Coś, co jeszcze parę lat temu było prawicowym folklorem, wchodzi do głównego nurtu. To niebepieczne.
Jakub Majmurek: Mamy w Polsce problem ze skrajną prawicą? Z faszyzmem?
Maciej Konieczny: Nie wiem, czy faszyzm jest odpowiednim słowem. Cała scena polityczna jest silnie przesunięta na prawo. To, co na świecie byłoby uznane za skrajną prawicę i wykluczone z debaty publicznej, u nas mieści się w centrum. Jarosław Kaczyński, posługując się najgorszą rasistowską propagandą, mówi o uchodźcach przenoszących choroby – to nie jest margines, ale centrum sceny politycznej. Witold Waszczykowski posługuje się retoryką Ku Klux Klanu, gdy mówi o mieszaniu się ras, a kieruje polską dyplomacją. Rasistowskie poglądy wchodzą do mainstreamu, dopuszczalne staje się szczucie na uchodźców, na homoseksualistów – np. teraz w centrum Kielc wisi sobie homofobiczna wystawa, a władze miasta nie widzą w tym nic niestosownego.
Dalej mamy klasyczną skrajną prawicę: ruchy otwarcie rasistowskie, antydemokratyczne, akceptujące i stosujące przemoc na ulicach. Te dwa nurty prawicy sprzęgają się ze sobą. Jeśli posłucha się tego, co mówią żyjące w Polsce osoby o innym niż biały kolorze skóry, to widać, że ich życie zmieniło się radykalnie w ciągu ostatnich dwóch lat. W Polsce skrajna prawica nie ma – w przeciwieństwie do wielu krajów europejskich – silnej organizacji politycznej. Gdy Ruch Narodowy próbował startować samodzielnie w wyborach, zdobywał śladowe poparcie. Dziś jest w Sejmie tylko dzięki Kukizowi. Widać jednak potężną mobilizację skrajnej prawicy, znajduje ona wyraz choćby w Marszu Niepodległości 11 listopada.
Będziecie go w tym roku blokować?
Na pewno nie pozwolimy na zawłaszczeniu tego święta przez skrajną prawicę.
Razem uruchomiło akcję Zero tolerancji dla skrajnej prawicy , mającą monitorować przypadki współpracy władz z takimi organizacjami. Na ile powszechna to praktyka?
Skrajna prawica coraz bardziej wchodzi do mainstreamu i my nie chcemy pozwolić jej się tam wygodnie umościć. Dopóki jeszcze możemy. Jeśli przyciśnie się Andrzeja Dudę i powie mu, że prezydencki patronat nad wymierzonym w lokalną społeczność prawosławną marszem pamięci Burego w Hajnówce jest głęboko nie w porządku, to iformacja o patronacie jednak znika ze strony kancelarii prezydenta. Gdy przyciśnie się władzę lokalną, to ona czasami się cofa, przestaje wpuszczać skrajną prawicę do instytucji publicznej. A to dzieje się coraz częściej.
Jakieś przykłady?
Ostatnio w Poznaniu w marszu w rocznicę ataku ZSRR na Polskę na czele pochodu szli młodzi ludzie z flagami ONR – za nimi wojewoda i wiceprezydent miasta. Wojewowda łódzki broni skrajnie prawicowych bojówkarzy, organizujących patrole na ulicach Łodzi i przechodzi wspólnie z nimi ulicami miasta w demonstracyjnym przemarszu. Wykłady ludzi związanych ze środowiskami skrajnej prawicy odbywają się w Senacie – w konferencji o NSZ brał udział antysemita Leszek Żebrowski i Mariusz Brechta, powiązany z Narodową Sceną Rockową. Fundusz Ochrony Środowiska organizuje wykład Stanisława Michalkiewicza, publicysty, który swoją markę buduje na patologicznym antysemityzmie, sianiu nienawiści i „studiach na żydofilią”. Naprawdę ciężko sobie wyobrazić, jaki ma to związek z ekologią.
Nie wiadomo, o czym tam mówił. Może o ochronie środowiska?
Nie dajmy się zwariować. Michalkiewicz, głosiciel antysemickich, nienawistnych poglądów, nie stał się z dnia na dzień ekspertem od ekologii. Naszą akcją wysyłamy sygnał, że nie godzimy się na promowanie antysemitów przez instytucje publiczne. To się nie może stać normą. A staje się – rozmawiamy w momencie, gdy akcja trwa tydzień, a dostaliśmy już kilkadziesiąt zgłoszeń.
Jakieś spektakularne przykłady?
Nie chodzi o widowiskowość tego czy innego przykładu Naprawdę zastraszające jest to, że współpraca ze skrajną prawicą na poziomie lokalnym staje się powszechną praktyką. ONR, który jeszcze 5–7 lat temu znany był głównie z tego, że hajluje na Górze świętej Anny w brunatnych koszulach, dziś stał się stałym elementem uroczystości państwowym. Nie jest już tylko skrajnie prawicowym folklorem. To jest niebezpieczne i dość istotne przesunięcie.
Nie jest już tylko skrajnie prawicowym folklorem. To jest niebezpieczne i dość istotne przesunięcie.
Pojawia się jednak pytanie, gdzie jest ta granica między „prawicą cywilizowaną” a tą „skrajną”? Co jest dla was czerwoną linią, po przekroczeniu której dany podmiot ma być bojkotowany w życiu publicznym?
Przede wszystkim rasistowska mowa nienawiści. Na pewno akceptacja i nawoływanie do przemocy. To się coraz częściej dzieje całkiem otwarcie. Popatrz choćby na wypowiedź rzecznika ONR, Tomasza Kalinowskiego po poturbowaniu delegacji KOD na pogrzebie „Inki” i „Zagończyka” w Gdańsku. Pytany o incydent z dumą odpowiedział dziennikarce, że gdyby to ONR faktycznie ich pobił, nie skończyłoby się na zdartym naskórku i zadrapaniach. Rzecznik ONR otwarcie chełpi się, że jego organizacja stosuje przemoc i robi to skutecznie. Z taką organizacją nie można współpracować, a robi się to w całym kraju, zaprasza ją do szkół, jak kilka miesięcy temu w Płocku. Podczas pogrzebu „Inki”, będącego uroczystością państwową, policja nie chroni pokojowych demonstrantów z KOD, tylko każe im opuścić teren.
Czyli te dwie granice to mowa nienawiści i przemoc?
Dodałbym tu jeszcze stosunek do demokracji. ONR odwołuje się do antydemokratycznej ideologii, na skrajnej prawicy powszechny jest autorytaryzm, ciągoty zamordystyczne.
Podobne zachowania od lat monitoruje choćby „Nigdy Więcej”. Czy wasza akcja nie jest raczej zadaniem dla organizacji pozarządowej, nie partii politycznej?
To, że ta akcja jest robiona przez partię, a nie NGOs daje jej też kilka atutów. Mamy większe przełożenie na opinię publiczną, możemy lepiej nagłośnić sprawę. Walka ze skrajną prawicą, walka o pewne minimalne standardy w przestrzeni publicznej to też zadanie dla partii politycznych. Dlatego my od początku przyjęliśmy zasadę, do której przyjęcia namawiamy też inne partie – nie przyjmujemy zaproszeń do dyskusji w mediach ze skrajną prawicą.
Media często próbowały nas sadzać z przedstawicielami Ruchu Narodowego, nie godziliśmy się.
Nie odbieracie sobie w ten sposób szansy przekonania zwolenników tych sił?
Nie sądzę, żeby istniał istotny dający przekonać się Razem elektorat, który włącza telewizję, akurat po to, by posłuchać dyskusji z rzecznikiem ONR. Ludzie nastawieni na słuchanie ideologów skrajnej prawicy to w Polsce margines. W Polsce jest realny gniew, który wyraża się w prawicowo-populistycznej formie. Ale trzeba zaoferować dla tego alternatywę, a nie legitymizować skrajną prawicę jako równoprawnego uczestnika debaty publicznej!
Załóżmy, że jesteście w parlamencie, przemawia poseł Winnicki. Co robicie, wychodzicie z sali?
Nie, przemawiamy lepiej. Choć wierzę, że w następnym parlamencie nie będzie posła Winnickiego.
Skrajna prawica jest też zainteresowana przyłączeniem się do projektu obrony terytorialnej. Jest się czego bać?
Jeżeli podczas natowskich ćwiczeń w Polsce powiewa flaga Donieckiej Republiki Ludowej trzymana w rękach skrajnie prawicowych bojówkarzy, to jest się czego obawiać. I to podwójnie. Tu nie chodzi tylko o dawanie skrajnej prawicy karabinów do ręki, co samo w sobie jest już wystarczająco przerażające, ale także o coraz wyraźniejsze powiązania już nie tylko skrajnie prawicowych kanap, ale i najbliższych okolic MON z ideologami imperialnej polityki Kremla.
Platforma Obywatelska mówi o delegalizacji ONR, takie postulaty pojawiały się też wcześniej także wobec Młodzieży Wszechpolskiej. Jak Razem się do tego odnosi?
Na razie nie mamy oficjalnego stanowiska w tej sprawie. Mnie myśl o delegalizacji ONR kusi, ale wiem, że byłoby to raczej zbicie termometru niż zlikwidowanie przyczyny problemu.
Z postulatem waszej delegalizacji, jako partii komunistycznej, wystąpił z kolei publicysta Rafał A. Ziemkiewicz. Zareagowaliście pozwem. Dlaczego?
Bo propozycja Ziemkiewicza zawierała kłamstwa, zarzucał nam np. odwoływanie się do totalitarnych praktyk komunizmu. Kłamstwu w debacie publicznej też trzeba postawić tamę. Zarzut, że Razem jest partią skrajną, to zarzut absurdalny.
Równie dobrze można postulować delegalizację Szwecji czy wszystkich państw, gdzie obowiązują elementarne standardy socjalne.
Za Ziemkiewiczem także inni publicyści prawicy mówili, że „jedna skrajność chce delegalizować drugą”.
Nikt rozsądnymw to nie uwierzy. Ludzie widzą, że bez sensu jest zestawianie faktycznej skrajnej prawicy z nieistniejącą praktycznie w tym kraju skrajną lewicą. Ta symetria jest absurdalna. Szczególnie, kiedy władza niebezpiecznie przechyla się w prawą stronę.
A czy wy, jako działacze w Polsce, boicie się dziś o bezpieczeństwo?
Ze strony państwa, powiedzmy jasno – nie. Mało rzeczy udało się w III RP jeśli chodzi o wprowadzanie cywilizowanych standardów socjalnych, pracowniczych czy zabezpieczenie praw kobiet, ale na pewno nie możemy narzekać na ryzyko represji za działalność polityczną. Jestem aktywistą od 15 lat i naprawdę mam pod tym względem luksus. PiS tego nie zmienił: Nie rozbija fizycznie protestów, policja nie atakuje opozycji. Z pewnością natomiast rośnie zagrożenie ze strony skrajnej prawicy, mamy eskalację emocji. Po ulicach chodzi sporo napakowanych panów w bluzach z napisem „śmierć wrogom ojczyzny”. Mamy prawo podejrzewać, że to o nas. Fizyczne zagrożenie jest dziś pewnie większe niż dwa lata temu, ale na razie ciągle nie ma dramatu.
Skąd bierze się ten wzrost popularności skrajnej prawicy? Lewicowa diagnoza często utożsamia go z wykluczeniem ekonomicznym. Tymczasem to się chyba nie do końca pokrywa, aktywiści MW czy ONR to niekoniecznie ludzie najbardziej wykluczeni. Co lewica może przeciwstawić fantazmatom, jakimi często skrajna prawica nabiła ludziom głowy?
Oczywiście, wykluczenie ekonomoiczne to tylko jeden z czynników. 15 lat temu nikt by się nie spodziewał skali dzisiejszego kultu „wyklętych” pokroju Rajsa-„Burego”. Albo tego, że w rocznicę powstania warszawskiego paradować po ulicach Warszawy będą młodzi ludzie z krzyżami celtyckimi. Prawicy udało się przeprowadzić bardzo udaną ofensywę ideologiczną. Lewica nie umiała przeciwstawić temu czegoś równie mocnego i atrakcyjnego. Lewica oddała to pole – i wśród potomków chłopów pańszczyźnianych wygrał mit „potomków husarii”. Młody człowiek, który widział, że coś jest nie tak ze światem, przez lata miał do dyspozycji głównie „żołnierzy wyklętych”. Od kiedy w powszechnej świadomości funkcjonuje Razem – alternatywa oparta na lewicowych wartościach? Od roku?
Największym paradoksem polskiej sfery publicznej jest to, że w ciągu ostatnich 25 lat hasło „polityka oparta na wartościach” kojarzyło się wyłącznie z prawicą.
Przykleiła się do sadystycznych hipokrytów w rodzaju Ordo Iuris. Do ONR. Budujemy Razem po to, by to zmienić: odbić prawicy wartości i odwojować historię.
W jakim kierunku?
Dziś z historii czerpiemy to, co najpodlejsze. Na pierwszy plan wysuwa się kolaborująca z hitlerowcami Brygada Świętokrzyska. Odpowiedzialny za czystki etniczne Łupaszka. Zbrodniarz Rajs-Bury Na to trzeba odpowiedzieć. Niekoniecznie wygaszającą, pacyfistyczną narracją w rodzaju „nie możemy rozkręcać emocji społecznych, bo wymkną się spod kontroli”, ale wręcz przeciwnie – przypominaniem lewicowych bohaterów. Mamy ich. Przecież to demokratycznej lewicy Polska zawdzięcza niepodległość w 1918 roku. To polscy socjaliści walczyli z zaborcą, gdy prawica wdzięczyła się do cara. W 1939 roku Warszawy broniły brygady robotnicze, Gdyni – „czerwoni kosynierzy”. Powstanie warszawskie to był zryw antyfaszystowski i krzyże celtyckie naprawdę nie są na miejscu na obchodach jego rocznicy.
Nie jest to wszystko too little, too late ?
A czy mamy wybór? Chyba nie. Władza nieudolnie dokręca śrubę, nastąpi odbicie, ludzie będą szukali innych wartości i narracji. Zwycięstwo PiS miało być rewolucją moralną, „wyklęci” mieli odebrać władzę skorumpowanej sitwie. A co się okazuje? Że są tak samo skorumpowani i nieudolni, jak poprzednicy. Nasza głowa w tym, żeby pogonili ich „lewicowi husarze”.
**Dziennik Opinii nr 272/2016 (1472)
