Ale sam pan powtarza, że ze światem dzieje się coś złego.
- Tak, docieramy do jakiejś granicy. Uważam, że w wielu dziedzinach zbliża się prawdziwy kryzys. Np. problem własności intelektualnej może doprowadzić do zniszczenia kapitalizmu w postaci, jaką znamy. Gdyby rynek zostawić samemu sobie, to w niektórych dziedzinach zniknie i np. Bill Gates będzie światowym monopolistą. Teraz USA mobilizują całą prawną potęgę państwa, żeby ocalić rynek.
Gatesa nie można wytłumaczyć jakimś marksistowskim wytrychem, że dopuścił się np. superwyzysku. Przecież on świetnie płaci. W „Grundrisse…” Marks wprowadza pojęcie ogólnego intelektu. Mówi, że w miarę rozwoju kapitalizmu źródłem bogactwa w coraz mniejszym stopniu będzie praca mierzona czasem pracy, a stanie się nim wiedza - w sensie zbiorowej wiedzy, nauki, praktycznych umiejętności ludzi. Kiedy to się w pełni stanie, kapitalizm się załamie, bo nie będzie dłużej miało sensu mierzenie wartości czasem pracy, a tylko w tej formie można mówić o wyzysku.
Czego Marks nie dostrzegł, to tego, że ten ogólny intelekt ludzi, ten symboliczny kapitał, nie zniesie wcale własności prywatnej, ale przeciwnie - sam zostanie sprywatyzowany. Czy nie tego właśnie dokonał Bill Gates? Sprywatyzował część ogólnego intelektu, sieć wiedzy, którą się wszyscy posługujemy. On tutaj nie pobiera zysku, to jest raczej rodzaj renty, którą mu płacimy, kiedy używamy systemu Windows. To nie jest żaden klasyczny wyzysk. Cena nie ma tu nic wspólnego z kosztami produkcji.
Zdobycze nauki też pana przerażają.
- Tak, np. biogenetyka. Wielu ma mnie za marksistę i komunistę, ale moimi ulubionymi myślicielami są oświeceni konserwatyści. Starzy postępowi liberałowie albo głupi konserwatyści są zwykle prostaccy, bo uważają, że znają rozwiązania. Oświeceni konserwatyści dopuszczają antagonizmy i sprzeczności. Mówią tak: to jest gówno, siedzimy w nim po uszy i nie wiemy, jak z niego się wydostać.
Kiedyś w Londynie debatowałem z Francisem Fukuyamą. Powiedział mi coś takiego: bardzo mi się podobają pańskie analizy, niech pan tylko da sobie spokój z tym Leninem. Otóż mnie też bardzo się podoba Fukuyama. W książce „Posthuman Future” (Przyszłość poludzka) mówi, że biogenetyka zmienia wszystko. Jego wizja końca historii jest już nieaktualna. Fukuyama staje się kimś na kształt socjalisty, który uważa, że potrzebujemy silnej państwowej kontroli itd.
Niedawno czytałem, że w Londynie skonstruowano taki aparat, proste krzesło na kółkach poruszane myślą. Odrutowują twój mózg, łączą go z komputerem, który wykrywa proste myśli. Jeśli bardzo usilnie będziesz myślał „naprzód” albo „w lewo”, komputer tę komendę wychwyci i przełoży ją na energię - wózek jedzie. Co to oznacza? Podstawą naszej wolności i godności jest dystans między tym, co wewnętrzne, i tym, co zewnętrzne. Rzeczywistość jest na zewnątrz mnie, jestem wolny, mogę myśleć. A teraz dzieje się coś obscenicznie boskiego. Przywilejem Boga jest, że jeśli coś pomyśli, staje się to rzeczywistością. Teraz my też to potrafimy.
Skoro jednak coś przebiega od wewnątrz na zewnątrz, to może też przebiegać odwrotnie. Skoro mogę poruszać przedmioty własną myślą, może inni mogą poruszać przedmiotami i w ten sposób sterować moją myślą? To już się dzieje. Kiedy człowiek wpada w panikę, jego mózg wytwarza fale elektromagnetyczne. Naukowcy zadali sobie pytanie: czemu nie spróbować w drugą stronę? Zbombardujemy cię tymi samymi falami i wpadniesz w panikę. Podobno mają już taką maszynę.
Chińczycy są w tej dziedzinie szczególnie bezwzględni. Pod Szanghajem budują pięć klinik biogenetycznych, gdzie za kilka lat być może bogaci ludzie będą zamawiać dzieci według pożądanych cech. Mają już taki program rządowy, który nazywają programem na rzecz przywracania zdrowia narodowi chińskiemu, czy jakoś tak. Brzmi to jak zamysł kontrolowania całej populacji. Wydaje mi się, że na naszych oczach dzieje się coś, co dotyczy samego sensu człowieczeństwa. To nam każe przemyśleć wszystko na nowo. Co to znaczy w takich warunkach być wolnym?
Kościół i Habermas są przeciw tym manipulacjom, ale odpowiadają: „Nie tykajmy się tego, tego trzeba zakazać”. To jest typowa strategia Kościoła: dla twojego własnego dobra lepiej, żebyś nie wiedział za dużo. Ironią losu jest, że Habermas, który pozuje na myśliciela oświeconego, zgadza się w sprawie biogenetyki z Kościołem. Ale ta batalia jest przegrana. Musimy stawić czoło rzeczywistości.
W sprawach społecznych też pan jest katastrofistą?
- Umiarkowanym, tak. Sądzę, że zmierzamy do nowego ustroju klasowego, albo nawet opartego na segregacji społecznej. Włączenie biednych do polityki jest sprawą kluczową, inaczej zmierzamy do społeczeństwa apartheidu.
Przy czym wykluczenie jest szczególnie trwałe. Ten podział jest powielany na całym świecie. Postępuje proces wykluczenia całych wielkich warstw społecznych z tak zwanej sfery publicznej. Nie mówię tak, jak ci modni lewicowi intelektualiści, których nienawidzę. Oni zawsze lubią tęsknić za jakąś autentyczną rewolucją społeczną, najlepiej gdzieś daleko, w Trzecim Świecie. W latach 60. to była Kuba, teraz Wenezuela. Byle daleko, żeby móc odczuwać ciepełko, że gdzieś toczy się coś autentycznego.
Sam nie mam żadnych złudzeń co do Chaveza. Moim zdaniem chyli się ku upadkowi. Już używa armii, żeby farmerzy nie mogli eksportować żywności, wskazuje, które książki są dobre, a które nie. Zakazał emisji serialu „Simpsonowie”, bo to rzekomo raniło moralność społeczeństwa. To taki Fidel Castro, ale bogaty. On gra kartą antyamerykańską za amerykańskie dolary, bo sprzedaje USA ropę.
Na początku zrobił jednak jedną słuszną rzecz: włączył biednych z dzielnic nędzy do procesu politycznego, zmobilizował ich nie tylko do bójek ulicznych. Teraz widzę, że to faszystowsko-populistyczno-lewicowy latynoamerykański reżim. Ale włączenie biednych do polityki jest sprawą kluczową.
Powinniśmy co najmniej zadawać radykalniejsze pytania. Bez popadania w lewicową recydywę, co mi niektórzy zarzucają, kiedy ich czasem prowokuję. Komunizm w XX wieku to była megakatastrofa, większa od nazizmu.
To nie jest tak, że komunizm był dziełem złych ludzi, którzy robili okropne rzeczy. Tragedią komunizmu było to, że nawet porządni ludzie musieli robić straszne rzeczy.
Istnieje długa tradycja lewicowej, moralnej, racjonalnej krytyki liberalno-demokratycznego kapitalizmu. Z wieloma diagnozami można się zgodzić. Tylko że dzisiaj, po krachu komunizmu, który jest chyba ostateczny…
- Zgadzam się, nieodwołalny.
Lewicowej myśli brakuje celu. Dokąd ma ona podążyć, skrytykowawszy kapitalizm?
- Tak. Lewica jest dzisiaj w tragicznej sytuacji. Wielu ludzi myślało, że obecny kryzys finansowy będzie szansą dla lewicy, oto ludzie zobaczą, jaki nieracjonalny jest kapitalizm. Lewica dzisiaj albo czepia się uparcie starych socjaldemokratycznych schematów (więcej państwa opiekuńczego itp.), albo jakichś mętnych recept w stylu Porto Alegre, że niby ludzie powinni organizować lokalne wspólnoty. Nic tu nie pomogą lokalne demokracje, bo kryzys jest globalny! Potrzeba radykalnej odpowiedzi. A tu już jestem sceptyczny i dochodzę do granicy własnego marksizmu. Zapytajmy, czy kiedykolwiek w dziejach ludzkości istniała tak wielka liczba ludzi żyjących tak dostatnio, w wolności i bezpieczeństwie, jak w Europie przez ostatnie 40 lat. Wątpię.
Przestańmy więc bawić się w te lewicowe masochistyczne gierki. Ci lewicowcy kochają podkopywać u ludzi poczucie dobrobytu, stabilności i bezpieczeństwa. Mówią: wam tu, na Zachodzie, wydaje się, że żyjecie bezpiecznie i dostatnio. Ale czy nie widzicie, że sama istota człowieczeństwa jest zagrożona, technologia niszczy człowieka. Lewica uwielbia takie apokaliptyczne, moralistyczne psucie nastroju. Im lepiej żyjecie, tym gorzej powinniście się czuć. Taka gra ma krótkie nogi.
Rozmawiałem ostatnio z Peterem Sloterdijkiem. Politycznie jesteśmy przeciwnikami, ale się przyjaźnimy. Ja mu mówię, że kiedy będę u władzy, on pójdzie do Gułagu. On na to: Wiem, ale za to, jak ja będę rządził, to cię rozstrzelam. Powiedział mi niedawno: Komu spośród ludzi dzisiaj żyjących za sto lat postawi się pomnik? On uważa, że Lee Quan Yu, twórcy współczesnego Singapuru. Chodzi tu o nowy model kapitalizmu. Dotąd najlepszym argumentem za kapitalizmem był to, że prędzej czy później przynosi demokrację.
Nie kupuję tego argumentu: dajcie Chinom jeszcze trochę czasu, a się zdemokratyzują, niech się tylko jeszcze trochę wzbogacą. W Singapurze są wściekle bogaci, a demokracji nie ma.
Naszymi Chinami w Europie będą takie Włochy Berlusconiego. Medialna demokracja, pełne swobody, ale autorytaryzm wyziera zza rogu, jak we Włoszech, kiedy formalnie od pół roku jest tam stan wyjątkowy, niby tylko w sprawie nielegalnych imigrantów. Formalnie demokracja nie jest ograniczana, ale stopniowo staje się nieistotna.
Dzisiejszy kryzys nie spowoduje takiego przełomu, że ludzie dostrzegą nieracjonalność kapitalizmu. Kapitalizm jest, Marks to wiedział, oszałamiająco dynamiczny. Z kolejnych kryzysów wychodzi coraz mocniejszy.
W gruncie rzeczy całe moje stanowisko sprowadza się do kwestii, czy jesteśmy gotowi postawić rzeczywiście radykalne pytania.
Jesteśmy?
- Nie. Jeśli nie postawimy sobie tych radykalnych pytań, to ten liberalno-demokratyczny kapitalizm, dla którego mam wiele sympatii, będzie się staczał w berlusconizm.
Ale dotychczas, kiedy stawiano radykalne pytania, padały radykalne odpowiedzi, a te z kolei prowadziły do…
- Ja wiem, o co panu chodzi. Że radykalne rozwiązania to przemoc, przymus, mordy…
Owszem, właśnie tak. Jak wyznaczyć granicę, żeby nie było powtórki ze zbrodni.
- No dobrze, takie są doświadczenia. Ale czemu od razu kojarzyć każde rozwiązanie radykalne ze zbrodniami?
Radykalna lewica od zawsze próbuje zakwestionować istniejący porządek w całości. W związku z tym domaga się zbudowania nowego porządku od zera, od góry, a wtedy to jest totalitaryzm.
- Czemu niby od góry? Czy zasada liberalno-demokratyczna nie była przypadkiem najbardziej radykalnym wynalazkiem w historii? Idea, że tron jest pusty. Przecież chwila przekazania władzy zawsze była chwilą kryzysu. To demokracja pierwsza zaproponowała, żeby pustego tronu się nie bać, że tron w zasadzie zawsze powinien być pusty, a my ustalmy reguły: ja go zajmę na rok, a potem ty w nim rok posiedzisz. Innymi słowy, źródło potencjalnej katastrofy, pusty tron, zostało uznane za jądro nowego porządku. Przecież to jest oszałamiająco radykalne rozwiązanie! Zostało narzucone, owszem, tu i tam trochę było ofiar.
Ja mam słabość do Olivera Cromwella i Maximiliana Robespierre’a. Powiem dlaczego, jak stary marksista. Mam powyżej dziurek w nosie ataków na terror jakobiński. Przecież przez dwa tygodnie Thermidora po obaleniu Robespierre’a zabito więcej ludzi niż w czasie całego jakobińskiego terroru! Ale zabijano zwykłych ludzi, więc nikogo to nie obchodziło. Jakobini zabijali ludzi z elity. Mam coraz więcej podziwu dla jakobinów. Jak oni zostali obaleni? Utracili większość, nie ulegli pokusie, by się u władzy utrzymać przemocą. Nie sądzi pan, że to jeden z największych momentów rewolucji? Robespierre i Saint Just zostają obaleni i uwięzieni, ale na jedną noc oswobadzają ich ich poplecznicy. I dają Robespierre’owi do podpisu apel wzywający lud do rozpędzenia Zgromadzenia Narodowego. Ten papier jest do obejrzenia w Paryżu. Robespierre zaczyna go podpisywać i nagle przerywa. Mówi: - Nie, tej granicy nie przejdę. Prędzej zginę.
A Robespierre’a maluje się jak potwora.
A nie był potworem?
- Nie był. W porównaniu z Napoleonem był okazem ludzkiego ciepła.
Stalin kochał dzieci.
- O nie, nie o to mi chodzi, że tyrani są ludzcy. Dlatego kocham książkę Johnatana Littella „Łaskawe”. Przecież wszyscy zbrodniarze są ludźmi. Hitler rozdawał ciasteczka dzieciom i lubił swojego psa. Lenin uwielbiał koty oraz kochał dzieci. Kiedy więc mówię o radykalnym rozwiązaniu, to nie chodzi mi o to, że trzeba zabić połowę ludności. To oznacza jedynie zmianę fundamentalnej zasady. Przy ustanowieniu demokracji nie zabijano ludzi i jakoś ten system żywiołowo zapanował. Radykalnie zmieniła się sama fundamentalna zasada działania społeczeństwa. Czemu Pan nie dopuszcza takiej zmiany?
Dopuszczam, ale nie umiem jej sobie wyobrazić.
- Ja też jestem pesymistą. Ale musimy coś wymyślić, w przeciwnym razie grozi nam ponure społeczeństwo nowego apartheidu. Hegel napisał kiedyś, że prawdziwe zwycięstwo w polityce nie polega na tym, żeby przeciwnika zabić, lecz by doprowadzić go do tego, żeby - nawet atakując cię - przemówił twoim językiem. Pisał o Oświeceniu, że kiedy Kościół nie mógł już dalej bronić się samą zasadą władzy i autorytetu, zaczął rozumować i przekonywać ludzi: reżim autorytarny jest lepszy niż demokracja, bo niesie spokój, tłumi spory i daje stabilność itd. To oznaczało już przyjęcie logiki przeciwnika. Dla mnie radykalna zmiana nie polega na stalinowskim podejściu: rozstrzelamy wszystkich przeciwników, lecz na zmianie tego, co Hegel nazywał niewidzialną substancją ducha.
Czyli że np. liberalni demokraci na całym świecie, którzy dzisiaj bronią kapitalizmu, zmienią sposób postrzegania wykluczonych.
- To już byłoby coś. Odrzucić to charytatywno-paternalistyczne podejście: pomóżmy głodującym dzieciom w Afryce itd. Wspomniał pan, że wraz z upadkiem komunizmu lewica straciła cel. To smutne, że dzisiaj młodzi ludzie o nastawieniu lewicowym nie zastanawiają się nad krachem komunizmu. A ja uważam, że dzisiaj nie można być lewicowym, nie zgłębiwszy do samego dna choćby źródeł zła stalinizmu, nie wystarczy uznać jego zbrodni.
Jest taka nowa anglosaska lewica, niebywale arogancka, często ludzie bajecznie bogaci. Oni np. lepiej wiedzą ode mnie, co się stało na Bałkanach. Słoweńcy dla nich to półfaszyści katolicy, pogrobowcy austro-węgierskiego imperium, sługusy kapitalistycznego Zachodu. Po co nam była niepodległość? To był spisek zachodni. Oni wolą prawdziwych bałkańskich barbarzyńców, jak Serbowie, a my, Słoweńcy, nie jesteśmy dostatecznie barbarzyńscy. Oni są w stanie przełknąć wszystkie zbrodnie Miloszevicia. Wmawiają więc nam, że wszyscy na Bałkanach są tacy sami. A gówno prawda! Myśmy się nie dopuszczali masowych mordów w Słowenii!
Horror Miloszevicia polega na tym, że on genialnie uprawomocnił panowanie komunistycznej nomenklatury, która traciła legitymację w latach 80. Wszyscy postawili wtedy na nacjonalizm, a Miloszević poszedł w tym do samego końca. Zawarł historyczny pakt z nacjonalizmem i jego intelektualistami, jak poeta Karadżić. Dlatego jestem zwolennikiem Platona, który radzi przegnać poetów z miasta.
Emir Kusturica jest też ideologiem Miloszevicia. Jaki on sprzedaje wizerunek dawnej Jugosławii w filmie „Underground”?! Całkowicie zmitologizowany, folklorystyczny świat, gdzie ludzie jedzą, piją, biją i pieprzą się na okrągło. Kusturica daje Zachodowi taki mit, jaki Zachód chce dostać. To było wygodne dla serbskich komunistów, oni zresztą dali na ten film pieniądze. Oni myślą tak: - Niech ci pisarze, filmowcy, intelektualiści sprzedają mit Bałkanów, zwariowanej krainy, a o te czystki etniczne nie da się nikogo obwinić, to takie już nasze tysiącletnie zwyczaje.
Ale ostatnie trzy-cztery lata komunizmu w Jugosławii wspominam z nostalgią. Komuniści, całkowicie skorumpowani, wiedzieli, że zaraz padną. Mój kolega postanowił wtedy, że zdobędzie odznakę honorową ofiary komunizmu - chciał, żeby mu dali choćby pół roku w zawieszeniu. W związku z tym napisał, że komuniści są gorsi od Stalina itd. I czekał na policję. Tymczasem przyszło zaproszenie do komitetu centralnego na dyskusję. Poszedł, powtórzył to, a oni:- Jak to miło z pana strony, że pan zechciał nas odwiedzić, musimy się częściej spotykać i dyskutować.
Był taki dygnitarz komunistyczny, którego wtedy zaprosiło niezależne radio studenckie. Pytają go: seks, jak pan to robi? A on chciał się przypochlebić, ale znał tylko mowę partyjną. Więc wygłosił apoteozę seksualności mniej więcej w takim stylu: Jak najbardziej, dotykanie nagiej kobiety w kroczu zawsze dodawało mi sił w dążeniu do budowy socjalizmu. To było wspaniałe.
Jeśli ktoś mnie pyta, czy jest kulturalna zdobycz komunizmu, która została dzisiaj utracona, to mówię: dowcip polityczny najwyższej próby. Zna pan ten? Politbiuro obraduje, czy w komunizmie będą pieniądze. Prawicowi odchyleńcy z Bucharinem mówią: oczywiście, będą, bo pieniądze to racjonalny miernik wymiany. Lewicowi odchyleńcy mówią: gdzie tam, nie będzie żadnych pieniędzy, tylko praca dla wspólnego dobra. Stalin zabiera glos: I jedni, i drudzy mylicie się. Odpowiedź jest dialektyczna. Będą pieniądze i zarazem ich nie będzie. Niektórzy będą je mieli, inni nie.
Albo: Siedzi trzech w celi. Przedstawiają się. Pierwszy: Dostałem pięć lat za krytykowanie tow. Popowa. Drugi: Dostałem dziesięć lat za popieranie tow. Popowa. Trzeci: Mam dożywocie, Popow jestem.
11. teza o Feuerbachu: „Filozofowie rozmaicie tylko interpretowali świat; idzie jednak o to, aby go zmienić”
—
*Slavoj Žižek - ur. w 1949 r., filozof, profesor Instytutu Socjologii
Uniwersytetu w Lublanie, dyrektor ds. międzynarodowych Birkbeck
Institute for the Humanities w Londynie; w Polsce ukazały się jego
książki:
Rewolucja u bram. Pisma Lenina z 1917 roku,
W obronie
przegranych spraw,
Przekleństwo fantazji,
Wzniosły obiekt
ideologii,
Lacan. Przewodnik Krytyki Politycznej oraz
Kruchy
absolut.
Order software online 
Ale Piątek się wysilił. Nie ma polotu...
Ojej, jak bardzo wiem o czym jest ten...