Nowość w sklepie KP!

miosz_okladka_300px.jpg

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

kp29www150px.jpg

Komentarze

polska_OST_NEW01m.jpg

CYTAT DNIA

Jesteśmy zdolni zgasić słońce i gwiazdy, bo nie płacą dywidendy.
John Maynard Keynes

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Żmijewski: Powstańcy jak zombi Drukuj
Z Arturem Żmijewskim rozmawia Agnieszka Wiśniewska   
16.08.2010

zmijkwadrat.jpgAgnieszka Wiśniewska, Krytyka Polityczna: Dlaczego zdecydowałeś do cyklu Demokracje włączyć nagranie rekonstrukcji jednej z mokotowskich bitew powstania warszawskiego?

Artur Żmijewski*: Ponieważ jest to wydarzenie polityczne. Oni dokładają się do tej mainstreamowej „kultury powstańczej”. Dotąd dostępnym dla zwykłych ludzi sposobem performatywnego przeżywania historii powstania było chodzenie pierwszego sierpnia na Powązki Wojskowe w Warszawie i palenie tam zniczy. To nie wystarczało, więc pojawili się ci rekonstruktorzy. A później wierne tej „logice powtórzenia” Muzeum Powstania zaoferowało ludziom np. wspólne śpiewanie piosenek powstańczych na pl. Piłsudskiego. Kilka tysięcy ludzi śpiewa „Pierwszy sierpnia dzień krwawy, powstał naród Warszawy” jak pieśń o zwycięstwie. Na nic trzeźwe opinie, że to była krwawa łaźnia, że dwieście dwadzieścia tysięcy zabitych, że do dzisiaj odbudowujemy po tej klęsce miasto. W polskim śnie to jest zwycięstwo.

  

Pierwszego sierpnia studio wieczornych Wiadomości przenosi się do Muzeum Powstania Warszawskiego i stamtąd nadaje informacje o Muzeum Powstania Warszawskiego jako pomniku Lecha Kaczyńskiego i o zlocie harcerzy z całego świata, którzy działają oczywiście w imię Boże. Poza tym nie ma polityki, jest tylko powstańczy resentyment trwający w jakimś pustym, bezwydarzeniowym świecie. Przez miasto jedzie rowerowa powstańcza Masa Krytyczna w białych koszulkach z logiem Muzeum. To naprawdę działa w marketingowej logice kapitalizmu, który już nie sprzedaje produktów, ale przeżycia. Idee, wiedza historyczna, przekonania, zaczynają wieść życie produktów, zamienionych w doznania.

Czy widziałeś wiele takich rekonstrukcji bitew, jak ta pokazana w Demokracjach?

Oglądałem i zarazem filmowałem dwie takie bitwy.

Czy rozmawiałeś z ich uczestnikami? Co mówili?

Nie rozmawiałem – filmowałem ich. Ale słuchałem rozmów, jakie prowadzili z kombatantami. Są obeznani w historii, oczytani. Zbierają np. elementy swoich strojów historycznych. Mają pewną operacyjną wiedzę o epoce, dzięki której uruchamiają te wehikuły czasu.

Co cię w nich najbardziej zafascynowało?

Polityczność. I potrzeba bezpośredniej dostępności wydarzenia. I jego desakralizacja – wyjęcie go z historii i odegranie.

  

Prawa strona sceny politycznej o odcieniu narodowym wspiera poprzez tych rekonstruktorów jakiś rodzaj bezpośredniej, uczestniczącej demokracji, opartej na happeningu, na bezpośrednim uczestnictwie, na przeżyciu. Jak w kościele, gdzie uczestnictwo we mszy jest wspólnotową afirmacją sacrum. Wykorzystuje się ten mszalny scenariusz, żeby organizować wspólnotowe wydarzenia oparte na afirmacji. To nie jest uliczny protest, to jest potwierdzanie jakiejś ideologii. Ostatnio ten mszalny skrypt jest wykorzystywany przez ludzi „broniących krzyża”. Oni stworzyli pod pałacem prezydenckim przestrzeń sacrum, w której rozgrywają się wydarzenia zgodnie z odwróconym obrządkiem rzymskim, gdzie nie kapłani, tylko lud celebruje nabożeństwa.

Dla mnie najbardziej poruszająca w Demokracjach jest scena przysięgi składanej przez przebranych za powstańców chłopców. Przysięga brzmi jak powtarzanie pod groźbą rozstrzelania kompletnie niezrozumiałych fraz. Nie miałeś takiego wrażenia?

Nie miałem. Choć od słów tej przysięgi wieje grozą, wszystko chcą tam robić w imię Chrystusa Pana. Mówi się, że w powstaniu warszawskim zginęła elita intelektualna młodej przedwojennej Warszawy. Ale nie dodaje się, że to była głównie taka pobożnościowa elita, gotowa umierać z Bogiem na ustach. Powstańcy do dziś nie mają wątpliwości, że dobrze zrobili i domagają się hołdów dla siebie. Nie domagają się krytyki swojego działania, a wyłącznie jego afirmacji. Co by było, gdyby oni nie zginęli, tylko tą swoją energię chrystusowej ofiary wpompowali w następne pokolenia?

Poruszająca jest też scena golenia przez powstańców głowy zatrzymanej kobiety. Ale też sceny robienia sobie zdjęć z rekonstruktorami grającymi żołnierzy niemieckich. Jak myślisz, czemu ludzie robią sobie takie zdjęcia?

Bo to jest niezwykła okazja posiadania pamiątkowej fotki z esesmanem. Tworzy się alternatywna historia, w której można mieć przyjazne relacje z „oprawcami”. Można doświadczyć golenia głowy zdrajczyni, bycia „szwabską kurwą”, czy bycia w plutonie egzekucyjnym. Różne role są dostępne – nie tylko role szlachetnych powstańców i ofiar terroru. To jest potencjalnie wywrotowe wobec polskiej ofiarniczej martyrologii. Oni to robią bezwiednie, choć efektywnie naruszają polskie historyczne status quo, bo wprowadzają do niego innych aktorów niż tylko ofiary.

Po temat powstania warszawskiego sięgnąłeś też jako redaktor artystyczny „Krytyki Politycznej”. Pamiętam jak podczas Zjazdu Klubów KP w 2009 roku zacząłeś opowiadać o kolorowankach, które widziałeś w sklepiku Muzeum Powstania Warszawskiego i jak się nagle ożywiłeś mówiąc o tych książeczkach. Co cię w powstańczych kolorowankach zaciekawiło?

Ich cwanie brutalna ideologiczność i brak wszelkich skrupułów etycznych. Wejdź w tor myślenia ludzi, którzy to wymyślili, narysowali i wydrukowali. Jest w nich gorący cynizm, że tak powiem. Cynizm fanatyków „umierania w słońcu”. Twórcy tych kolorowanek nie mają wątpliwości etycznych, że dzieciarnia powinna śpiewać „Warszawskie dzieci pójdziemy w bój, za każdy kamień twój stolico, damy krew”. Mają niebezpieczne umysłowości, ale efekt ich działania spotyka się z powszechną akceptacją, ze wsparciem władz miasta, ze wsparciem mediów.

  

Powstańcze kolorowanki pokazały jak powszechny jest bezmyślny narodowo-patriotyczny konformizm wśród artystów. Artyści chętnie malują murale w Muzeum Powstania Warszawskiego, chętnie rysują komiksy o umieraniu w sierpniowej Warszawie. Ludzie z MPW ożywili i zalegitymizowali prawicowo-narodowy z ducha nurt artystyczny. „Powstańcze” murale na ul. Konwiktorskiej, na Powiślu, na Rybakach, na Senatorskiej, na Prostej są tego dowodem. W środowisku artystycznym dominuje naiwny pogląd, że sztuka krytykuje władzę, że ją kontestuje, itd. Tymczasem na naszych oczach urodził się ruch artystów wspierających władzę, władzę kreującą politykę historyczną i narzucającą nam sposoby pamiętania, konstruującą nasze narodowo zorientowane tożsamości.

Chciałam zapytać, skąd pomysł dania kolorowanek powstańczych dziecku do malowania, ale zorientowałam się, że to idiotyczne pytanie. Poprosiłeś sześcioletniego Lucka, żeby pomalował kolorowanki i efekt tego malowania zamieściłeś w 19 numerze „Krytyki Politycznej”. No i jednak muszę zapytać w głupi sposób: skąd pomysł dania kolorowanek dziecku?

Odpowiedź wydaje się oczywista: ponieważ te kolorowanki są przeznaczone dla dzieci. To część patriotycznego prania mózgu i rugowania stamtąd krytycznej refleksji. Ale należało sprawdzić, co z takimi kolorowankami zrobi dziecko. I okazało się, że Lucek przejechał się po tych książeczkach w inny sposób, niż ten zakładany przez ich autorów. Oni spodziewali się zapewne jakiegoś dziecięcego konformizmu, sądzili, że dzieci rysując, będą nasiąkać powstańczą treścią. Tymczasem Lucek rysował potwory i skautów zmartwionych tym, że jeden z nich zrobił kupę. Swoimi rysunkami rozebrał to ideologicznie i ośmieszył.

  

Kłopot jest jednak taki, że ekipa MPW uczy się na błędach. I oni za jakiś czas pewnie skorygują taką kolorowankę i wypuszczą nową jej wersję – o wiele bardziej przebiegłą ideologicznie. Dyrektor MPW to wyznawca idei powstańczej, wyznawca tej krwawo-ofiarniczej ideologii. Ludzie z Muzeum będą w to brnąć pod jego przewodem. Podejrzewam, że mają za sobą niesamowite fantazmatyczne przekonanie, że powstanie zwyciężyło, i że to był koniec wojny. Że Polacy wygrali całą wojnę pierwszego sierpnia 1944 roku. Dlatego ci powstańcy są wciąż symbolicznie ekshumowani i nie mogą umrzeć. Trwają w liminalnej przestrzeni między dwiema śmierciami, nawiedzając żywych jak zombi. To się zresztą przekłada na wydarzenia po katastrofie smoleńskiej – prezydent i jego małżonka Maryja Kaczyńska wciąż żyją – trwają i nawiedzają nas jak zombi.

  

Podejrzewam też, że scenariusz katastrofy smoleńskiej i to, co później wydarzało się w mieście, nie było w polskiej historii sytuacją wyjątkową. Farsa, absurd, nabożeństwa na ulicach – to samo działo się zapewne i w powstaniu warszawskim, a może także w części solidarnościowych strajków, które odbywały się „pod opieką” Jerzego Popiełuszki. To jest jakiś skrypt, matryca absurdu, która produkuje te wydarzenia jako tragifarsy. Odwrócił bym sąd, że wydarzenie najpierw pojawia się jako tragedia, a później jako farsa. Najpierw pojawia się jako farsa, a później wraca zsakralizowane w kostiumie powagi, np. w filmach. Te wszystkie Kanały, piosenki Kaczmarskiego itp. podejmowały wysiłek opowiedzenia nam farsy, idiotyzmu, jako czegoś niezwykle poważnego i tragicznego. I to było tragiczne, ale ukrywaliśmy przed sobą absurdalność tych powstań, oprawiania „polskich dekad” w krzyżyki i w papieża. I mamy kolejną polską dekadę – katastrofę samolotu na zboczu smoleńskiego jaru, która rozgrywa się wg. podobnego skryptu.

„Pressje” napisały ostatnio, że pomysł podrzucenia kolorowanek wydanych przez  Muzeum Powstania Warszawskiemu sześcioletniemu Luckowi jest „brawurowy”. Ale efekt pracy Lucka redaktora „Pressji” nie zachwyca. Dla kogo więc, jak nie dla dzieci (bo prace dziecka się nie spodobały), przeznaczone są kolorowanki z Muzeum?

No faktycznie – dać dziecku kolorowanki dla dzieci to pomysł wręcz straceńczy. Efekt nie miał zachwycać, ale sprawdzać efektywność tego narzędzia prania mózgu dla dzieciaków. A kolorowanki są oczywiście dla tych przyszłych dorosłych, którymi będą dzisiejsze dzieci. Te kolorowanki to patriotyczny fanatyzm indukowany w trybie zabawy: bezbolesny, łatwy, słodki.

  

*Artur Żmijewski -  reżyser i fotograf, artysta multimedialny związany z Fundacją Galerii Foksal. Studiował na Wydziale Rzeźby Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie w pracowni Grzegorza Kowalskiego. Twórca m. in. filmów „Oko za oko” „Lekcja śpiewu 2”, „KR WP”,”Powtórzenie”. Opublikował m.in. manifest „Stosowane sztuki społeczne” postulujący zaangażowanie sztuki w dyskusje polityczne. („Krytyka Polityczna” nr 11-12/2007). Redaktor artystyczny „Krytyki Politycznej”.

  

Komentarze
Dodaj nowy
antenka_beretowa   |17.08.2010 04:07:22
Pojadę optymistycznym skryptem.Brak brzytwy Ockhama staje się dziś
w
kraju
problemem nie mniej dotkliwym - i nie mniej rozpaczliwie wyczuwalnym
-
niż
niegdyś brak papieru do dupy.Może
na Krakowskim mało kto wiedział
o
Bretonie,
a Yoda to nie Dada, ale - być może- za bukolicznym festynem
przedrzeźniania
widać tę samą
twarz wkurwionego zapodanym mitem desperata,
instynktownie
szukającego
psychi/atry/cznego ocalenia w parodii sklerozy i
farsy
sprzedawanej
jako tragedii ?
antenka_beretowa   |17.08.2010 04:11:29
Automatyczny skład KP zwersyfikował mnie lirycznie. :-D
Józef K   |17.08.2010 17:22:52
I bardzo dobrze.
Bo wyszedłeś jak surrealistyczny poeta.
Rene Char albo
Breton.
I tak się powinno właśnie.
Pełen luz.
Józef K   |17.08.2010 17:30:12
‘Najpierw pojawia się jako farsa, a później wraca zsakralizowane w kostiumie
powagi, np. w filmach. Te wszystkie Kanały, piosenki Kaczmarskiego itp.
podejmowały wysiłek opowiedzenia nam farsy, idiotyzmu, jako czegoś niezwykle
poważnego i tragicznego.’

Kurwa mać, co za ego trzeba mieć i brak podstawowego
wykształcenia, no?
Ludzie zęby na tym łamali, dostawali codziennie wpierdol,
władza ich niszczyła a systemy deptały, musieli żyć i kochać w naprawdę
niewdzięcznych czasach, a ten tu pierdoli sobie jakieś szmugle. Chłopie, artysta
jeśli nie musi, nie tworzy, a jeśli tworzy, jak Kaczmarski czy Wajda, skoro o
tym mówisz, to dlatego, bo chce. Jak przyjdą artyści ośmieszający powstanie i
tamten czas, to przyjdą.
A Ty wróć do szkoły bo jesteś Józiem i brak Ci
dystansu.
Artysto za 5 groszy.
antenka_beretowa   |17.08.2010 21:39:50
@Józefie K. Nie pamiętam już tytułu.Film amerykański.Żolnierz , znany jako
odważny i dzielny , ginie - niestety - od bomby spadającej na latrynę w której
siedział. Bliscy się dowiadują, próbują tuszować latrynę itd.. nie ważne ….
Twoim zdaniem to farsa, dramat czy tragifarsa???
Józef K   |18.08.2010 00:59:14
antenko_b. a co to w ogóle za pytanie? co chcesz analizować, film? Czy
powstanie? Jeśli sądzisz, że dam się nabrać na odpowiedzi co do których nie
ma sensu w ogóle odpowiadać, to się pomyliłeś. 
Powstanie było złe -
OK.
Powstanie było dobre - OK.
Nie chodzi o to, już dawno powiedziano,
że tego rodzaju sądy nic nowego nie wnoszą. Chodzi o to, jak można tak
z buta traktować innych artystów, w imię czego i bo niby co?
(Osobiście Żmijewskiego poważam a jego opinia nt Uniwersytetu w
książce UZ bardzo mi się podobała). Dlaczego twórczość Kaczmarskiego była
głupia? Tu mi odpowiedz. Dlaczego Kanał Wajdy był do dupy? Tu znajdź odpowiedź. W taki sam sposób powiesz, że K.
I. Gałczyński był głupim i nędznym poetą i wszystko weźmiesz tym
samym strychulcem.
Pasuje Ci to?
Krytykować Kaczmarskiego za to, co
zrobił, to tak, jak krytykować kolor czerwony za to, że jest
czerwony. To jest Twoim zdaniem krytyka? A ja Ci mówię, że to do
niczego nie prowadzi, bo przede wszystkim należy sobie zadać pytanie: jeśli
jestem postawiony wobec powstania, co robię? Jeśli jestem postawiony
wobec systemu, co robię? Niezależne od nas czynniki niestety tak działają,
że czasem rozgrywają się tragedie (np., powiedzmy, Baczyńskiego i
innych), tragifarsy (np. bohaterów Hłaski) czy farsy (tutaj musiałbym
pomyśleć, tak ad hoc to mi trudno, ale farsowi w tym wszystkim byli
późniejsi tuszownicy historii).
A teraz mi odpowiedz. W jednym
amerykańskim filmie, pamiętam jakim, Cienka czerwona linia, bohater grany
przez Woody’ego Herrelsona, pozytywny bohater i tzw. dzielny żołnierz,
ma przy pasku granat. Pamiętasz? Urywa zawleczkę i wyrzuca ją zamiast
granatu, po czym granat rozwala mu - dosłownie - dupę, a on na koniec
prosi, zeby powiedzieli jego żonie, ze zginął jak żołnierz a nie w taki
sposób.
No i co to jest Twoim zdaniem?
antenka_beretowa   |19.08.2010 00:42:47
Ale chodzi o zawleczkę , czy o dupę?
Za dużo w jednym :-D

Józefie K. może
masz po prostu tak, a nie inaczej sformatowane wyobrażenie tego , czym powinna
być dyskusja, zwłaszcza jej forma.Pewne dosadności w krytyce wcale nie muszą
oznaczać chęci czyjegoś fizycznego eksterminowania, co Ty prawie przypisujesz
Żmijewskiemu :-D
Józef K   |19.08.2010 01:00:08
Odpowiedz na pytanie, które sam zadałeś mnie. A jak nie wiesz, obejrzyj
film, niezły jest no i ja pamiętam tytuł. Choć i tak nie odpowiesz
więc luz.

może
masz po prostu tak, a nie inaczej sformatowane wyobrażenie tego , czym
powinna
być dyskusja, zwłaszcza jej forma.


Wiesz, sądzę, że Ty także masz sformatowane, skoro już posłużyłeś się tym
słowem, to i owo. 
Dyskusja powinna być tym i taka, żeby nie
negować kogo innego w taki sposób, jak zrobił to Żmijewski: ot tak.
Tym bardziej, gdy chodzi o artystów, bo spór o to co to sztuka/artysta
trwa co najmniej od renesansu, i nic z tego, to raz, a dwa to to, że
bądź co bądź, to jednak ludzie jak Kaczmarski choćby, godni są szacunku, bo
nawet jeśli różna była ich sztuka, jednak treść zawierała i to
ciężkawą. I sporo ludzi, można to zobaczyć na youtube choćby, tego
słuchało. Co do Wajdy to samo.
Powiedziałem poza tym łagodząco: byli
artyści, którzy w taki sposób wyrażali swoje odczucia/zdanie na temat
pewnych spraw. Przyjdą inni, widzący sprawy inaczej. Tym i tamtym
należy się szacunek i umiejętność oceny. Choćby dlatego, że bez
tamtych nie będzie tych, którzy jutro się do nich odniosą. Jak Żmijewski. A
tak, posługuje się on tropem kogoś, kto mówi: nie szanuję Mozarta, bo
był głupi jak małpa etc.

Więc mam sformatowane, czym powinna być
dyskusja. Poczytaj Marka Aureliusza. On Ci podpowie czym. Chyba trzeba
umieć przede wszystkim wyważyć to i owo, i spróbować sięgnąć do istoty
każdej rzeczy.
Limba   |17.08.2010 09:51:50
lolwhut??? ta mlodziez co nie popiera krzyza to raczej kompleksy ma wobec
europy- oni sie wstydza,ze polska nie jest jak serialu skins albo cos w ala
podobie … ja widze ostro i trzezwo- to jak za krola stasia- pijany sarmata vs
przebrany maz modny -chocholy obertasa wiwijao
antenka_beretowa   |17.08.2010 13:37:32
Ułóż chociaż zdanie sensownie, prosta kobieto.
wejder1   |17.08.2010 15:59:25
Hehe… widać ‘kobiety’ nie odpuścisz ;)
antenka_beretowa   |17.08.2010 16:40:07
Bronię się tylko , gdy ktoś personalizuje…
wejder1   |17.08.2010 16:50:55
Całkowicie popieram.
Limba   |17.08.2010 18:17:43
ale ktore zdanie jest bez sensu? daj przyklad
antenka_beretowa   |17.08.2010 18:55:18
po co?? widzisz przecież ostro i trzeźwo.
Józef K   |17.08.2010 17:49:30
‘ta mlodziez co nie popiera krzyza to raczej kompleksy ma wobec
europy’.
Tu sie
raczej mylisz. Ta mlodzież raczej nie wie nawet, ze jest w ogole poza Polska
jakaś Europa.
Swojski  - a powstania w Paryzu i Amsterdamie ??   |17.08.2010 15:45:28
ludnosc cywilna aliantow pomagala oddzialom wojskowym w zdobyciu miasta od
srodka… nawet wypiekajacy bagietki paryzanie zrezygnowali na pare dni z wygod
i z zaskoczenia rozbrajali Niemcow w miescie i na przedmiesciach, toczac z nimi
powstancze walki.

w sierpniu ‘44 nie zawiedli polscy powstancy, nie zawiodla
Armia Krajowa, zawiodl nasz sojusznik - Armia Czerwona. Dalej to wstydliwy temat
tabu… i dla lewicy, i dla Rosjan, i dla aliantow.

A liczba ofiar… mam 34
lata i w ciagu mojego zycia wiecej Polakow i Polek zginelo na polskich drogach
niz w Powstaniu Warszawskim.
Swojski  - kolorowanki takze kloja w oczka   |17.08.2010 15:55:38
jaju… kolorowanki lewakom kojarza sie z praniem mozgu… a czymze byly zatem
filmy dla dzieci i mlodziezy z czasow PRL ?

Czterej Pancerni i pies, czy
stawka wieksza niz zycie… puszczane w kolko az do wyblakniecia kolorow?


zabierzcie swoje czerwone zadki do Normandii, tam gdzie ladowali alianci. w
kazdej restauracji rewersy papierowych podkladek pod talerz zawieraja
kolorowanki dla dzieci z ladujacych oddzialow alianckich.

Mam jakies
nieodparte wrazenie, ze wschodnia lewicowosc ma za zadanie:
- falszowac wybory
(jak w Polsce po II wojnie swiatowej)
- falszowac historie ( jak w czasach
PRL)
- tworzyc tandetnych bogow, herosow, bohaterow…
- walczyc z kazda
forma religijnosci (wysiedlenia Zydow z ZSRR i bloku wschodniego, nawolywanie do
braku szacunku wobec symboli i postaw religijnych).

pytam sie : po co ?
antenka_beretowa   |17.08.2010 16:39:20
Lądujące oddziały zlądowaly,żeby zwyciężyć, a nie popełniać samobójstwo.Mało
tego! Małostkowo, planowo,jednowymiarowo i niebarwnie zwyciężyły.Alianckie
dzieci nie malują kolorowanek np.o laniach na Amerykanach od Rommla , do czasu
gdy dowództwa nie objął Patton…

Widocznie masz duży kłopot z lewicą skoro
identyfikujesz ją z bolszewizmem.Równie dobrze ja mogę Cię włozyć w nazistów ,
ale po co, jak takim jak Ty zawsze deszcz pada?
Swojski  - :)   |18.08.2010 11:29:12
jeszcze 1 takie ‘alienckie zwyciestwo’, a pol brytyjskiego sztabu trafilaby pod
sad wojenny lub sama walnela sobie kulke w leb.

6 czerwca w poludnie
dowodctwo OVERLORD rozwazalo przerwanie akcji. Przelom nastapil gdy US navy i
Royal Navy desperacko blisko podplywajac swoimi dzialami wsparla piechote,
okupujac straty takze w swoich szeregach.

Chlopcy szli na rzez… przy samej
plazy Omaha beach znajdziesz blisko 10 tys alianckich grobow. Niemieckie dzialka
MG-42 w otwartym terenie robily pierwszorzedny McBigos.
wejder1   |17.08.2010 16:52:54
Cóż mi się wydaje, że to ten efekt kolorowanek, a nie czytania książek,
lub
inaczej, nierozumienia co się czyta.
greenmathew   |17.08.2010 18:37:48
Ten naród niestety tak ma, im większe cięgi dostaje tym z większą pasją to potem
wspomina. W końcu Chrystusem narodów ma być. Wielką krzywdę robi tu też dobór
lektur szkolnych. Truje się dzieciom głowy Sienkiewiczem, Mickiewiczem czy innym
Słowackim to potem nie ma się co dziwić że tacy a nie inni obywatele rosną.
Limba   |17.08.2010 19:54:54
orly? pokaz mi dziecko zaczadzone sienkiewiczem mickiewiczem slowackim …. juz
chyba trzy pokolenia wstecz nikt tego serio nie czyta - a zreszta, to dobra
poezja, moze by kraj byl lepszy gdyby czytali i wrazliwosc na piekno slowa mieli
greenmathew   |17.08.2010 20:38:04
Czyta nie czyta znajomość obowiązuje
(http://www.edukacja.net/jak-zdac-mature/906-lista -lektur-matura-2010), a to że
napisane dobrze nie poprawia sytuacji, tym głębiej odciska się w głowie.

Cierpiętniczy cały ten wybór, do tego swoje dokłada jeszcze kościół więc nie ma
się co dziwić masochistycznemu uwielbieniu cierpienia w narodzie.
Swojski  - mylisz Polakow z Zydami chyba   |18.08.2010 11:48:03
a nawet nie ‘chyba’, ale na pewno.
step  - do Swojskiego   |17.08.2010 22:15:11
Ale to w Normandii, to było zwycięstwo… - powiedziała Hania, jak przeczytałem
jej Twój komentarz.

I widać po tym, co piszesz, że Żmiju ma rację: Ty, chłopie,
nie odróżniasz zwycięstwa w Normandii od kompletnej przegranej, bezsensownej
rzezi.
wejder1  - O Swojskim.   |17.08.2010 22:30:31
Bo dla Swojskiego zwycięstwo to coś nie swojskiego, tylko masakra jest czymś
swojskim.

Pozdrawiam Swojski.
Swojski  - Masakra nastapila przez zdrade wschodniego alianta   |18.08.2010 11:43:05
Armia Czerwona dotarla juz do lini Wisly, przejecie Warszawy latem 44,
skrociloby czas trwania wojny, a z duzym prawdopodobienstwem mozna orzec, ze
znaczna czesc warszawiakow zaciagnelaby sie do Polskiej Armii zwanej LWP.


jak dobrze wiemy, i tego nie wolno przemilczec, sprawe przepierniczyl
lewicowy ‘Wania’. Alianckie samoloty z pomoca dla powstancow nie mogly korzystac
z sowieckich (alianckich) lotnisk.

Doskonale wiemy, jaki byl odsetek
radzieckich oficerow w Dywizji im. Tadeusza Kosciuszki i to za sprawa
wymordowania polskich oficerow w 1940 przez Rosjan.
Niemniej jednak juz 13
sierpnia 1944 roku powstal rozkaz utworzenia trzeciej polskiej armii na froncie
wschodnim, zwiekszajac liczbe polskich zolnierzy do 300 tys. Wejscie do Warszawy
latem 44 zwiekszyloby liczebnosc polskiej armii do ok 0.5 miliona, lub wiecej.


Upadek powstania warszawskiego to glownie symbol zdrady sowieckiego alianta.


Paryscy powstancy nie zawiedli sie na wojskach pozostalych alianckich sil.
Podobnie chlopaki z Amsterdamu.
Cercamon   |18.08.2010 12:54:39
Postępowa lewico - zlitujcie się wreszcie i zdecydujcie - o obchodach powstania
Warszawskiego mówicie, że ohyda bo to było powstanie przegrane, masakra i
samobójstwo. Ok, nie zgadzam się ale rozumiem. A tu tymczasem pan Nowak pisze o
‘tysiącach oszołomów’ którzy świętują obchody Bitwy Warszawskiej - jakby nie
było wielkiego zwycięstwa, i wszyscy biją mu brawo. To o co Wam w końcu chodzi?
step  - Ty się zlituj   |18.08.2010 14:04:05
Ty się zlituj, Cercamon

1. Pan Nowak pisze o tysiącach oszołomów, którzy ryczą
"Bolszewika goń, goń, goń". Ja się z nim zgadzam, że nawet najbardziej
chwalebne zwycięstwo należałoby czcić w bardziej dżentelmeński sposób, z
szacunkiem także dla tych, co polegli po stronie przeciwnika.

2. Pan Nowak
pisze o oszołomach, co sprofanowali krzyż stawiany właśnie dla tych biednych
ludzi, których przymus, nędza, albo pragnienie poprawy świata popchnęło do
najazdu na Polskę. Mieliśmy prawo się przed nimi bronić, mieliśmy prawo ich
zabijać w obronie, ale nie mamy prawa ich opluwać po śmierci.

3. Pan Nowak
pisze o obchodach zwycięstwa, które my, Polacy, traktujemy naprawdę po
oszołomsku. Nie świętujemy tego jako naszego zwycięstwa, tylko przypisujemy je
tzw. Matce Boskiej i nazywamy Cudem, Cudem nad Wisłą. To było wielkie
osiągnięcie naszego wywiadu, sukces inteligencji i zimnej krwi naszych
wywiadowców i kryptografów - a my to przypisujemy poganskiej bogini! Jak mówi
Biblia, biada tym, którzy czczą królową niebios (przeczytaj sobie księgę
Jeremiasza).
Cercamon   |18.08.2010 15:00:08
step

1. A co mają śpiewać? Majkę Jeżowską? Bolszewika goń, jak najbardziej!
Rosja już podobno nie jest bolszewicka więc żaden Rosjanin nie powinien się
obrażać. To tak jakby Niemcy się obrażali za okupacyjne piosenki ośmieszające
‘szwabów’ i Hitlera.

2. Ale czy to znaczy, że mamy stawiać pomniki własnym
najeźdźcom? Błagam, no jest jakiś szczyt masochizmu. Całe szczęście, ze paru
dzielnym ludziom udało się bolszewików pogonić, pogonić, pogonić.
I
przepraszam, ale jak dresiarz da Ci w twarz na ulicy to też się nad nim litujesz
i zastanawiasz, że może to zrobił bo miał trudne dzieciństwo albo to jest jego
specyficzny sposób na poprawę świata? Doprawdy, bardzo po chrześcijańsku.

3.
Aaa, czyli chodzi o to malutkie słowo ‘cud’. Choć tu się akurat zgadzam, żaden
cud to nie był. No ale pod Grunwaldem też śpiewali Bogurodzicę, czy to jest
powód żeby tego wydarzenia nie upamiętniać? Może ta Bogurodzica dała im trochę
ducha i wiary, niezależnie od tego czy jest tylko zabobonem czy nie.
Gnębon Puczymorda   |18.08.2010 22:17:25
Ty też się zlituj step.

Bronisz hucpy z pomnikiem, która jest nie do obrony.
Władzuchna wymyśliła sobie odgórnie imprezkę, walnęła bezsensowny pomniczek
(może wyjaśnisz mi symbolikę bagnetów i krzyża prawosławnego?) i tablicę z
TRZEMA błędami w króciutkim rosyjskim tekście. To jest prawdziwa kompromitacja,
która obnaża tę propagandówę robioną na odwal.

I nie pisz mi o opluwaniu
biednych ludzi, bo z niezrozumiałą dla mnie zaciekłością sam opluwasz innych
biednych ludzi - tych, co to uciekają się w swojej biedzie pod obronę Matki
Boskiej (której nigdy nie zapomnisz nazwać tzw.). Możesz uważać to za naiwne,
głupie, niebiblijne, itp. ale z pewnością nie jest to tak zbrodnicze jak
palenie/mordowanie/gwałcenie niewinnych etc. etc. etc. Więc swoje "tzw."
powinieneś był postawić raczej przy tym "pragnieniu poprawy
świata".

A tak w ogóle, to jak Ty to robisz, że taka belka w oku Cię nie
uwiera?
magda   |18.08.2010 21:35:20
Cóż - legenda powstania nie jest wcale tak cyniczno-manipulatorską z jednej i
boogojczyźniano-konformistyczną z drugiej strony grą, jak to się w tym wywiadzie
wykłada. Podobnie jak "Solidarni 2010" nie byli tak
czysto-polityczno-świeckim aktem (vide
http://www.krytykapolityczna.pl/Opinie/Zmijewski-S
olidarni2010-czylimasymajaglos/menuid-197.html), jakbyśmy może pragnęli.
Nadmierne upraszczanie pewnych kłopotliwych dla lewicy zjawisk ani nie pozwala
nam ich lepiej zrozumieć, ani nie czyni nas skuteczniejszymi w walce z nimi.
step  - Panowie C i G   |18.08.2010 23:46:49
Już miałem napisać: sami sobie odpowiedzcie. Ale ostatni raz się zlituję i
odpowiem:

Cercamon: Właśnie tak, po chrześcijańsku. Widzę, że zaczynasz kumać,
co znaczy "chrześcijaństwo".

Gnębon: Przypominam ludziom, że kult,
który uprawiają, nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem, ale jest pogańskim
kultem Aszery, potępionym przez Boga w Biblii. Nie opluwam ludzi, jedynie
wskazuję im błąd (nazywanie pogaństwa chrześcijaństwem). Jeżeli uważasz, że to
złe, to musisz także odrzucić Biblię (czego nie doradzam).

Wytykanie ludziom
potężnego nadużycia językowo-ideologicznego to jedno. A sprofanowanie czyjegoś
grobu to drugie. Jeśli próbujesz porównywać te rzeczy, to idź do okulisty.

To,
że władza postawiła krzyż "na odwal się", robiąc błędy, to oczywiście
źle. To, że obok krzyża prawosławnego nie postawiła gwiazdy Dawida i półksiężyca
(w Armii Czerwonej byli też pewnie Żydzi i muzułmanie), to również źle.

Ale to
wspaniałe (i chrześcijańskie), że my, Polacy, w ogóle zdobywamy się na to, żeby
postawić jakąś mogiłę naszym wrogom (mogiłę, nie pomnik - to pytanie do
Cercamona: jak ci się krzyż nagrobny myli z pomnikiem, to samolot z wentylatorem
też???).

Na następne pytania będziecie musieli już sobie odpowiedzieć sami.
Trochę mi przykro tak Was zostawiać, ale to dla Waszego dobra.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 00:55:37
Wytykanie ludziom
potężnego nadużycia językowo-ideologicznego to jedno. A
sprofanowanie czyjegoś
grobu to drugie. Jeśli próbujesz porównywać te
rzeczy, to idź do okulisty.


Przestań uprawiać żałosne zabawy językowe!

Równie dobrze ten, co tam
te gwiazdki malował, mógłby teraz gadać, że jemu też chodziło tylko o
"wytykanie nadużycia ideologicznego".

A fakt jest taki, że
obaj napluliście. Jeden napluł na grób, a drugi na Matkę Boską
biednych ludzi. Gdybyś jeszcze napluł na pozłacaną Matkę Boską z prywatnej
kaplicy jakiegoś Kluczyka czy innego Wytrycha, to bym Ci odpuścił, ale
jak bliźniemu Twojemu biednemu mówisz "Bezbożniku", to nie mam
takiej mocy, żeby Ci odpuścić.

I skąd tak niemylnie wiesz, co ma
coś wspólnego z chrześcijaństwem, a co nie ma? Czy każdy protestant musi
mieć papieskie aspiracje?

PS. Nawet nie zainteresowałeś się, co
tam na tej mogile władza chciała postawić i postawiła. Nie chrzań, że
komuś "krzyż nagrobny" pomylił się z pomnikiem, ponieważ w
oficjalnym piśmie sekretarza Kunerta (fotokopia do wyguglowania) dotyczącym
budowy tego czegoś jest jak byk "pomnik" a nie np. "mogiła
z krzyżem"
Józef K   |19.08.2010 01:32:52
Gnębon: Przypominam ludziom, że kult,
który uprawiają, nie ma nic wspólnego
z chrześcijaństwem, ale jest pogańskim
kultem Aszery, potępionym przez
Boga w Biblii. Nie opluwam ludzi, jedynie
wskazuję im błąd
(nazywanie pogaństwa chrześcijaństwem). Jeżeli uważasz, że to
złe, to
musisz także odrzucić Biblię (czego nie doradzam).


Tu mi trochę nie pasuje, ani wypowiedź merytorycznie, ani postawa Pańska,
jako człowieka. Jako bowiem protestant (z wyboru) powinien
Pan doskonale wiedzieć, że różne kulty się wzajemnie przenikają i to
tak, że powstały już dawno poważne prace na temat asocjacji Jezusa z
Dionizosem choćby. Że o innych nie wspomnę, przecież jest tego masa,
cała kultura, religia, sztuka etc., to wzajemne glossowanie się różnych mitów, tendencji, albo energii, zależy jaki dyskurs Pan sobie
wybierze.
Przecież doskonale Pan to wie. Dlaczego więc podchodzi
Pan do tego tak, hm, ‘strukturalnie’? To do Pana w ogóle, i oczywiście
do Pańskiej wiedzy, nie pasuje a ogólnych wypowiedzi tym bardziej.
To
trochę tak jak przy stole z rodziną: przyjeżdża nowy chłopak kuzynki,
ludzie jedzą niedzielny - powiedzmy dla uproszenia - rosół, a on nagle
tłumaczy, że to się wzięło tak naprawdę z XVII wieku we Francji,
bo był taki król, który powiedział onegdaj, że dla każdego domu raz w
tygodniu kogut na obiad. Wzięło się czy nie, i skąd, to ma niewielkie
znaczenie dla teraźniejszości. Myślę, że tym razem trochę pan
zagalopował. Ale być może niewłaściwie odczytałem intencje.
step  - do G. i K.   |19.08.2010 10:16:30
Gnębon, ty już dostaniesz same pytania:

I kto tu uprawia zabawy językowe,
bardzo prymitywne zresztą?

Kto tu próbuje podstawić "pomnik" w
znaczeniu "monument będący znakiem chwały" za "pomnik" w
znaczeniu "nagrobek, krzyż/figura nagrobna, cenotaf, symboliczny znak
pamięci"?

Kto powinien pójść nie tylko do okulisty, ale i do
logopedy?

Dlaczego zakładasz, że wszyscy, którzy wierzą w tzw. Matkę Boską są
biedni?

Czy uważasz, że Bóg, gdy potępia kult "królowej niebios" i jej
czcicieli, też opluwa ludzi? Czy ty w ogóle wiesz, co mówisz?

Czy uważasz, że
jest grzechem wskazywanie niekonsekwencji komuś, kto uważa się za członka
wspólnoty chrześcijańskiej, a równocześnie uprawia bałwochwalstwo?

Czy
czytałeś Mt 18, 15-17?

Józef K: Jako protestant wierzę w to, co mówi Biblia.
Wierzę w Boga: w Boga Ojca, w Jezusa Chrystusa, w Ducha Świętego. Nie w
Dionizosy, Aszery i inne pogańskie bóstwa. Jasne, że mieszały się one nieraz z
wiarą w prawdziwego Boga. Nie trzeba czytać poważnych prac (które czytałem)
wystarczy przeczytać Biblię: pół Starego Testamentu poświęcone jest potępianiu
takiego mieszania. W najlepszym wypadku wiara pogan była zapowiedzią
chrześcijaństwa, przeważnie jednak przeszkodą dla niego, albo zanieczyszczeniem,
albo parodią. Jako protestant odrzucam wszystkie pogańskie zanieczyszczenia
włącznie z papizmem. Szanuję etyczne ideały niektórych pogan (np. mojej Hani,
która jest buddystką), ale w ich bałwany nie wierzę i nie będę wierzył.
Protestantyzm to wiara w Słowo Boże, a więc także bezwarunkowe odrzucenie
bałwanów.

Nie wiem, jak można mówić, że taka postawa ma niewielkie znaczenie
dla teraźniejszości, gdy żyjemy w świecie zdominowanym przez ikony, visuale,
wizerunki, testimoniale, endorsementy, celebrytów, materialne i wizualne
przedmioty pożądania, świetlistych ekranowych ludzi-bożków, od gwiazd porno po
supercelebrytę papieża.

Ale nawet gdyby taka postawa miała niewielkie
znaczenie dla obecnego świata, to co z tego? Bóg jest ważniejszy niż
teraźniejszy świat.

Oczywiście, katolicy też tak mówią, ale po to, żeby
narzucić nam przeszłość. Ja wierzę, że Boży będzie przyszły świat.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 12:24:40
Oczekiwałem "samych pytań", ponieważ argumenty najwidoczniej już Ci
się skończyły. Mnie nie, więc Ci konkretnie i rzeczowo
odpowiem:

- Kunert wiedział, co pisze, pisząc, że władza sfinansuje
pomnik. POMNIK a nie żadne uporządkowanie mogiły i postawienie
tam upamiętniającego znaku.

- Nie jest to żaden "pomnik w
znaczeniu nagrobek" (oczywiście można sofistycznie upierać się, że
wszystko, co stoi na jakimś grobie jest na-grobkiem).

- Jest to
jakaś dziwaczna kompozycja o tajemnej dla mnie symbolice (której też nie
potrafisz wyjaśnić) składająca się z kilkunastu bagnetów i
jakby wyłaniającego się brylastego krzyża prawosławnego.

- Jeśli to
jest "znak pamięci" to, co on upamiętnia na polskiej ziemi.
Jaką "pamięć"? Że ruskie (a może polskie?) bagnety broniły (a może
atakowały) pod znakiem krzyża prawosławnego? A może atakowały/broniły
sam ten krzyż? Przecież tam postawiono bełkot w kamieniu
niegramotnie podpisany i żadne "cenotafy" tego
nie uratują!

Bardzo Cię proszę! Nie wysilaj swojej inteligencji w
obronie tego bełkotu symbolami i nieortograficznej tablicy.

Dlaczego zakładasz, że wszyscy, którzy wierzą w tzw. Matkę Boską

biedni?


Nie zakładam. To była moja odpowiedź na TWOJE erystyczne odwołanie się
do "biednego człowieka": "krzyż stawiany właśnie dla tych
biednych ludzi".

Odwrócone pytanie brzmi więc: dlaczego zakładasz,
że wszyscy bolszewicy, którzy przyszli tu z bagnetami, byli biedni?
Komisarze, którzy ich gnali też? Może w tej mogile jest też i taki komisarz
(niech mu ziemia lekką będzie pod tym ciężkim
prawosławnym krzyżem).

I pytanie zasadnicze: dlaczego tylko sobie
dajesz prawo do snucia fantastycznych, wzruszających wyobrażeń?

W innym
poście napisałem, że protestantyzm uważam za religię niepoważną. Teraz
przyszła chyba pora, by przynajmniej dać zarys wyjaśnienia, dlaczego
tak uważam.

Protestantyzm jest religią niepoważną, ponieważ udaje,
że opiera się na czym innym niż się opiera: a opiera się dokładnie tak samo
jak katolicyzm na przekazie głoszonym przez żywego człowieka do
innego. Katolicy mają przynajmniej odwagę pokazywać, że na końcu tego
łańcuszka siedzi staruszek z Watykanu. Ten staruszek mówi
- przynajmniej w teorii - czego Bóg chce itp. Ty jako protestant w
gruncie rzeczy sam stawiasz się na miejscu tego staruszka, ale zarazem
udajesz - i to jest niepoważne - że tylko wiernie powtarzasz przekaz z
"czarnej skrzynki" o nazwie Biblia i dlatego jak coś tam wyczytasz
u Jeremiasza, to od razu walisz z grubej rury: "Bóg, gdy potępia
kult "królowej niebios"…"

Do przemyślenia
zwykłym rozumem: już sama zasada sola scriptura jest niebiblijna, więc
tak naprawdę żadna tam "sola"…

Chrześcijanie istnieli,
gdy jeszcze nie istniał Nowy Testament, więc bycie chrześcijaninem to
coś innego niż bycie "Biblianinem".

Cytat do przemyślenia
i przemodlenia (za moją ulubioną Biblią Gdańską):

Obj. 12:10
I
słyszałem głos wielki mówiący na niebie: Terazci się stało zbawienie
i moc, i królestwo Boga naszego, i zwierzchność Chrystusa jego, iż
zrzucony jest oskarżyciel braci naszych, który na nich skarżył przed oblicznością Boga
naszego we dnie i w nocy
.

Tak więc w swojej gorliwości krzyczenia "bezbożnicy,
bezbożnicy" łatwo możesz znaleźć się w specyficznym
towarzystwie.

Czego nie życzę, bo chyba masz dość w sobie
zwykłych demonów

PS. Czy czytałeś Mt 18, 15-17?

Kto przeciwko Tobie zgrzeszył? Inkwizycja zaczyna się dokładnie wtedy,
gdy stajemy się "rzecznikami Pana Boga" i tropimy tych, którzy
- jak się nam zdaje - przeciwko Niemu grzeszą - czym naturalnie strasznie
się oburzamy. Co innego, gdyby jakiś czciciel Matki Boskiej ukradł Ci
portfel w celu nabycia sobie ryngrafu. Aczkolwiek nawet wtedy
przypieprzanie się do Matki Boskiej byłoby cokolwiek bez sensu…
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 12:48:05
Protestantyzm to wiara w Słowo Boże, a więc także bezwarunkowe
odrzucenie
bałwanów.


To już było nie do mnie, ale skomentuję.

Nie da rady wierzyć w samo
Słowo Boże. Jakże możesz rozumieć, co czytasz, jeśli nikt Ci nie
wyjaśni?

Bezwarunkowi anty-bałwochwalcy ukrzyżowali Jezusa
Chrystusa. Antychryst z pewnością też będzie/jest
gorliwym anty-bałwochwalcą: to jedyny sposób,
żeby "zablokować" ludzi na powtórne przyjście, które przecież
musi przekraczać ich najśmielsze oczekiwania i wyobrażenia.
Józef K   |19.08.2010 16:03:24
Nie da rady wierzyć w samo
Słowo Boże. Jakże możesz rozumieć, co czytasz,
jeśli nikt Ci nie
wyjaśni?

Zgadzam się z tym (i z Gnębonem) w pełni, pod warunkiem, że…
… nie
wyjdziemy (i tutaj się zgadzam i ze stepem), fundamentalnie, ze
źródła, że to człowiek sam może sobie wykładać słowo Boga, bez jakichkolwiek pośredników. Z innej
jednak perspektywy, skoro już stajemy się fundamentalistami, można
powiedzieć (i należy), że sama Biblia jest jednym
wielkim pośrednictwem, posłannictwem, albo rodzajem egzegetycznego
wyboru słów. A więc: sama jest pośredniczeniem par excellence. Jeśli powiem Pan, że tak nie jest, i że Biblia jest czystym zapisem słowa
Jahwe, no to dojdziemy do porozumienia w takim sensie, że zrozumiemy
to, co nas od podstaw różni.
Tutaj protestantyzm jest bardziej,
powiedziałbym, wolnościowy i, hm, mieszczański…, i za to także, w jakimś
sensie, lubię go bardziej, niż Chrześcijaństwo en general. Za co? Ano za to, że nikt mi nie mówi, co mam robić, i czy mam w
niedzielę pracować, czy nie, skoro ja sobie wolę szabas, albo pracę przez 7
dni w tygodniu. Tutaj ta metafora dziadka z Watykanu bardzo mnie uwiera, i uważam że protestanci dobrze zrobili, odłączając się
od papizmu, bo z Watykanem kojarzę jedynie władzę i
przemoc, metafizyczną, ale taka moim zdaniem najgorsza. Protestanci
zrobili tak, w moim przekonaniu, ze względów ekonomicznych. No i dziś mają
się całkiem dobrze. Z drugiej strony, nie znajduję w protestantyzmie
rozkoszy, a w katolicyzmie, za Kierkegaardem choćby, owszem…
(więc niech
się Pan cieszy, skoro sam Pan to powiedział, że Pańska Kobieta jest
buddystką).
step  - No proszę   |19.08.2010 14:39:08
No ile to rozrywki może dostarczyć człowiekowi metoda majeutyczna, gdy się ją
zastosuje wobec prawicy

Już nie będę litościwie odpowiadał, nawet w formie
pytań retorycznych, bo jeszcze bobo powie, że "argumenty mi się
skończyły".

Zacytuję tylko moje ulubione fragmenty:

" Kunert wiedział,
co pisze, pisząc, że władza sfinansuje
pomnik. POMNIK a nie żadne uporządkowanie
mogiły i postawienie
tam upamiętniającego znaku.
- Nie jest to żaden "pomnik
w
znaczeniu nagrobek" (oczywiście można sofistycznie upierać się,
że
wszystko, co stoi na jakimś grobie jest na-grobkiem)."

No jasne.
Niezwykłą sofistyką jest przewrotne udowadnianie, że konstrukcja stojąca na
grobie jest nagrobkiem. Jaki ja byłem ślepy, że nie zrozumiałem intrygi!
Kryptobolszewik Kunert postanowił perfidnie postawić Monument Ku Chwale
Bolszewików! Ale na szczęście zdradziło go słowo "POMNIK", którego
nieopatrznie użył i błędy ortograficzne. Znowu Matka Boska uratowała Polaków!
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 14:58:31
bo jeszcze bobo powie

W tym momencie przerwałem czytanie, bo Twoje wypracowanie najwyraźniej
nie do mnie jest skierowane.
Józef K   |19.08.2010 15:48:50
No ile to rozrywki może dostarczyć człowiekowi metoda majeutyczna, gdy się
ją zastosuje wobec prawicy


Tutaj się Pan zagalopował, nie jestem - jeśli to było do mnie - żadna prawica. (Oczywiście lewica także nie jestem).

Przyznam, skoro zadałem pytanie,
co do którego rozwinął Pan myśli podług linii, że sobie pozwolę - wiary, ja zaś zadałem pytanie raczej mechanicznie i dotyczące bardziej pewnej
epistemologii niźli religii i jej podstaw, że nie zejdziemy się
nigdy w punkcie porozumienia. Tak sądzę. Oczywiście niezmiernie
szanuję ludzi żarliwych, którzy umieją dokonywać wyborów i utrzymać je, a
nawet bronić, jednakże dla mnie osobiście jest to trochę enigmatyczne,
dużo tutaj dałaby dyskusja przy kawie i co najmniej na pół nocy, a nie na
mały post.
Choć przyznaję, że gdy Was, Panowie step i Gnębonie,
czytam, wcale mi nie do śmiechu jak p. stepowi, bo to jest dla mnie jednak
niezła lekcja dwóch rodzajów religijności.
Szacunek dla obu Panów.
step  - No proszę c.d.   |19.08.2010 14:41:40
"Katolicy mają przynajmniej odwagę pokazywać, że na końcu tego
łańcuszka
siedzi staruszek z Watykanu.
(…) Ty jako protestant w
gruncie rzeczy sam
stawiasz się na miejscu tego staruszka, ale zarazem
udajesz - i to jest
niepoważne - że tylko wiernie powtarzasz przekaz z
"czarnej skrzynki" o
nazwie Biblia"

Jasne. Ja się podszywam pod Biblię, a Biblia pod Boga, bo
jest przecież tylko czarną skrzynką. Fajnie, że to mówisz, bo przyznajesz, że
katolicyzm nie ma nic wspólnego z Biblią, Słowem Bożym, ani Bogiem. Szefem jest
staruszek z Watykanu i jego trzeba słuchać.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 15:23:42
Zawsze się kogoś słucha. Nie wiem, czemu staruszek papistów miałby być z
założenia bardziej obciachowy niż Luter luteranów, Kalwin kalwinistów itp. itd.


Może i przez tego staruszka nie przemawia Pan Bóg. Ja jestem - a raczej
próbuję - być chrześcijaninem przedsoborowym, więc staruszek nie jest mi
potrzebny. Ale dlaczego upierać się, że z kolei jakiś inny facio fajnie i
niezawodnie wie, na czym polega prawdziwe chrześcijaństwo?

Fundamentaliści w
Stanach, różni tamtejsi kaznodzieje telewizyjni, cyrkowcy religijni
sprowadzający "ducha świętego", to w przeważającej większości
protestanci.

Nie unoś się więc może tak pychą, że wierzysz lepiej od innych i
jesteś po fajniejszej stronie.
Józef K   |19.08.2010 16:10:14
No tak, Gnębonie, ale to właśnie pewien rodzaj (albo całkowity rodzaj) tego
absolutyzmu protestanckiego wy-tworzył tę Amerykę, i bodaj najniezwyklejszą, bo
niemalże biblijną, Konstytucję.
Jaka jest nasza, polska,
Konstytucja i jak się jej przestrzega, każdy wie.

P.S. Jeśli jesteś chrześcijaninem przedsoborowym, no to, wybacz pytanie, osobiście nic nie mam do nikogo, ciekawi mnie
tylko spojrzenie, nie jesteś… hm - excusez le mot - heretykiem? Benedykt XVI tak by Ci pewnie powiedział. Sobory były jednak
po coś. Ale tutaj, w swoim rozumieniu Chrześcijaństwa, jeśli dobrze to
rozumiem, jesteś bardziej protestancki, niż chrześcijański, jesteś bardziej
Lutrem niźli - paralela z innych przegródek - Erazmem…
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 16:39:58
nie jesteś… hm - excusez le mot - heretykiem?

Prawdę mówiąc, Józefie, w ogóle mnie te nie interesuje.

Nie jestem
protestantem, bo nie wierzę w ducha zamkniętego w książeczce.

Nie
jest katolikiem, bo nie wierzę, że wiara polega na recytacji
zatwierdzonych tekstów.

Nie jestem erazmianinem, bo nie wierzę, że religia
sprowadza się do moralności, a Sokrates był Zbawicielem.
Józef K   |20.08.2010 02:17:32
[i]nie jesteś
Józef K   |20.08.2010 02:20:25
Diabli wzięli post…
Już sobie obiecałem, że będę robił ctrl+C i
guzik.
OK, jeszcze raz:

Skoro nie interesuje Cię, Gnębonie, kim jesteś, a
nie jesteś tym, tym i tym, no to jakiego, albo w ogóle jak Boga możesz wyznawać? Jesteś tutaj trochę osamotniony. Widzisz clu pytania?
wejder1   |19.08.2010 17:54:40
Biorąc pod uwagę kreacjonistów w USA, zgadzam się, z Biblią można zrobić co się
chce.
step  - No proszę c.d.   |19.08.2010 14:42:32
"Nie da rady wierzyć w samo
Słowo Boże. Jakże możesz rozumieć, co czytasz,
jeśli nikt Ci nie
wyjaśni?"

To pozostawię bez komentarza.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 15:00:10
Nawet nie powinieneś komentować, bo to był cytat z Pisma :-)
Józef K   |19.08.2010 16:12:25
To pozostawię bez komentarza.

A jeśli to nie jest problem, ja bym właśnie prosił o komentarz, bo nie
wiem. Mówię najpoważniej jak umiem i z nadzieją na wyjaśnienie. I to
mi pozwoli zrozumieć, jak Pan to, jakoś totalnie, widzi.
step  - No proszę - zakończenie   |19.08.2010 14:51:51
"Chrześcijanie istnieli,
gdy jeszcze nie istniał Nowy Testament"

To
niezwykłe, rewolucyjne odkrycie historyczno-teologiczne proponuję wysłać Danowi
Brownowi. Ale książkę napisze!

(dla zainteresowanych: chrześcijaństwo to
przyjęcie Dobrej Nowiny, czyli Ewangelii. Ewangelia, najważniejsza część Nowego
Testamentu, to przekaz o Jezusie. Początkowo ustny, bardzo szybko został
zapisany. W latach 90 XX wieku znaleziono fragmenty zapisków, które posłużyły do
napisania Ewangelii Marka (lub były jednym z jej wariantów) i prawdopodobnie
powstały one nie później niż 30-40 lat po śmierci Jezusa. Analiza lingwistyczna
wykazała, że Marek był naocznym świadkiem tego, co opisywał. Tak więc Nowy
Testament powstawał w tym samym czasie, w którym powstawało chrześcijaństwo.)
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 15:15:13
Niestety, tym razem po prostu mijasz się z prawdą.

- przyjęcie Dobrej Nowiny to
coś zupełnie innego niż kult jakiejkolwiek książeczki.

- Książeczka, którą tak
gorliwie czcisz, uznana została za godną czci w obecnej postaci po jakichś 4-5
pokoleniach chrześcijan, a prawdopodobnie nawet później. Kanon kształtował się
dłuuugo… Świadectwem są istniejące jeszcze w drugim wieku rozbieżności, co do
kanonu włączyć, a czego nie. Były np. gminy, w których "Pasterz" Hermasa
był czytany w ramach kanonu. Były gminy, które nie włączały Apokalipsy Janowej.
Czy wszystkie te gminy były niechrześcijańskie, skoro nie istniał jeszcze żaden
powszechny zwyczaj odrzucania "Pasterza" i włączania Apokalipsy?

- Nie
istnieją żadne zapiski, które "posłużyły do napisania Ewangelii Marka".
To bajka. Wstyd takie powtarzać.

- Żadna analiza lingwistyczna nie wykaże, czy
autor Ewangelii Marka był naocznym świadkiem tego, co opisywał. Może to być
najwyżej fajna hipoteza, której założenia przyjmujesz i która Tobie się
podoba.

PS. Sugerowanie, że polemista jest jak Dan Brown to intelektualne
knajactwo.
Józef K   |19.08.2010 16:23:37
[i](Księga), którą tak
gorliwie czcisz, uznana została za godną czci w obecnej
postaci po jakichś 4-5
pokoleniach chrześcijan, a prawdopodobnie nawet później.
Kanon kształtował się
dłuuugo
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 16:43:04
Mnie też zeżarło długi post do Ciebie! Uważaj na cytowanie wielokropków oraz
innych niestandardowych znaków.
Józef K   |19.08.2010 16:28:12
Nie wydrukowało…

Tutaj zgadzam się z Gnęonem, moja działka i pasja, to
właśnie przełomy III-VI w.n.e., które nazywam epoką największej
żarliwości i scieraniem się Pogaństwa z Chrześcijaństwem. V wiek dał w
końcu św. Ausustyna i jego Confessiones. Myślę, że tu Gnębon ma rację.

Z drugiej strony ciekawi mnie i co innego
(to do p. stepa): sam Pan pisze ksiązki, pracuje w materii pisma, wie Pan
z czym to się je i jak smakuje, a jednak oddaje Pan nieskrywaną cześć
innej Księdze, bez porównania… a jednak tak. Nie uwiera to Pana jakoś?
Józef K   |19.08.2010 16:29:19
* Gnębonem, przepraszam za literówkę.
Józef K   |19.08.2010 16:16:18
Tu mnie Pan zaskakuje: gdy Panu zadać pytanie, z półki nauki, odpowiada Pan
wymijająco. To ad mojego pytania o Matkę Boską a Asztarte.
Gdy
Panu, całkiem rzeczowo, napisać, że chrześcijanie byli, zanim słowo zostało spisane (zostało spisane w jakimś horyzoncie myśli, czy nie tak?), no to podaje
pan odkrycia archeologiczne, które często są, a często nie, przydatne.
Są, bo są jedyne, nie są, bo są jakąś tam interpretacją jednych przez
innych, odkopaną właśnie dziś, więc zmieniają oblicze nauki. Czy nie
jest tak? Za 50 lat odkopie się na pustyni znów coś nowego i to znów zmieni
oblicze nauki i wiedzy. Czy to zmieni pańską wiarę, żarliwość etc.?
step  - Wstyd   |19.08.2010 15:37:29
"Nie da rady wierzyć w samo
Słowo Boże. Jakże możesz rozumieć, co
czytasz,
jeśli nikt Ci nie
wyjaśni?

To pozostawię bez
komentarza"

"Gnębon: Nawet nie powinieneś komentować, bo to był cytat z
Pisma :-)"

Gówno prawda. Ten fragment (Dz 8, 26-39
brzmi tak:

26.A anioł
Pański rzekł do Filipa, mówiąc: Wstań i idź na południe drogą, która prowadzi z
Jerozolimy do Gazy. Jest to droga pustynna. 27.I powstawszy, poszedł. A oto
Etiopczyk, eunuch, dostojnik królowej etiopskiej Kandaki, który zarządzał jej
wszystkimi skarbami, a przyszedł do Jerozolimy, aby się modlić, 28.powracał, a
siedząc na swoim wozie, czytał proroka Izajasza. 29.I rzekł Duch Filipowi:
Podejdź i przyłącz się do tego wozu. 30.A gdy Filip podbiegł, usłyszał, jak
tamten czytał proroka Izajasza, i rzekł: Czy rozumiesz to, co czytasz? 31.Ten
zaś powiedział: Jakżebym mógł, jeśli mnie nikt nie pouczył? I poprosił Filipa,
aby wsiadł i zajął przy nim miejsce. 32.A ustęp Pisma, który czytał, był
ten:
Jak owca na rzeź był prowadzony
I jak baranek milczący wobec tego, który go
strzyże,
Tak nie otwiera ust swoich;
33.W poniżeniu jego wyjęty został spod
prawa,
O jego rodzie któż opowie?
Bo życie jego z ziemi zgładzone
zostaje.
34.Wtedy eunuch odezwał się do Filipa i rzekł: Proszę cię, o kim to
prorok mówi? O sobie samym, czy też o kim innym? 35.A Filip otworzył swoje usta
i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma. 36.A gdy
tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi
na przeszkodzie, abym został ochrzczony? 37.Filip zaś powiedział mu: Jeśli
wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus
Chrystus jest Synem Bożym. 38.I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i
eunuch, do wody, i ochrzcił go. 39.Gdy zaś wyszli z wody, Duch Pański porwał
Filipa i eunuch nie ujrzał go więcej, lecz radując się jechał dalej swoją
drogą".

To, co zrobiłeś, to jest typowe dla katolickiej egzegezy. Bierze
się jakieś jedno słowo wyrwane z kontekstu i próbuje się uzasadnić na tej
podstawie np. rzekomą nieomylność papieża.

A zdanie: "Nie da rady wierzyć w
samo Słowo Boże" to już w ogóle nie z Biblii, tylko od ciebie.

Przypominam
inny fragment (Mt 4,4): "Nie samym chlebem człowiek żyje, ale każdym słowem,
które pochodzi z ust Bożych".
step  - Wstyd?   |19.08.2010 15:41:19
"Niestety, tym razem po prostu mijasz się z prawdą.

- Nie
istnieją żadne
zapiski, które "posłużyły do napisania Ewangelii Marka".
To bajka. Wstyd
takie powtarzać."

A może przeczytałem coś, czego ty nie przeczytałeś? Tak
się składa, że długo mieszkałem poza Polską i miałem dostęp odkryć, źródeł i
badań naukowych, które tu najwyraźniej są niedostępne. Tam pisała o nich poważna
prasa, a tutaj nie. No bo najwyraźniej po co Polacy mają się interesować Biblią?
Mają czcić Aszerę i papieża
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 15:49:29
Tak się składa, że

Tak się składa, że akurat teraz mówimy o rzeczach, o których mam pewne
pojęcie i to nie z gazet, nawet najpoważniejszych. Ale oczywiście
nie jestem wszechwiedzący…

Niemniej wołam "sprawdzam", więc
po prostu wyłóż swoje karty na stół, OK?
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 15:46:36
Przypominam
inny fragment (Mt 4,4): "Nie samym chlebem człowiek żyje,
ale każdym słowem,
które pochodzi z ust Bożych".


Wybacz, ale nie umiem wierzyć, że "słowo, które pochodzi z ust
Bożych" to tylko pewna książeczka, którą wciąż próbujesz mnie walnąć
w łeb. Wierzę raczej, że takie słowo może czasem wypowiedzieć każdy:
Ty, Luter, staruszek z Watykanu, a nawet ja, bo "wydaje mi się, że
ja też mam Ducha Bożego".

Choć oczywiście może tylko mi się
wydaje…

Raczej na pewno natomiast tylko wydaje się to każdemu, kto
uważa, że ma nieustanny dostęp do Ducha, np. poprzez otwarcie pewnej
szczególnej książeczki, z której Duch na życzenie wyleci Ale to mi
przypomina raczej jakieś baśnie o lampie Alladyna.

PS. I nie biczuj
mnie może jako katolika, bo będzie że protestanci katolików biją, a ze
mie żaden katolik.
wejder1   |19.08.2010 18:05:59
@Gnęba: może to Ci się spodoba

http://www.youtube.com/watch?v=n16PpvdpMXo&feat…

Podejrzewam, że będzie Ci pasowało.
step  - Uff, co za majaczenia   |19.08.2010 15:54:55
"- Książeczka, którą tak
gorliwie czcisz, uznana została za godną czci w
obecnej postaci po jakichś 4-5
pokoleniach chrześcijan, a prawdopodobnie nawet
później. Kanon kształtował się
dłuuugo
step  - Próbuję wkleić jeszcze raz   |19.08.2010 15:55:53
"- Książeczka, którą tak
gorliwie czcisz, uznana została za godną czci w
obecnej postaci po jakichś 4-5
pokoleniach chrześcijan, a prawdopodobnie nawet
później. Kanon kształtował się
dłuuugo
step  - Będę wklejał po kawałku   |19.08.2010 15:56:28
"- Książeczka, którą tak
gorliwie czcisz, uznana została za godną czci w
obecnej postaci po jakichś 4-5
pokoleniach chrześcijan, a prawdopodobnie nawet
później. Kanon kształtował się
dłuuugo
step  - Kawałek 2   |19.08.2010 15:57:11
"…Świadectwem są istniejące jeszcze w drugim wieku rozbieżności, co
do
kanonu włączyć, a czego nie. Były np. gminy, w których "Pasterz"
Hermasa
był czytany w ramach kanonu. Były gminy, które nie włączały Apokalipsy
Janowej.
Czy wszystkie te gminy były niechrześcijańskie, skoro nie istniał
jeszcze żaden
powszechny zwyczaj odrzucania "Pasterza" i włączania
Apokalipsy?"

No, kochany, jeśli ty uważasz, że Nowy Testament powstał
wtedy, kiedy biskup Rzymu zaakceptował pewne od dawna istniejące teksty, a inne
odrzucił, to wszystko jasne. Pismo Święte powstaje w momencie przyłożenia
papieskiej pieczątki! To nie Duch Święty podyktował Ewangelie, to nie
ewangeliści je pisali, tylko papieska pieczątka stworzyła Słowo Boże!

To, że w
jakichś gminach czytano "Pasterza" albo nie czytano "Apokalipsy"
nie czyni jeszcze gminy niechrześcijańską. Każda gmina w jakichś sprawach
błądzi. Jak już próbujesz przeprowadzić reductio ad absurdum, to rób to
sprawniej.

Jeśli myślisz, że mnie postraszysz swoją erudycją w tej sprawie, to
wpadłeś jak śliwka. Pozwalam sobie sądzić, że o Hermasie, o Memorabilia
Apostolorum, o Justynie Męczenniku etc. wiem więcej niż ty. Powiem Ci tylko, że
wśród uczonych głównym zwolennikiem tezy: "Nowy Testament powstał bardzo
późno, o wiele później niż Kościół" był niejaki Edwin Johnson (protestant,
niestety), autor "Antiqua Mater", który głosił także, że lata 450-1450
nie istniały, średniowiecze zostało wymyślone przez mnichów-kronikarzy, a
ludzkość ze starożytności od razu przeskoczyła w Renesans. Poszukaj sobie w
necie "Phantom Time Hypothesis", a znajdziesz tam dobrą pożywkę dla
swojego umysłu. I może dasz nam spokój.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 17:03:28
No, kochany, jeśli ty uważasz

Czytaj uważniej.

Rozmyślnie użyłem bardzo ogólnego i pojemnego
określenia "powszechny zwyczaj", by nie rozstrzygać, czy ma to
być dyrektywa władzuchny, głosowanie ludu, rzucanie losów, znaki na
niebie itp, itd. a Ty od razu jakimś cudem hermeneutycznym rozstrzygnąłeś,
że w moim zdaniu siedzi "biskup Rzymu".

A skoro nie z tym, co
napisałem dyskutujesz, nie oczekuj odpowiedzi.

to wpadłeś jak śliwka. Pozwalam sobie sądzić, że o Hermasie, o
Memorabilia
Apostolorum, o Justynie Męczenniku etc. wiem więcej niż ty.


Wpadłbym jak śliwka, gdybym trafił na pyszałka, który dyskutuje o
rzeczach, o których nie ma pojęcia. Trafić na kogoś, od kogo można się
czegoś nauczyć, bo wie więcej, to prawdziwe szczęście.

Na początek
wyjaśnij mi może jakie to dziełko określasz
nazwą "Memorabilia
Apostolorum".

Twój argument z pana
Johnsona urąga logice. To, że tezę X głosił ktoś, kto zarazem głosił
nonsensowną tezę Y, nie mówi dokładnie NICZEGO o tezie X. Przykład:
Adolf Hitler uważał, że robotnicy powinni wyjeżdżać na wczasy, a
zarazem uważał, że Żydzi powinni wyjeżdżać do obozów zagłady. Czy
potępiając zagładę Żydów powinniśmy jednocześnie zamykać ośrodki
wczasowe dla robotników.

I może dasz nam spokój.

Kto to są ci "my", których niepokoję? Jeśli jestem tutaj niemile
widziany, napisz to otwartym tekstem, a zaraz się stąd wyniosę.
Nie lubię być natrętem.
step  - Aha   |19.08.2010 16:01:08
Wybacz, ale nie umiem wierzyć, że "słowo, które pochodzi z ust
Bożych"
to tylko pewna książeczka, którą wciąż próbujesz mnie walnąć
w łeb. Wierzę
raczej, że takie słowo może czasem wypowiedzieć każdy:
"Ty, Luter, staruszek
z Watykanu, a nawet ja, bo wydaje mi się, że
ja też mam Ducha Bożego".


Czyli wierzysz w indywidualne objawienie, co stawia cię raczej poza
chrześcijaństwem nawet w bardzo szerokim sensie (protestantyzm uznaje, że
Objawieniem jest Słowo Boże, katolicyzm i prawosławie, że Objawieniem jest Słowo
Boże i tradycja)
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 17:11:07
co stawia cię raczej poza
chrześcijaństwem


Nic mnie nie stawia poza chrześcijaństwem, bo nie znam nikogo kto byłby
właścicielem chrześcijaństwa i mógł mnie poza to chrześcijaństwo
wystawić za naruszanie jego własności. Nie wydaje mi się też,
by chrześcijaństwo było czymś w rodzaju klubu szachowego, z którego
można wywalić kogoś za nieprzestrzeganie ustalonych reguł - bo np.
źle skacze konikiem.

"Moje" (w cudzysłowie) chrześcijaństwo,
to jest moja sprawa z Jezusem Chrystusem i tu już Twoje papieżowanie po
prostu nie sięga - tak więc nawet nie próbuj.

Kolejny cytat do
przemodlenia:

Mr 9:38-40
38. Wtedy Jan rzekł do Niego: Nauczycielu,
widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię
wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami.
39.
Lecz Jezus odrzekł: Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię
moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie.
40. Kto bowiem nie jest
przeciwko nam, ten jest z nami.
step  - OK   |19.08.2010 16:05:02
"Tak się składa, że akurat teraz mówimy o rzeczach, o których mam
pewne
pojęcie i to nie z gazet, nawet najpoważniejszych. Ale oczywiście
nie
jestem wszechwiedzący
Swojski  - Pan Zmijewski, lewackim zwyczajem klamie i bredzi   |19.08.2010 16:06:16
… chocby tym stwierdzeniem, ze ‘na naszych oczach rodzi sie kultura
wspierajaca wladze’…

na milosc boska, toz takie zlecenia dla artystow po
pierwsze nie sa nowoscia, a po drugie przez lata lewicowego zaklamania Polski
powtstala proznia w postaci swietowania prawdziwie wielkich wydarzen.

przez
45 lat polski lewackiej sztucznie ustanowiono nam 22 lipca, rozbuchano 1 maja i
inne lewicowe masturbantki, spychajac do nicosci uchwalenie pierwszej w Europe
konstytucji (3-go maja), 11 listopad, czy tez 17 wrzesien czy 1 / 15 sierpien.
Trzy ostatnie daty scisle lacza sie ze zdrada wschodniego alianckiego
sojusznika.

Ludzie, w tym artysci chca odreagowac sztuczne uciszanie
wielkich wydarzen.
To proste… no moze nie dla lewackich ideologistow i
lewackich ideolozek.
step  - OK c.d.   |19.08.2010 16:07:29
"Niemniej wołam "sprawdzam", więc
po prostu wyłóż swoje karty na
stół, OK?"

Bardzo chętnie, ale to będzie wymagać trochę czasu, bo muszę
pogrzebać w dokumentach z lat 90. Nie zrobię tego w ten weekend, niestety, bo
wyjeżdżam. Masz mojego maila, prześlij mi swój i tam kontynuujmy tę dyskusję (bo
tutaj Żmiju zaraz dostanie zawału, jak przeczyta, jaka to mu się dyskusja
teologiczna pod laickim tekstem zrobiła).
step  - Jeśli ci zależy   |19.08.2010 16:08:12
To upublicznimy wynik tej konfrontacji później
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 17:15:22
Bardzo mnie boli, że całą tę rozmowę ustawiasz tak konfrontacyjnie. Kto to
mówił, że trzeba zrobić w sobie miejsce na drugiego człowieka. Oczywiście ja
tego nie mam prawa się domagać, ale jeśli Ci się nie chce, czujesz do mnie jakąś
awersję, to lepiej dajmy sobie spokój, bo potem będzie tylko wstyd.
wejder1   |19.08.2010 18:17:36
@step @gnęba: może znacie to, może nie, ale może wam się przyda.

http://www.youtube.com/user/YaleCourses#p/c/279…

. Miłego dialogowania, bez Dialogu.;)
Józef K   |19.08.2010 18:53:35
No nieźle. Wykłady z Yale’a na YouTubie. Tu mnie wejder zaskoczył. Ale wykład
nudnawy. Gnębon umiałby lepiej.
Józef K   |19.08.2010 18:51:16
jak zaczniecie dyskutowac miedzy soba to sie wam rozmyje i nic z tego nie
wyjdzie.
Swojski  - pan Zmijewski niech sie troche doszkoli z zakresu   |19.08.2010 16:22:27
… poczyta na spokojnie o piramidach, sfinksie, posagach rzymskich cesarzy, czy
tez sztuce umieszczanie plaskorzezb wladcow na monetach.

w toalecie moze
poprzegladac sobie reporodukcjie dziel artustow socrealizmu, a jak sie do konca
wyprozni fizjologicznie i uzupelni intelektualnie, niech naopisze swoj material
ponownie.

Ludzie odreagowuja nakaz i zmowe milczenia, wykreowane tabu za
zcasu lewackich rzadow… 3 maj, 11 listopad, 1 sierpnia, 15 sierpnia, 17
wrzesnia, kwiecien 1940…

kilka ostatnich dat stanowi o haniebnej zdradzie
wschodniego alianta, ktory miast zostawic walczaca Warszawe na pastwe odddzialow
SS mogl zajac miasto i zwerbowac w swoje szeregi setki tysiace zolnierzy.


Polska swietuje sierpien w szczegolny sposob, jest w nim miejsce i na
nieslychane zwyciestwo z roku 1920 jak i haniebna zdrade alianta z 1944.
wejder1   |19.08.2010 18:22:42
Hańba! Hańba!

Super, nie ma jak racjonalność.
step  - I znowu   |19.08.2010 16:27:06
I znowu wychodzi na to, że Żmiju ma rację…

Panie Swojski, pan piszesz:
"Polska świętuje haniebną zdradę alianta".

Czy to normalne, że naród
świętuje haniebne zdrady?
Swojski  - upamietnia i czci tych ktorzy nie zatrzesli porcie   |20.08.2010 11:38:48
jak taki np. general Jaruzelski mocno sowiecka palka bity midzy uszy…


upamietnienie, uczczenie, oddanie holdu, przywrocenie do pamieci.


Powstancy nie sa jak zombi… Zombie to raczej zabalsamowana kozia brodka z
mauzoleum w Moskwie.
step  - Józef K.   |19.08.2010 16:42:52
Pytanie o dowody naukowe jest słuszne. Moja wiara nie opiera się na dowodach
naukowych. Wiara, jak powiedział Kierkegaard, uważa dowód za swojego osobistego
wroga. Podaję argumenty tego typu tylko dlatego, że kolega Gnębon biblijnych nie
uznaje, jak widać.

Jeśli chodzi o cześć dla Księgi ze strony kogoś, kto pisze
własne księgi… No cóż, jestem na tyle skromny, żeby uznać, że w tej
konkurencji Bóg jest lepszy ode mnie - ale tylko on :-)

Jestem protestantem,
czyli jestem skrajnym racjonalistą co do wszystkiego - poza Objawieniem Bożym
(czyli Biblią). Uważam, że ani przyjęcie postawy czysto naukowej nie wyjaśni
wszystkiego, a magiczno-pogańskie uznanie, że wszystko jest nadnaturalne byłoby
obłędem. Dlatego nie wybieram żadnej z tych dwóch skrajności: nie ateizm i nie
magię papistów czy New-Agerów, ale chrześcijaństwo biblijne.
Taka postawa
oznacza, że oceniam na rozum sprawy tego świata. A jeśli chodzi o Boże sprawy,
to zamiast je oceniać staram się im poddać, czasem ewentualnie interpretować.


Bóg w Biblii potępia Aszery, więc nie ma co się zastanawiać nad tym kultem: a
jak się przymieszał, a jak zmieszał z wiarą w Boga… To mogłoby być ciekawe z
punktu widzenia religioznawczego, ale w tej chwili tym się nie zajmuję. A z
puntu widzenia teologicznego, powtórzę: Bóg potępił kult Aszery i to jest dla
mnie najważniejsze.
wejder1   |19.08.2010 18:26:16
Protestantyzm wcale nie musi łączyć się ze słowem ‘racjonalny’, czytaj
‘kreacjoniści’.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 18:39:39
Ja już przypominałem cuda i cyrki amerykańskich protestantów, ale to
najwidoczniej są jacyś łże-protestanci, bo mój Polemista pominął tę kwestię
całkowitym milczeniem.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 18:38:21
Bóg potępił kult Aszery i to jest dla
mnie najważniejsze.


Przecież wiesz dobrze, że nie ma żadnego "objawionego" przejścia
od Aszery do Matki Boskiej. Komuś (któremuś z czytelników) musiało się
to skojarzyć, musiał to powiązać, spleść, dointerpretować itp. itd. Te
niteczki są tak samo dorobione ludzkimi rękami, jak nitki
papieskich ornatów.

Nie ma też żadnego
przejścia "racjonalnego", a raczej jest na dokładnie takim
samym poziomie, jak wmawianie Ci, że wierząc w Jezusa "tak
naprawdę" czcisz Ozyrysa czy Dionizosa.
Józef K   |19.08.2010 18:56:56
Panie step, proszę zrulować trochę wyżej, tam na Pana kwestie est wiele pytań.
Wydaje mi się, ze Pan części nie zauważył. Jeśli byłby Pan łaskaw, to ja
poproszę, bo kilka odpowiedzi dałoby mi tyleż rozumienia protestantyzmu co i
jego w Pańskim wydaniu.
Strzała.
step  - Józef K.   |19.08.2010 21:26:37
Czy Biblia jest pośredniczeniem, czy słowem samego Jahwe?

No cóż, słowo jest
pośredniczeniem. Biblia jest Słowem, które pośredniczy - w tym sensie, że
komunikuje - między nami, a Bogiem.

Oczywiście, już od razu, od samego początku
Reformacji było jasne, że Biblia nie mówi wprost. Przyczyna tego może być
dwoista. Po pierwsze, Bóg jest doskonały, a my nie, więc Jego doskonały język
nie może być dla nas do końca niezrozumiały i dlatego czasem wydaje nam się
nieludzki. Po drugie, Bóg mówi do niedoskonałych ludzi, więc modyfikuje swoje
słowa tak, aby przyjmujący je ludzie mogli je zrozumieć - i dlatego czasem te
słowa wydają nam się zbyt ludzkie. Kalwin stwierdził nawet, że Bóg gaworzy do
nas, jak matka do niemowlęcia, naśladując jego dziecinny język.

Od początku
było jasne, że Pismo trzeba interpretować. Zwingli interpretował je np. przez
analogię (skoro Chrystus zszedł do piekieł i zbawił przebywających tam pogan,
można wierzyć, że to Boskie działanie nie jest ograniczone czasowo i poganie
żyjący dzisiaj też mogą być zbawieni). Luter wprowadził fundamentalną zasadę, że
Pismo można interpretować tylko Pismem. Niejasne fragmenty Pisma można tłumaczyć
tylko za pomocą analogicznych jasnych fragmentów Pisma. To bardzo ważne: chodzi
o to, żeby nie dodawać nieświętej domieszki do świętego przekazu.

W kwestii co
kto komu ma wyjaśniać i czy trzeba coś wyjaśniać: Luter powiedział, że każdy
chrześcijanin jest swoim własnym papieżem (dlatego zarzuty Gnębona, że ja się
stawiam na miejscu papieża, są bezzasadne). I tego się trzeba
trzymać.

Oczywiście, każdy chrześcijanin w swojej skromności powinien wiedzieć,
że nie jest nieomylny (tak samo jak papież) i nie wie wszystkiego. Dlatego każdy
chrześcijanin jest zachęcany zarówno do czytania i interpretowania, jak i do
konsultowania się z pastorami i teologami, którzy mają większą wiedzę i
doświadczenie. Kwestia, czy się konsultujesz z pastorem i czy się z nim zgadzasz
- jest kwestią Twojego sumienia.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 22:41:55
Luter powiedział, że każdy
chrześcijanin jest swoim własnym papieżem
(dlatego zarzuty Gnębona, że ja się stawiam na miejscu papieża,
są bezzasadne). I tego się trzeba
trzymać.


To nie były "zarzuty". To było raczej "przypomnienie" w
kontekście mojej uwagi, dlaczego uważam protestantyzm za
religię niepoważną.

Bo od razu pytanie: niby dlaczego trzeba się
trzymać tego, co powiedział Luter, a nie tego, co powiedział papież X czy
Y?

No i przypomina się znany skecz z "Życia Briana". W tym
wypadku mogłoby to wyglądać tak:

Luter mówi do protestantów - Każdy z
was jest swoim własnym papieżem i nie musi niczego po nikim powtarzać.
Tego się trzymajcie

Protestanci chórem - Każdy z nas jest swoim
własnym papieżem i nie musi niczego po nikim…
Józef K   |20.08.2010 01:32:59
Dla mnie tutaj jest właśnie ten paradoks religii, który pan Gnębon w
dowcipny sposób pokazał. Takich paradoksów jednak jest pełno.

Pan step
dixit:
No cóż, słowo jest
pośredniczeniem. Biblia jest Słowem, które pośredniczy -
w tym sensie, że
komunikuje - między nami, a Bogiem.

Proszę mi zatem teraz, po tej frazie powiedzieć: czy nadal tak mocno
upiera się Pan przy tym, że tak olbrzymia przepaść dzieli hermeneutyczną
i egzegetyczną, w sensie pośredników, wykładnię Pisma, od tej
subiektywnej, protestanckiej? Po tym, co Pan tutaj napisał, powiedziałbym,
że jednak nie będzie się Pan tak strasznie upierał przy samej religii
a raczej sposobie pojmowania jej, bo wie pan, religia to religia,
natomiast tworzą ja ludzie i tutaj już jest kwestia.

I dalej:
Luter wprowadził fundamentalną zasadę, że
Pismo można interpretować tylko
Pismem. Niejasne fragmenty Pisma można tłumaczyć
tylko za
pomocą analogicznych jasnych fragmentów Pisma. To bardzo ważne:
chodzi
o to, żeby nie dodawać nieświętej domieszki do świętego przekazu.

No cóż, ortodoksi żydowscy mogliby przecież powiedzieć to samo, dobrze Pan
to wie, a jednak u nich są pośrednicy.
Dla mnie religia
katolicka jest takim trochę sposobem light na religię: jak się
wyspowiadam, to zaraz zgrzeszę, bo za tydzień i tak mi ksiądz odfajkuje
kolejne przewiny. W tym sensie siła protestantyzmu jest ‘mocniejsza’,
ze nie ma przebaczenia za grzech. No a jak go nie ma, no to pieniądze
nie mogą leżeć na kupce (proszę wybaczyć myślowy zawijas), no więc
produkuje się w ekonomii dużo więcej, z poczuciem winy, niż bez. 

W kwestii co
kto komu ma wyjaśniać i czy trzeba coś wyjaśniać: Luter
powiedział, że każdy
chrześcijanin jest swoim własnym
papieżem (dlatego zarzuty Gnębona, że ja się
stawiam na miejscu
papieża, są bezzasadne). I tego się trzeba
trzymać.

Tu zgoda. Oczywiście można by to zaatakować czymś inteligentnym, że i tak
nie, że i tak przecież…, ale dobry dowcip Gnębona wystarczy.
Ja
to rozumiem i kupuję, mnie taka wiedza wystarczy, ale cóż, muszę
powiedzieć, że moim zdaniem dużo tutaj pańskiej, protestanta,
spolegliwości, no bo w zasadzie, co to znaczy, że każdy jest
swoim papieżem? To gówno znaczy.

Z wami,protestantami, jest moim
zdaniem tak, że przede wszystkim jesteście bardziej świadomi, bo faktycznie
do Biblii zaglądacie częściej niż katolicy, ale w materii dokonywania
się w religii wiary etc., nie ma różnicy.
Wasz Bóg, solipsystyczny,
jest nielitościwy, katolików, przeciwnie, jest. Wy macie lepiej, choć
macie gorzej. Lepiej, bo idzie za wami ekonomia a za katolikami marnowanie
czasu na grzeszenie, gorzej, bo i tak z góry wiadome, co was czeka, a
my możemy na potencjalny raj zapracować godnym życiem.
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 13:42:46
Takich paradoksów jednak jest pełno

Religia to są w ogóle same paradoksy. Jak nie ma paradoksu, to można
śmiało podejrzewać, że to jakaś świecka podróba.
Józef K   |20.08.2010 01:38:20
Hihi, to ‘my’ na końcu wpisało mi się mechanicznie. Wracam czasem do moich
korzeni i tak jakoś się utożsamiłem. Apage!

A swoją drogą to myślę, że w
dzisiejszym czasie nadszedł moment zarówno na dobre reformy w łonie
protestantyzmu jak i katolicyzmu. I to mądre reformy. Bardzo dużo czasu
spędziłem wśród rodaków Vermeera i u nich także protestantyzm ma posmak
ekonomiczny, a mniej już religijny w sensie wiary w…
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 13:40:30
na dobre reformy (…) mądre reformy

Pan rzuci, Panie Józefie, jakieś propozycje. Pożenić papistów? Lutrów
zamknąć po monastyrach? A może coś radykalnego? Zostawić tylko
parzyste przykazania?

Albo wymienić cały Dekalog na ten drugi (Wj
34,14-28). W końcu też biblijny i w samej Biblii nie ma żadnych wskazówek,
który lepszy. Na racjonalny protestancki rozum to nawet ten drugi
powinien być lepszy, bo drugi. Wprawdzie teoretycznie Bóg jako byt
niezmienny (ale o tym nie piszą w Biblii ani w Credo) mówi zawsze
to samo, ale jak mówi drugi raz co innego, to chyba to drugie się
liczy?
step  - Gnębon   |19.08.2010 21:32:22
Protestanci zasadniczo starają się postępować racjonalnie wobec świata, a wobec
Boga - poddawać mu swój umysł. Oczywiście, każda denominacja ma całkowitą
wolność postępowania i są zbory, gdzie dzieją się rzeczy dziwne. Ale ogólna
zasada jest mniej więcej ta sama. Ci straszni kreacjoniści, jeśli nie chcą mieć
dzieci, to używają antykoncepcji, bo Bóg w Biblii nie wypowiada się na temat
antykoncepcji - więc ten temat jest poddany ludzkiemu osądowi. Jedyne, co np.
mnie różni od kreacjonistów, to interpretacja Biblii - oni sześć dni stworzenia
traktują dosłownie, a ja uważam, że może być to po prostu metafora ogromu Bożego
czynu (świat w sześć dni). Ale to bardzo drobna różnica ("z teologicznej
niższej półki", jak mawiał mój znajomy pastor). Ogólna zasada postępowania
jest ta sama.

Co do amerykańskich kaznodziejów telewizyjnych, to uważam ich
raczej za część szoł-biznesu, a nie protestantyzmu.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 23:01:02
Bóg w Biblii nie wypowiada się

I tu się zasadniczo różnimy, bo ja wierzę, że aczkolwiek Bóg wypowiada
się także w Biblii, to jeśli jest rzeczywiście Bogiem, wypowiada
się, gdzie chce. I o ile pamiętam w samej Biblii również nie ma
kategorycznego stwierdzenia, że Bóg wypowiada się wyłącznie w
Biblii.

Nb. takie stwierdzenie mogłoby być ważne tylko wtedy,
gdyby padało w tekście dołączonym do całości na samym końcu.
Wypowiedziane wcześniej czyniłoby Biblię sprzeczną wewnętrznie.
Józef K   |20.08.2010 02:08:32
Bóg w Biblii nie wypowiada się
i
ja wierzę, że aczkolwiek Bóg wypowiada
się także w Biblii


Panie stepie i Gnębonie Drogi, to Panowie macie jednak życie wygrane. Bo
jednak wierzycie w tego prawdziwego, faktycznego Boga. Stąd ta
żarliwa dyskusja. Teraz to rozumiem, wcześniej w ogóle nie łapałem o
co biega.
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 14:46:11
Bo jednak wierzycie w tego prawdziwego

Psychologicznie nie da rady uznawać czegoś mniej prawdziwego za
bardziej prawdziwe od prawdziwszego. Tak więc każdy z nas
tak robi.

Natomiast jest tu jeszcze niebłaha kwestia, czy ma się
raczej poczucie, że się idzie raczej w "prawdziwszym" kierunku, czy
też się już - jak mówi lud - "chwyciło Pana Boga za
nogi".

Ja tam w pacholęctwie przeczytałem Pascala i to jedno mi
zostało, że religia to jest sprawa cholernie ryzykowna. Wiem, Pascal
chciał przekonywać, że w tej ryzykownej grze istnieje racjonalna strategia,
ale wydaje mi się, że dużo lepiej wyszło mu odmalowywanie grozy tej
nieuniknionej ryzykowności. Wieje chłodem nieskończonych przestrzeni,
krótko mówiąc. Może gdyby miał lepiej napalone na kominku, to
by sobie, jak wygrzany Kartezjusz, wymedytował niezawodnego Boga. No
ale dygresję "chłody a filozofia" zostawmy może na jesień…

A
i jeszcze mi się przypomniało u Pascala/Borgesa, że przecie Bóg jest
sferą której środek jest wszędzie, a obwód nigdzie. Tak więc dojść można
do Niego od każdej strony, czyli może liczy się raczej dynamika i
upierdliwość. Gwałtownicy zdobywają Królestwo Niebieskie, a chleb
dostają ci, którzy upierdliwie o niego proszą.
Józef K   |21.08.2010 11:08:47
No, sądziłem, że to zrozumiałe, ale się poprawię: bo jednak wierzycie w
Boga w ogóle. Psychologicznie czy nie, jest to jednak pewne ważne
‘coś’, które - jak Pan zauważył w dyskusji ze stepem, daje pewien rodzaj
ciśnienia, egzystencji.

Paskal, czy miałby napalone czy nie, na
kominku Boga by sobie nie wymedytował, bo to nie chodzi o ciepło nerek, ale
o ‘kompleksję’ człowieka, o jego sposób podejścia do spraw i rzeczy.
Kartezjusz był zupełnie innym facetem, był wygodnicki i był francuzem,
który lubi dobrze zjeść i wypić, na rozumie było mu nie brak, ale
co do grozy jaka wieje od bytu to raczej nie bardzo. No tyle, że na
koniec zabrnął za daleko w zaspę i się biedak wykończył, choć podobno to
królowa miała go tak serdecznie dość, ze specjalnie wybrała sobie
poranny czas wykładów.

i jeszcze mi się przypomniało u Pascala/Borgesa, że przecie Bóg jest
sferą
której środek jest wszędzie, a obwód nigdzie. Tak więc dojść
można
do Niego od każdej strony, czyli może liczy się raczej dynamika
i
upierdliwość. Gwałtownicy zdobywają Królestwo Niebieskie, a
chleb
dostają ci, którzy upierdliwie o niego proszą.

Jak tam przedstawiano sobie Boga to Pan dobrze wie - ile filozofii, tyle
jego wizji/światoobrazów (jak Pan chce).
Dojść do niego można z
każdej strony, to fakt, tylko pytanie, komu się chce?
Dzisiejszy
świat, Panie Gnębonie, to raczej świat, gdzie nie tylko spełnił się
postulat Nietzschego, ale i jeszcze siebie przekroczył, Bóg zdechł
naprawdę, a nie tylko w metaforach. Niech się Pan rozejrzy po świecie i
powie, że tak nie jest.
(A tak w ogóle to proszę o maila
[jeśli jeszcze Pan to przeczyta], to przynajmniej damy sobie znak, czy
post poszedł dalej, czy nie).
Gnębon Puczymorda   |21.08.2010 19:09:39
bo jednak wierzycie w Boga w ogóle

Ja tam wierzę raczej w szczególe i to w takim szczególnym szczególe, że
różne wyznaniowe frazeologie właściwie nie są mi do niczego potrzebne.
Jeśli się do nich czasem odwołuję, to bardziej dla wygody.

Bóg zdechł naprawdę, a nie tylko w metaforach. Niech się Pan rozejrzy po
świecie i powie, że tak nie jest.


Rozglądam się i nie widzę, choć rozumiem, że ludzie wyznaniowi tak to
mogą odebrać. Szkoda, że nie ma tu teraz naszego Kolegi Protestanta,
bo dodałbym, że zapewne dzieje tak, iżby się wypełniło tzw. Pismo
Święte:

Łk 18:7-8
7. A Bóg, czyż nie weźmie w obronę swoich
wybranych, którzy dniem i nocą wołają do Niego, i czy będzie zwlekał w
ich sprawie?
8. Powiadam wam, że prędko weźmie ich w obronę. Czy jednak
Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?

(A tak w ogóle to proszę o maila
[jeśli jeszcze Pan to przeczyta]


Staram się śledzić wszystkie wątki, które zapaskudziłem swoimi
wynurzeniami, ale rzeczywiście: to komentarze nie bardzo nadają się do
prowadzenia dłuższych pogawędek. Lud powinien chyba tutejszej władzy
"popatrzeć na ręce" i zacząć domagać się dla siebie
zwykłego standardowego forum.

mail mój jest: gnebon@wp.eu
step  - Memorabilia   |19.08.2010 21:36:25
Memorabilia Apostolorum czyli Zapiski Godne Pamięci/Pamiętniki Apostołów, to
dokumenty, o których mówi Justyn Męczennik (pierwszy, który prowokacyjnie używa
wobec siebie i swojej wspólnoty słowa "chrześcijanie" - wcześniej to
słowo było wyzwiskiem). Justyn pisze w drugim wieku, Memorabilia są najwyraźniej
źródłem jego wiary i są najprawdopodobniej o kilkadziesiąt lat starsze.
Memorabilia najprawdopodobniej były pierwszymi redakcjami Ewangelii, Dziejów i
Listów, albo ich pierwszą nazwą.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 23:40:31
o których mówi Justyn Męczennik pierwszy, który

To ładnie, że cenisz Justyna. Przy okazji może więc warto przypomnieć,
że jest to także "pierwszy, który" robi paralelę między
Ewą zwiedzioną przez węża i Dziewicą Maryją, która tego węża pokona
(rozdział 100 "Dialogu…"; warto przemyśleć
szczególnie końcówkę).

Mam trudności z namierzeniem
tych "Memorabiliów", bo to nieco perwersyjne cytować Justyna w
łacińskim przekładzie. W rozdziale 66 pierwszej Apologii, często
cytowanym, bo to ten o Eucharystii, mowa jest po prostu
o "pamiętnikach nazywanych Ewangeliami" i absolutnie nic nie
wskazuje na to, by Justyn miał na myśli jakieś osobne, nieznane pismo.
Jeśli jednak chodziło Ci o coś innego, to bardzo prosiłbym o podanie
konkretnego miejsca.
Józef K   |20.08.2010 01:54:44
Panowie, tutaj mnie zaskakujecie swoją wiedzą. No no, nie spodziewałem
się…
Aczkolwiek znów trochę paradoksalne, że pan step cytuje Justyna,
kiedy ten aby bronić religii powiada, że już u św. Sokratesa dostrzec można ziarno/spermatikoi logosu Bożego. To po nim w zasadzie zaczęła się dobra lekcja odrabiana w
późniejszych scholach: co zrobić z Platonem i Arystotelesem, wszak jesteśmy tylko karłami na
barkach tych olbrzymów
. No i co zrobiono? Zawieszono ich w jakimś poziomie empireum, nie
pozwalając dostąpić nieba, ale i nie rzucając na pożarcie
piekielnym potworom…
Z kolei to co Pan step mówi o bodajże 1
Apologii, że Justyn tłumaczy że chretiens to nie są kretyni i biedne dziady (tylko), ale ludzie istniejący
społecznie, i uzasadnia ich prawomocność także ilością. Panie step, nie
on pierwszy to jednak robi, choć źródła chrześcijańskie powiedzą, że
tak. Ale nie on pierwszy.
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 13:09:10
Justyna, kiedy ten aby bronić religii powiada, że już u św. Sokratesa
dostrzec można ziarno/spermatikoi logosu


Z tym "św. Sokratesem" to chyba Pana własna erazmiańska
inwencja, bo nie przypominam sobie u Justyna czegoś
takiego.

Ziarno/nasienie to po prostu "sperma" (l.
mn. "spermata"). Natomiast spermatikoi to przymiotnik
"nasienny" w liczbie mnogiej. "Logoi spermatikoi" to logosy
nasienne, twórcze. Ale to jest znane pojęcie stoickie i oczywiście
Justyn do niego się odwołuje, choć raczej, o ile pamiętam, w liczbie
pojedynczej: "Logos spermatikos", no bo Logosem
jest naturalnie Chrystus.

Justyn tłumaczy że chretiens to nie są kretyni i biedne dziady

Justyn oczywiście nie mógł tak tłumaczyć, bo takich znaczeń nie było,
ale przepraszam, jeśli Pana żarcik rozbieram z nieznośną powagą.
Józef K   |20.08.2010 14:23:25
Logos spermatikos
Oczywiście. Trochę grepsuję.

Justyn oczywiście nie mógł tak tłumaczyć, bo takich znaczeń nie było,
ale
przepraszam, jeśli Pana żarcik rozbieram z nieznośną powagą.

Oczywiście. To była moja luźna interpretacja.
Józef K   |21.08.2010 11:12:08
Nie było u Justyna św. Sokratesa, ale później nie raz tej ciekawej nazwy użyto.
Schola w tym przodowała. Napisałem to niejako ironicznie, bo gdy używano w
stosunku do Sokratesa tego epitetu chciano po prostu za wszelką cenę sparzyć go
z chrześcijaństwem.
step  - Kwestia Aszery   |19.08.2010 21:48:43
Kult żeńskich bogiń był tak silnie rozpowszechniony, że Kościół popełnił fatalny
błąd i postanowił go wchłonąć, zamiast się od niego odwrócić. W trzecim wieku w
Efezie obnoszono w procesji posąg Artemidy. W czwartym wieku w tej samej
procesji obnoszono posąg (być może ten sam) pod nazwą Matki Boskiej. Wyobrażenie
Izydy z Horusem na kolanach stało się podstawą wyobrażenia Matki Boskiej z
Dzieciątkiem. Jeśli chodzi o Aszerę/Astarte, to tak zwana Matka Boska przejęła
jej nastepujące atrybuty:
- dwanaście gwiazdek
- błękitną szatę
- przydomek
"Królowej Niebios" (Regina Coeli)
- przydomek "Gwiazdy Mórz"
(Stella Maris)
- półksiężyc

Kapłani Izydy golili sobie głowy i zachowywali
celibat. Te obyczaje zaczęli przejmować chrześcijańscy prezbiterzy i mnisi
(golenie głowy w formie tonsury; celibat dla mnichów byl obowiązkowy, u
prezbiterów był dobrze widziany, ale obowiązkiem stał się dopiero w X wieku).
Kapłani Aszery, aby się odseksualizować czy sfeminizować, nawet się kastrowali.
Bractwa żebraczych kapłanów Izydy mogły być wzorcem dla wspólnot mnichów.
Gnębon Puczymorda   |19.08.2010 23:53:16
stało się podstawą wyobrażenia Matki Boskiej

A Jezusa przedstawiano jako Apollina - dobry powód żeby się na Niego
obrazić, a przynajmniej patrzeć spode łba i podejrzliwie.

Może
jednak warto odróżniać język (obrazy, symbole, wyobrażenia…), od
tego, co za jego pomocą próbuje się powiedzieć?

Tonsurą zaś i
kapłanami Izydy mnie nie rozśmieszaj. Tonsura to VI-VII wiek, kiedy
kult Izydy już absolutnie dogorywał, byłby to więc propagandowo ruch bez
sensu. Jako racjonalny protestant przyjmij może lepiej, że wszyscy
mamy dość podobne ciała i dość ograniczone możliwości uczynienia na nich
różnych znaków, więc rytualne golenie głowy masz i u Egipcjan i
u buddystów i u mnichów chrześcijańskich i u…, co nie znaczy zaraz,
że ktoś komuś podwędził logo.
Józef K   |20.08.2010 02:04:51
O, właśnie, jeszcze p. Gnębona Puczymordy nie przeczytałem bo odpowiadałem na
gorąco, a tutaj wali z grubej rury w tym samym stylu: ten Apollin i Jezus. No
pewnie że tak. Tyle że p. step pojechał na wczasy i będzie się bawił jak
Dionizos (może raczej jak Apollin).

Co do zwędzania logo i tonsur też zgoda.
Godziny spędziłem na dyskutowaniu z Żydami, którzy próbowali mi wmawiać, że nie
wzięli od Egipcjan rzezania. I że świniny także nie jedzą bo hm hm, coś tam, ble
ble, zapominając, że Mojżesz był całkiem dobrze wyszkolony na Egipcjanina. Amen.
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 12:33:31
próbowali mi wmawiać, że nie
wzięli od Egipcjan rzezania


To jest trochę inny przypadek, gdy bierze się od kultury dominującej.
Dlatego np. chrześcijańskie anioły wyglądają jak rzymskie Wiktorie.
Tak więc hipoteza z tonsurami miałaby sens, gdyby tonsury pojawiły się np.
w II wieku w Aleksandrii.
Józef K   |21.08.2010 11:14:42
Na mój gust, trochę za bardzo naukowo Pan do tego podchodzi. Ja tam tak w naukę
i takie wyjaśnianie nie wierzę, bo to i tak ma sens ‘do czasu’. Staram się
raczej myśleć ogólnie. Co do tego, jak było z aniołami to raczej nie zgodzę się
na taką jednostronność, z nimi było z tego co wiem, różnie.
Józef K   |20.08.2010 01:58:59
Kult żeńskich bogiń był tak silnie rozpowszechniony, że Kościół popełnił fatalny
błąd i postanowił go wchłonąć, zamiast się od
niego odwrócić
.

A tutaj się nie zgodzę.
I nie wytłumaczył Pan wcale, dlaczego to Kościół
popełnił fatalny błąd. Podał pan część z asocjacji, jakie być może
są (nie wiedziałem, ze 12 gwiazdek), ale na Boga, Panie step, takie
same asocjacje są nie tylko pomiędzy żeńskimi bóstwami i Matka Boską!
Między Jezusem a innymi także! No dlaczego Pan się upiera, że tak nie
jest, skoro sam Pan powiedział wcześniej, że czytał nawet o tym książki,
gdy podałem choćby Jezusa vs. Dionizosa…
step  - Panowie, żegnam się z Wami   |19.08.2010 22:50:17
Bo wyjeżdżam, i to w miejsce nieinternetowe, więc jakby co, to po
weekendzie

Ostatni komentarz:

"No i przypomina się znany skecz z Życia
Briana. W tym
wypadku mogłoby to wyglądać tak:

Luter mówi do protestantów -
Każdy z
was jest swoim własnym papieżem i nie musi niczego po nikim
powtarzać.
Tego się trzymajcie

Protestanci chórem - Każdy z nas jest
swoim
własnym papieżem i nie musi niczego po nikim…"

No a tymczasem wcale
tak nie było. Efekty historyczne były zupełnie inne. I efekty teologiczne,
przynajmniej w tych denominacjach i zborach, które znam, też inne. Na
szczęście.

Pozdrawiam i miłego weekendu!
Swojski  - :) odwracanie uwagi od postow Swojskiego   |20.08.2010 11:43:57
‘wasza towarzysze’ rzekoma dysputa nad religiami chyba ma jedyny cel - odwrocic
uwage od strzalow swojskiego ;-))

Obojetne ktora nowozytna religie nie
zaczniecie rozkladac na czynniki pierwsze dojdziecie do jednej konkluzji:
-
czlowiek nie ejst pempkiem wszechswiata
- posiadane cechy psychofizyczne lepiej
wykorzystywac do szerzenia dobra niz zla,
- tych ktorzy w spoleczenstwie
wdrapia sie na wyzyny czlowieczenstwa : upamietnic i na nim sie wzorowac.
-
swiat sklada sie z dwoch osrodkow: materii i energii (ducha), a ich przenikanie
i oddzialywanie mozna doswiadczac, poglebiac … lub lekcewazyc i oslabiac.


Nie wazne czy wezmiesz sie za buddyzm, muzulmanizm, chrzescijanstwo, religie
zydowska… to analogie bardziej szokujace niz podobienstwa piramid egipskich i
azteckich swiatyn…
;-))
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 11:50:41
to analogie bardziej szokujace

Prosiłbym o konkretny przykład fabularny. Tzw. historyjkę z tzw. życia,
bo na piętrze abstrakcji pt. "materia i energia" to wszystko się
ze wszystkim kojarzy, tylko już nic nie widać.
Józef K   |20.08.2010 14:19:50
[i]
Józef K   |20.08.2010 14:20:32
wasza towarzysze rzekoma dysputa nad religiami chyba ma jedyny cel
odwrocic
uwage od strzalow swojskiego


Sądzę, że to był żart.
Ale i tak przyznam, że się zdumiałem.
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 12:08:52
Efekty historyczne były zupełnie inne

Nie ma w tym nic zaskakującego. Podobnie jak nie jest przypadkiem, że
po soborze, który ogłosił nieomylność papieża, kolejny sobór był
czysto "pasterski", bez najlżejszego tykania spraw
dogmatycznych. Papieży po prostu zatkało. Są nieomylni ex cathedra, tylko że niczego ex cathedra nie mówią. Jest podejrzenie, że JPII być może przez ćwierć wieku
wypowiedział ex cathedra jedno zdanie, ale inni teologowie twierdzą że nie, że to tylko tak z wierzchu
wyglądało.

A faceta, który by ostatecznie rozstrzygnął, kiedy papież
mówi nieomylnie, brak.

Choć może to właśnie cały lud boży składa
się z takich facetów - tylko o tym jeszcze nie wie.

Wychodzi na to, że
to właśnie najprawdopodobniej dogmat o nieomylności stał
się początkiem "protestantyzacji" KK…
Józef K   |20.08.2010 14:18:20
Podobnie jak nie jest przypadkiem, że
po soborze, który ogłosił nieomylność
papieża, kolejny sobór był
czysto pasterski, bez najlżejszego
tykania spraw
dogmatycznych. Papieży po prostu zatkało.


Wyjaśnij to proszę.
Gnębon Puczymorda   |20.08.2010 14:44:25
No bo to prawie jak u Hegla: gdy teza dochodzi w rozwoju do swojej ostatecznej
postaci, zostaje zniesiona/zachowana (Aufhebung) przez wyłaniającą się z niej
antytezę.

Wiem, że to głupie wyjaśnienie, ale pasuje na stronę Krytyki
Politycznej.
Gnębon Puczymorda  - Ach, i jeszcze jedno   |20.08.2010 12:17:32
Nie wiem, jaki tu Ordnung panuje, ale ponieważ normalnego forum szybko chyba nie
będzie (a może będzie?), może mógłby Pan napisać nadmiarowy felieton, tylko po
to, byśmy mieli swój kącik na te miłe rozmowy o wszystkim.
Sarnata  - Rysunków dziecinnych w kolorowance interpretacja   |20.08.2010 14:18:17
"Tymczasem Lucek rysował potwory i skautów zmartwionych tym, że jeden z nich
zrobił kupę. Swoimi rysunkami rozebrał to ideologicznie i
ośmieszył."

Narysował potwory (ignorancji i arogancji), czyli
personifikację poglądów reprezentowanych przez pana z wywiadu. Skauci to ci,
którzy rozumieją Powstanie, tradycję polską, ducha narodowego; rozumieją
krucyfiks, chrześcijaństwo, świat duchowy. Rozumieją, a właściwie czują. Czują i
rozumieją, dlatego zmartwieni są tym, że niektórzy srają (z lewa i z prawa) w
kierunku tych świętości; oczywiście, nie są w stanie ich sprofanować, tak jak
ciemność jest bezsilna wobec światłości; profanują samych siebie: stąd smutek
skautów (dusz pokroju Witolda Pileckiego); to smutek Ukrzyżowanego: "Wybacz
im, bo nie wiedzą, co czynią."
wejder1   |21.08.2010 10:12:54
Tak rozumieją, że postawili krzyż, a teraz ręce im opadają na widok tego co się
dzieje.

Panie Sarnata, w krzyż się chyba wierzy, a nie rozumie.
Sarnata  - c.d.   |21.08.2010 23:39:49
Ależ ja interpretowałem rysunek. Nie pisałem o tym, co działo się i dzieje pod
Pałacem Prezydenckim. Nie popieram obrońców krzyża smoleńskiego (z tego co
widziałem, nie jest to krucyfiks, tylko właśnie symbol żałoby po ofiarach
wypadku lotniczego), a jeszcze bardziej nie popieram tabunów gnębicieli i
naśmiewających się z tej garstki obrońców. Harcerze postawili krzyż dla
modlących się; potem przywłaszczyła go sobie grupka radykałów; władzom zabrakło
odwagi (a może po prostu dążą do łagodnego rozwiązania konfliktu), by zwrócić
własność prawowitym właścicielom (o ile dobrze orientuję się w sprawie, krzyż
został przez grupkę radykałów zabrany harcerzom, a więc doszło do
przywłaszczenia). Ale to nic w porównaniu z pomnikiem Lenina, który stawiają we
Francji, brrrrrr…
Krzyż Chrystusowy można rozumieć choćby archetypicznie (np.
jako poświęcenie się za przyjaciół). Wystarczy odrobinę wysiłku, by dostrzec w
krucyfiksie wartości lewicowe. Przecież Jezusa ukrzyżowały władze państwowe i
religijne (za uwolnieniem Barabasza optowali pewnie i radykałowie); Jezus
piętnował samolubnych bogaczy (choć i cwaniakujących biednych), bronił kobiety i
dzieci. Krucyfiks uświadamia, że świat nie jest doskonały, że są na świecie
przepastne obszary nędzy i cierpienia, które należy zmniejszać; krucyfiks rodzi
współczucie; ale i wdzięczność do tych, którzy robią więcej niż muszą,
przezwyciężają swój egoizm, egocentryzm, ulepszają siebie i świat, aż do
męczeństwa poświęcają swoje życie pro publico bono. Urzędnikom przypomina
krucyfiks, że są sługami, a nie panami obywateli; a różnej maści dyrektorom, że
przełożeństwo jest służbą. Dziwię się, że niektórzy (nierewolucyjni) lewicowcy
chcą usuwać krzyże, czują do nich jakąś awersję; przecież, co się starałem
wykazać, jest on nośnikiem wartości również lewicowych (i świetnie się nadaje na
sztandary konstruktywnej lewicy); nie jest przypisany żadną miarą tylko do
prawicy, tylko do jednego kościoła, tylko do jednej religii. Krucyfiks to
archetyp, symbol kulturowy, a nawet i państwowy, bo jest elementem licznych
godeł samorządowych, wieńczy koroną orła wojskowego. Nade wszystko wskazuje na
miłość zdolną do wszelkich poświęceń. Dlaczego więc miłość nie jest kochana?
wejder1   |22.08.2010 14:10:12
Ponieważ miłość to podporządkowanie sobie drugiej osoby.

Cytat:
Dlaczego więc miłość nie jest kochana?


Czyli jak ktoś mnie darzy miłością to mam obowiązek mu się odwzajemnić?
To się nazywa niewolnictwo, jak z całą tą miłością, którą darzy nas
litościwy Pan bóg.

Jak pisałem o tym postawieniu krzyża, to chodziło mi o
dysonans, między kolorowanką, a efektem tej kolorowanki, do czego ona
prowadzi.

Nie interesują mnie intencje, mnie interesuje efekt.
Swojski  - Zdrajcy sa jak Zombie   |24.08.2010 11:42:56
czymze rozni sie powstanie sierpniowe ‘44 w Paryzu i w Warszawie… a no tym,
ze:

1. Prawobrzezna Warszawe zajmuje armia czerwona wspierana dwoma polskimi
armiami pod dowodztwem gen.Beringa, a pod paryz podchodzi armia amerykanska wraz
z francuskimi oddzialami pod dowodctwem Leclerca

2. Samoloty brytyjskie z
pomoca dla powstancow Paryza maja pelne wsparcie sil alianckich rozlokowanych na
zachod od Paryza, podczas gdy brytyjska pomoc lotnicza dla Warszawy nie moze
korzystac z lotnisk wschodniego, lewiscowego alianta.

3. Amerykanska armia
sprawnie wspiera i wykorzystuje osiagniecia francuskiego ruchu oporu, podczas
gdy armia czerwona wystawia zolnierzy AK, a generala Beringa degraduje i odsuwa
od dowodzenia. Polskie zas dwie armie odsuwa od Warszawy, by czasem nie doszlo
do wojskowej pomocy ze strony Polakow z LWP.

3. Oddzialy Leclerca jako jedne
z pierwszych oswabadzaja Paryz, a w czasie, gdy w paryzu operowali jeszcze
snajperzy niemieccy, deGaulle maszeruje w defiladzie polami elizejskimi wypiety
jak struna.

W prawobrzeznej Warszawie Armia Czerwona opala sie w sloncu,
podczas gdy po lewej stronie Wisly SS morduje cywili i demoluje miasto.


Szkoda ze Rooseveltowi zmarlo sie tak szybko, no i ze Churchill przegral
kampanie wyborcza…

Nawet Bierut zmarl na zawal serca, gdy Chruszczow
lajtowo zakounikowal, co stalo sie z przywodcami AK… (lata
piecdziesiate).

Ach te lewicowe tegie glowy…
wejder1   |24.08.2010 19:25:23
Ja kapuje, że uważasz Stalina za debila, który miał pomóc Polakom, którzy
przy pomocy Rosjan mieli pokazać Rosjanom, że tu żądzą Polacy.

No cóż, jak zamiast myślenia promuje się kolorowanki, to takie efekty
mogą się zdarzyć.

Rozumiem, że promujesz, jak w tym wykładzie, tekst
zawarty pomiędzy 00:00 - 00:37.

http://www.youtube.com/watch?v=pLZCipmGg3g&feat…

Gratuluje, przytaczaj fakty i nie używaj myślenia przy tym.
Swojski  - bo Stalin byl debilem   |25.08.2010 11:29:43
bo Stalin, Lenin i cala ta lewicowa holota to banda debili i nie ma co ich tu
kadzic, ani myslec, tak jak oni by sobie tego zyczyli, by myslano !


Obsesyjni na punkcie kruchosci sprawowania swojej wladzy i nic wiecej. 3-4*
miliony ofiar ostatniej II wojny swiatowej - to zlonierze radzieccy wracajacy z
niemieckich obozow jenieckich do ojczyzny.

Liczbe poleglych zolnierzy
sowieckich na terenie Polski szacuje sie na okolo 0.6mln, zatem 6-8 razy mniej
niz sami sobie Rosjanie pod przywodctwem lewicowego dyrygenta-intelygenta ‘pana’
Stalina sobie ukatrupili.

*Zrodlo: Norman Davis - Europa. Ty mozesz dalej
pozostac wierny zrodlowej wiedzy na youtube…
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 18.08.2010 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.86856 Seconds