiębiorstw.
Głos z sali: A PGR-y też?
Helena Łuczywo: PGR-ów bym nie ratowała.
Ludwika Wujec: Ja bym nie wprowadzała religii do szkół (oklaski).
Jest to skrócony zapis dyskusji, która odbyła się 25 marca w siedzibie Krytyki Politycznej w Warszawie z okazji premiery książki „Związki przyjacielskie” – wywiadu-rzeki z Ludwiką Wujec.
Czytaj fragmenty książki:
