|
Jaś Kapela: Jesteś kibolem?
 Robert Zydel: Jako wykształciuch chciałbym. Ale nie jestem. Jeśli cokolwiek mam do powiedzenia w sprawie kibiców piłki nożnej, kiboli albo chuliganów, to raczej jako człowiek, który zajmuje się badaniami. Pierwszy raz na stadionie znalazłem się w 1988 roku i można powiedzieć – odwołując się do słów antropologa Waldemara Kuligowskiego – że kiedyś etnograf jechał w teren, a teraz teren jest w etnografie. Badając subkulturę kibicowską, badam też siebie.
Nie jesteś kibolem z powodów klasowych?
Za cienki jestem. Za mało wyciskam na klatę.
Dlaczego zatem interesujesz się kibolami?
Umówmy się – przemoc potrafi być fascynująca. W naukach społecznych ileś osób się nią fascynowało. Z jednej strony mamy Frantza Fanona Wyklęty lud ziemi, z drugiej Hannah Arendt. Przemoc jest atrakcyjna do badania, bo ujawnia wiele emocji, problemów etycznych, ale i politycznych. Często są to tematy niepopularne. To nie jest historia tylko o tym, że jacyś konsumenci jakiegoś widowiska zachowali się nie po europejsku, choć to też. Sprawa jest mocno upolityczniona. Każdy ma coś na ten temat do powiedzenia, okazuje się, że jest to wydarzenie, które dotyczy wszystkich.
Wszystkich dotyczy choćby to, że przez kiboli na ochronę meczu w Bydgoszczy wydano milion złotych, a „ogromne straty”, do jakich doszło, zamknęły się w sumie 40 tysięcy.
To jest manipulacja. Gdyby nie było tam żadnych zadym, to też kosztowałoby milion. Ktoś podjął decyzję, że mecz będzie w Bydgoszczy, bo wybudowano tam z miejskich pieniędzy stadion i musi się na nim coś dziać. Żadna z drużyn grających w tym meczu nie pochodziła z Bydgoszczy, więc był to teren neutralny. Gdyby nie doszło do zamieszek, ta policja i tak by tam była. Armatki wodne by sobie stały, policjanci i tak musieliby zostać opłaceni. Oni nie dostają pieniędzy od wykonanych ruchów pałką.
Czyli nic się nie stało?
Potępiam wyrywanie krzesełek i rzucanie ich na murawę. Oczywiście możemy powiedzieć, że to jest złe. Ale z drugiej strony dużo jest złych rzeczy w tym kraju, a nie ma takiej totalnej mobilizacji, żeby coś z tym zrobić. To, co się tutaj dzieje, to jest wojna kulturowa.
Kogo z kim?
To jest proces modernizacji, europeizujemy się. W wypowiedziach medialnych można usłyszeć, że kibice nie umieją kibicować. Czyli jest jakiś wzór kibicowania? Może trzeba jakąś książkę przeczytać? Na przykład Zostań kibicem w weekend. Nagle okazało się, że mamy Euro 2012 i musimy podgonić z wieloma rzeczami. Autostradami, lotniskami, hotelami, no i z tym stylem kibicowania. Żebyśmy grzecznie siedzieli, wcinali popcorn, klaskali ewentualnie. Ludzie, którzy przychodzą na mecze, ci tak zwani chuligani, to w większości są po prostu osoby, które potrzebują emocji i oderwania. A agresja jest eliminowana z naszego codziennego życia. Źle jest być agresywnym. To nie są już brutalne lata 90. O ile w latach 90. symbolem kibicowania był „Misiek” z Wisły, który rzucił nożem w głowę Dino Baggio, o tyle dziś jest nim „Staruch”, bodajże absolwent Instytutu Kuktury Polskiej. Wykształcony kulturoznawca, który potrafi wykorzystać mechanizmy społeczeństwa obywatelskiego. Czy nie o to chodziło? Kibice się zorganizowali, mają swoje stowarzyszenia.
Chyba nawet za dobrze się zorganizowali.
No właśnie. Wykorzystali możliwości, jakie dało im państwo. I teraz musimy się zastanowić, jak w społeczeństwie obywatelskim bronić się przed obywatelami, którzy wykorzystują mechanizm tego społeczeństwa, żeby walczyć o swoje prawa. Nie chciałbym tu wychodzić na obrońcę przestępców – ani Legii, ani Lecha. Jako kibic Polonii nie przepadam za tymi klubami. Ale chciałbym na to spojrzeć jako badacz społeczeństwa. Mamy jakiś wzór kultury, który jest realizowany przez agresywny język i zachowanie. Do tej pory nikt nie był zainteresowany zmianą tego wzoru. Przypominano sobie o tych ludziach przed wyborami, składając obietnicę budowania stadionów. W środę 5 maja był program w TVP, gdzie członek zarządu Legii powiedział, że politycy naciskali, żeby władze klubu dogadały się z kibicami, którzy prowadzili przeciwko nim krucjatę. Okazało się, że pobudowano stadion kibicom Legii, licząc na ich poparcie w wyborach. Podobna obietnica była złożona w Lublinie, ale tam stadionu nie zbudowano i kibicie się obrazili na włodarzy miasta. Politycy sami sobie są winni, bo flirtują z tym światem i fajnie jest, jak kibice zagłosują na nich, ale jak narozrabiają, to trzeba im dać po łapach.
Miałem okazję zwiedzić budowany właśnie stadion Arena Gdańsk. Poziom zabezpieczeń naprawdę robi wrażenie. Zdjęcia jakości HD każdego wchodzącego itd. Stadion w Bydgoszczy też był niedawno modernizowany, więc podejrzewam, że również ma różne zabezpieczenia.
To jest totalna inwigilacja. Żeby wejść na stadion, musisz mieć kartę kibica. Zastanawiam się po co. Przecież są dowody z dość unikalnym numerem PESEL. A tu musisz sobie zrobić kolejny dowód tożsamości i zapłacić za niego, dzięki czemu możesz wejść na widowisko sportowe, czyli kulturalne. Jak idę do kina, to nie potrzebuje karty kinomana. Ktoś powie, że w kinie nie dzieje się nikomu krzywda, nikt nie rzuca popcornem, ale to jest właśnie specyfika rywalizacji. Piłka nożna jest brutalna. Na boisku dochodzi do dość agresywnych zachowań. Publiczność jest takim kolejnym graczem, który wspiera swoją drużynę. Dopuszcza się tu zachowania bardziej agresywne niż w życiu codziennym. Choć jest też świadomość, że jest to zabawa, która się kończy. Ta rzeczywistość jest zawieszona nie tylko dlatego, że to jest gra, ale również dlatego, że nagle jesteś pozbawiony praw obywatelskich. Okazuje się, że policja może cię pałować, a ochroniarze legitymować itd.
A jednak w przypadku Bydgoszczy ochrona pozwalała wnosić race i szklane butelki.
Jasne. To było nieprofesjonalne. Ale popatrzmy na coś takiego. Karze się już nawet kibiców za używanie brzydkich wyrazów typu „kurwa”. To jest taki wyraz, który często słyszę, gdy chodzę do sklepu. Można go nie lubić, ale jest częścią języka. Oczywiście można karać kibiców za to, że śpiewają „polscy sędziowie to kurwy sprzedawczykowie”, ale gdy spojrzymy na fakty, to polscy sędziowie rzeczywiście sprzedawali mecze i są skorumpowani (mamy na to wyroki wrocławskiego sądu). Można oczywiście śpiewać „polscy sędziowie są bardzo skorumpowani”, ale to przecież śmiech na sali. Państwo proponuje, żeby śpiewać „sędzia-kalosz”? Nie wiem, czy pamiętasz, jak przed meczem Polski z Niemcami w „Fakcie” opublikowano zdjęcie, na którym Leo Beenhakker trzymał w rękach obcięte głowy dwóch piłkarzy niemieckich, podpisane „Leo daj nam ich głowy”. Rozumiem, że to jest w porządku? Za to nikt nie beknie. A powiedziałbym, że to nawoływanie do waśni narodowościowych. Bardzo brutalny fotomontaż, w którym pokazujemy koszmarną rzecz. Tu nikt nie został ukarany, a są karani zakazami stadionowymi ludzie, którzy śpiewają „brzydkie” piosenki.
Może odcięte głowy nas nie rażą, bo sport jest dość oczywistym sposobem leczenia kompleksów?
Oczywiście. Mamy deficyt dumy narodowej. W sporcie nie mamy zbyt wielu sukcesów. Paradoksalnie możemy pochwalić się przede wszystkim kibicami, którzy są mocno zaangażowani w kibicowanie. Jeżdżą za swoimi drużynami, przygotowują oprawy, śpiewają, krzyczą. Najdłużej funkcjonującym polskim akcentem w rozgrywkach europejskich – a działo się to już po odpadnięciu polskiej drużyny – było to, że kibice innych drużyn zaczęli wołać „let’s do the Poznań”. Podpatrzyli, jak kibice Lecha się rozbierają, łapią się za bary i wspólnie śpiewają. Nasza drużyna odeszła, ale został ten sposób kibicowania. Z punktu widzenia trendów kulturowych to jest niesamowite.
Człowiek potrzebuje rozładowania agresji. Można to robić, jeżdżąc na rowerze, biegając, krzycząc, tańcząc. Różne sposoby są dobre, póki nie zagrażają drugiemu człowiekowi. Paradoksalnie większość zachowań na stadionie to są zachowania właśnie tego typu. To, że kibice przeciwnych drużyn obrzucają się inwektywami, nie sprawia, że moje oko jest podbite. I zawsze mogę odpowiedzieć, krzycząc, że mój zespół jest ekstra, a ich zespół jest do bani. Tam jest dużo przemocy symbolicznej, a słabością państwa jest to, że nie potrafi zapanować nad tym momentem, gdy przeradza się ona w przemoc dosłowną. To jest problem. Trzeba też powiedzieć, że lanie się na stadionach nie jest niczym nowym.
I chyba nie da się z tym raz na zawsze skończyć.
Wszyscy powtarzają, że w Anglii się udało. Ale jak się poczyta o tym, co się dzieje w niższych ligach, to okazuje się, że to nieprawda. Ludzie mają w swojej kulturze takie karnawałowe zachowania. Jest świetna książką Alberta Jawłowskiego Święty ład. Rytuał i mit Mundialu na ten temat. Raz na jakiś czas trzeba odpocząć od tego porządku i wprowadzić chaos.
Czemu nie ma przyzwolenia na karnawał?
Przyzwolenie jest. Ale ma się on odbywać na zasadach tych, którzy ten karnawał produkują, a nie tych, którzy go konsumują. Masz grzecznie kupować produkty i zachowywać się według reguł. Gdy jednak zaczynasz ten karnawał układać po swojemu, przekraczać granice albo mówić, że to ty wyznaczasz granice, to dochodzi do spięcia. A przecież istotą karnawału jest łamanie granic. Takim karnawałem jest święto piłkarskie. Im wyższej rangi mecz, tym większy karnawał. Tylko że w czasach, gdy mamy rozbudowany panoptykon (kamery, monitoringi, rejestracje), organizatorzy nie chcą, żeby działo się coś nieprzewidywalnego. Tymczasem nie jesteśmy w fabryce, tylko na evencie kulturalnym. Kultura ma to do siebie, że jest kreatywna. Kultura to nie tylko opera, gdzie siedzimy grzecznie i słuchamy, co pani zaśpiewa, ale też wydarzenia, które są nieprzewidywalne. Taki jest sport. Przychodzimy i nie wiem, jak się skończy ten „film”. Ktoś wygra, ktoś przegra. To budzi emocje. Oczywiście rozumiem oburzenie społeczeństwa. W mediach widzimy złych ludzi, którzy wyrywają krzesełka i dają sobie po twarzy.
Trudniej byłoby pokazać panów, którzy nie zbudowali drogi.
I nie ma tam winnych, a tu można pokazać: oto źli kibice. Wyobrażam sobie, że jak się zrobi sondaż, to większość Polaków powie, że źle się dzieje. Politycy się na to łapią i mówią, że zrobią porządek. Jednak za każdym razem, gdy ktoś mówi, jak należy kibicować czy jak należy żyć, to zapala mi się czerwona lampka. Rzeczywiście doszło do złamania różnych procedur i regulaminów, ale chyba nikt w tej Bydgoszczy nie został poważnie ranny. Gdyby ochrona była profesjonalna, to w ogóle by do niczego nie doszło. Tymczasem wskazuje się wroga, tego wroga trzeba wyplenić. Być może odwraca się w ten sposób naszą uwagę od innych, dość istotnych rzeczy, jakie się teraz dzieją.
Myślisz, że zamknięcie stadionów może coś zmienić?
Platforma wybudowała te stadiony, żeby kibice na nią zagłosowali. A teraz je zamyka. Społeczeństwo wyraziło swoje słuszne oburzenie wyrwanymi krzesełkami i premier musiał coś zrobić. Bo benzyna kosztuje 5,49 i cukier podrożał, więc znajdźmy sobie jakiegoś chłopca do bicia, bo PiS to za mało. Ludzie są znudzeni. A to jest super ekstra temat. Wróg, który zagraża naszej europejskiej tożsamości. A przecież jesteśmy państwem wieśniaków. Jak spojrzymy na historię Polski, to w miastach nie mieszkali Polacy, tylko Żydzi, Ormianie albo Niemcy. Polak – czy to chłop, czy szlachcic – mieszkał na wsi. I mamy takie wiejskie sposoby zabawy. Polecam świetną pracę Andrzeja Perzanowskiego z Instytutu Etnologii i Antropologii Kulturowej UW o wiejskich zabawach. Jej nieodłącznym elementem była bójka.
Mój dziadek mówi, że wesele bez dwóch trupów uznawało się za nieudane.
Trzeba było sobie dać po twarzy, bo to był okres zabawy, święta. Dziś jest nim pójście na stadion. Niech państwo, zamiast zamykać stadiony, będzie na tyle skuteczne, żeby znaleźć tę równowagę między tym, że ludzie mogą się wykrzyczeć i powyzywać, a niedopuszczaniem do zagrożenia czyjegoś życia czy zdrowia.
*Robert Zydel - etnograf, badacz rynku, członek Polskiego Towarzystwa
Badaczy Rynku i Opinii. Pracuje w Saatchi&Saatchi Think Tank.
***
Czytaj też: Bartosz Machalica: Wytępić całe to bydło
Na podobny temat
|
Order software online 
Centrum Kultury Nowy Wspaniały Świat:
www.nowywspanialyswiat.pl
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...