|
 Który to Ziemilski? fot. Konrad Pustoła
Wojtek Ziemilski, reżyser i artysta, pisze bloga - New Art. Autor, prezentowanego w ramach 3 seminarium Joanny Warszy z cyklu NIE-TEATR/Nowy Teatr w NWŚ, spektaklu Mała narracja, który 20 marca będzie miał premierę w Teatrze Studio. Ziemilski wyjaśnia w nim, jak z pomocą sztuki współczesnej i Wittgensteina można zrozumieć, że ukochany dziadek przez dwadzieścia lat pisał raporty do bezpieki. Ale nie do końca.
Jaś Kapela: „Jestem małym śmiertelnikiem, który został wplątany w wielką historię. Marzy mi się, żeby się z niej móc wyplątać. Żeby historią zajmowali się historycy, żebym mógł znowu wrócić do wspomnień wyłącznie rodzinnych, a na scenie zająć się zupełnie innymi projektami artystycznymi” - taką deklarację, dość dziwną w kontekście twojego spektaklu, składasz pod koniec wywiadu dla „Wysokich Obcasów”. Abstrahując od tego, że ci nie wierzę, to, gdy o tym rozmawialiśmy, zastanawiałeś się, czy ktoś to zauważy. I tak sobie myślę, że nikt mógł nie zauważyć. To dość naturalne w naszych czasach, że pragniemy się wyplątać z wielkiej historii i skupić się na swoich małych narracjach (dom, rodzina, pies, drzewo). Naprawdę chcesz uciec od historii?
Wojtek Ziemilski: To był bardzo trudny, emocjonalny wywiad. Wydaje mi się, że ta odpowiedź była reakcją na to, że trochę sam się wpakowałem, a trochę zostałem ustawiony w sytuacji badacza, badacza własnej przeszłości, historii…
Zostałeś postawiony przed murem i musiałeś taką deklarację złożyć?
Nie. To raczej reakcja kogoś, kto zrobił spektakl o własnym dziadku, nie z miłości czy żalu, ale z poczucia bezsilności wobec bezsensownego, nierzetelnego i narzuconego odtwarzania historii. To odreagowanie po wielu męczących miesiącach, kiedy można było odnieść wrażenie, że ta sprawa już jest zamknięta – tylko dlatego, że zapadła cisza. Wiele miesięcy temu napisałem list, w którym oskarżałem historyków IPN o nierzetelność. Czy coś się zmieniło? O ile mi wiadomo – nic. Wszyscy kiwają głowami: „No tak, no tak”. Mam coś na to odpowiedzieć? Czy może odpuścić? Reakcją najbardziej bezpośrednią, spontaniczną, jest stwierdzenie: „mam dość”, „wy się tym zajmijcie”.
Oczywiście na dłuższą metę to nieprawda. I mówię to w spektaklu. Zaczynam od tego, że nie chcę już więcej tej historii, nie chcę się nią zajmować – a ona do mnie wraca jak bumerang. Sądzę, że to doświadczenie wielu z nas, chcemy iść sobie na piwo i móc się bawić, tymczasem bawimy się w miejscu, w dzielnicy, która ma swoją pogmatwaną, niełatwą historię. Wydaje mi się, że odruchowe stwierdzenie „nie chcę” jest naturalne. Chce się, żeby historycy zajmowali się historią…
Więc to nie jest deklaracja, tylko zmęczenie sytuacją?
Frustracja. Frustracja, że w tej konkretnej historii jestem nieproporcjonalnie bardziej obecny, niż ludzie, którzy zajmują się historią zawodowo.
Czyli ci historycy, tak?
Ci wszyscy historycy, którzy gdzieś są, coś robią. Jest przecież parę bardzo fajnych instytucji, które rzeczywiście działają, w IPN-ie też dzieją się rzeczy bardzo ciekawe, kombinują, co zrobić, żeby wychodzić z tym do ludzi. No, ale akurat w tym przypadku tak się nie stało.
Zastanawiam się, na ile rzeczywiście tak jest, bo przecież historycy piszą książki. Może ty ich po prostu…
Nie czytam? Możliwe. Ale w tym przypadku historycy tych książek po prostu nie napisali. A nie napisali, bo nie mieli dostępu do źródeł. Chętnych było wielu, ale IPN odmówił dostępu także historykom i dziennikarzom. Zmonopolizował sytuację. Gdyby był firmą, płaciłby już wielomilionowe kary za eliminowanie konkurencji. Ale jest państwowym Instytutem odpowiedzialnym za Pamięć Narodową. Monopol na pamięć ma wpisany w nazwę. Przecież nie oczekuję, że po prostu historycy napiszą jakąś „poprawną” biografię mojego dziadka. Tylko, że zaistnieje możliwość pluralistycznego spojrzenia na historię, a więc pisania jej w ciągłym dialogu, w dyskusji. Bo co to za dyskusja, kiedy pierwsza propozycja jest zarazem ostateczną?
Bruno Latour mówi, że słowa „fakt” używamy w dwóch sprzecznych znaczeniach: po pierwsze, kiedy pojawia się coś nowego, co zmienia postać świata – fakt jako coś wybijającego nas z naszych przekonań. Po drugie, gdy coś staje się faktem „instytucjonalnym”, czyli fakty to ugruntowanie społecznej zgody - coś, co już funkcjonuje w obiegu, jest częścią naszego funkcjonowania. Problem jest taki, że w Polsce ta pierwsza kategoria błyskawicznie przechodzi w drugą, nowe odkrycia, „informacje”, dane, natychmiast instytucjonalizują się jako „fakty”, i już idziemy dalej do przodu. To nie jest żadna dyskusja, wiedza, to tylko taki Plotek, Pudelek.
Czyli chciałbyś swoim spektaklem wystąpić przeciwko takim faktom społecznym? Chciałbyś w tej historii pogrzebać i wyciągnąć z niej inne rzeczy niż pokazują media?
To jest kluczowe w tym spektaklu: rozgrzebywać historię, używając klucza subiektywności, od samego początku twierdząc, że robi to ktoś, kto ma głos, ale nie stara się być autorytetem. Jestem autorytetem w sprawie własnych odczuć i informacji, które do mnie doszły i tyle. Ale jednocześnie tak – chcę grzebać w tym, co to jest fakt, grzebać w tym, co to jest historia, na czym opieramy swoje funkcjonowanie w świecie.
Spotkałem się też z takimi opiniami: „Fajny koleś. Niepotrzebnie się czepia dziadka, to już wyeksploatowany temat, są większe traumy, nie ma co się mazgaić na tanią sensacje”.
Bardzo ładne, nie słyszałem tego.
Bo to z prywatnej korespondencji.
Ok. Od samego początku miałem świadomość, że wchodzę w coś zbyt osobistego i przez to nieprzyzwoitego. Co jednocześnie jest łatwą sensacją – IPN, agent UB. Mogę tylko powiedzieć, że nic na to nie poradzę. To nie ja znalazłem tę „tanią sensację”, tylko ona mnie. Poza tym Historia rozumiana jako opowiadanie zawsze jest w jakimś stopniu nieprzyzwoita. W każde tzw. wydarzenie historyczne bardzo małym druczkiem jest wpisanych mnóstwo rzeczy, o których „nie wypada mówić” - cierpienia, ale też kombinacje, wpływy, ukryte motywacje, czy skutki. Oczywiście mogłem zamiast tego zająć się kryształkami śniegu. Wcześniej pokazywałem w TR Warszawa twarze ludzi, którzy nic nie robili, tylko się uśmiechali, śmiali. Coś cię uderza i albo to przerabiasz, albo nie. Staram się nie ograniczać sobie wrażliwości, nie kategoryzować wyjściowej traumy czy wyjściowego odkrycia. A jeśli ktoś potem uważa, że to tania sensacja, to trudno.
Swoją drogą, czy takie podejście jak twojej korespondentki, nie jest tą ucieczką od historii? Właśnie potrzebnie czepiam się dziadka. Nie, to nie jest wyeksploatowany temat, nie – dla niego nie było większej traumy, nie – to nie jest mazgajenie się, i nie – dla mnie to nie jest tania sensacja. Życzyłbym sobie więcej takiego mazgajenia na tanią sensację. Zastanawiania się na przykład nad tym, co znaczyło „współpracowanie” za PRL. Kto i w jaki sposób współtworzy system? Jak to się ma do życia osobistego? Rozmawiamy teraz nie dlatego, że jestem „fajnym kolesiem”, tylko dlatego, że byłem tym „mazgajem”.
No, dobra. A jak się czujesz z tym, że to jest odbierane jako spektakl o IPN. Masz nadzieję, że wbije się młodzież Wszechpolska i zrobi jakiś ferment? To też byłoby takim faktem medialnym, który mógłby zaistnieć.
Zawsze możemy ich zaprosić.
Podobno na pokazie organizowanym w Krytyce przez Nowy Teatr mieli się pojawić jacyś agresywni prawicowcy, zapowiadali rozróbę.
Może byli. Może speszyło ich, że to nie był pamflet na lustrację, tylko spektakl.
Owszem, zajmuję się tematem aktualnym, obecnym w gazetach, i mam świadomość, że bardzo wiele osób wpisuje Małą narrację w tę dyskusję. Z drugiej strony, na szczęście cały czas przychodzą też do mnie różni ludzie i mówią, jakie to było dla nich doświadczenie, właśnie nie dotyczące IPN, tylko relacji z drugą osobą, z rodziną, z przeszłością, z własnym ciałem, relacji ze śmiercią. I to mnie bardzo cieszy. IPN jest jakby oczywisty. Rozmowa na temat, czy IPN powinien istnieć i w jakiej formie, jest ważna, ale gdyby ten spektakl miał się do niej sprowadzać, na pewno bym go nie robił.
Napiszesz książkę?
Na razie jej nie piszę. Robię jakieś notatki. Nie są o IPN.
Porozmawiajmy teraz o czymś trochę innym. W spektaklu opowiadasz o swojej dziecięcej potrzebie artystokratyzmu. Związania się z czymś większym od nas. Zakorzenienia się w jakiejś elitarnej formacji. Czy twój związek ze środowiskiem artystów wizualnych zaspokaja w jakimś stopniu tę potrzebę?
Sugerujesz, że jestem snobem, i że mam to we krwi? No, wiesz – Krytyka Polityczna prowadzi knajpę na Nowym Świecie. Bardzo łatwo jest wsadzić kogoś w kontekst, który zrobi z niego elitarystę, tylko dlatego, że istnieje w świecie, że nie jest eskapistą. Nic nie poradzę na to, że to środowisko jest takie, jakie jest.
Ale może takie wcale nie jest?
Oj chyba jest. I to bardzo. A w Polsce szczególnie. Jest bardzo związane z samym sobą, mówiąc dyplomatycznie. Ale jest wielu artystów, którzy się z tym na różne sposoby mierzą. Althamer, Rajkowska, Żmijewski są oczywistymi przykładami. Może nie zawsze się im udaje, może nam się nie udaje, może tak czy inaczej wszyscy idziemy do Powiększenia, do Krytyki czy na Chłodną, spotykamy się, pijemy razem piwo, a świat istnieje gdzieś na zewnątrz. Ale świat zawsze istnieje na zewnątrz. Chyba liczy się to, czy próbujemy do niego wychodzić, czy nie.
No, próbujemy. Ale w sztukach wizualnych, jeśli chce się coś zrobić, w bardzo dużym stopniu jest się zależnym od jakichś instytucji, od kapitału - trzeba przekonywać jakichś ludzi, że projekt jest wartościowy i że należy dać na niego sto tysięcy - żeby w ogóle zaistnieć.
Może dlatego ja nie istnieję w sztukach wizualnych.
Trzeba mieć dużo pewności siebie i wiary w to, co się robi, żeby to robić. Na ile jest to odcinające i wykluczające artystów, którzy tej pewności nie mają?
Wrócę tu do sztuk performatywnych. Bo tu wyraźnie widać zmiany. Było coś takiego w teatrze. Wydawało się logiczne, że skoro spektakl wiąże się zwykle z dużymi kosztami, to tu już nie ma żartów - to wymaga kompetencji, pewności siebie. Stąd „wiadomo”, jak robi się spektakl. Przynosisz projekt z tekstem, z którym idziesz tu i tam. Masz wyznaczonych aktorów, są próby stolikowe, uczą się tekstu, potem idziesz na scenę itd itd. Gdzieś tam od samego początku jest cała masa rzeczy, które są tak stworzone, żeby wymusić pewnego rodzaju pewność siebie i tego, czego się chce. A jednocześnie niestety zwykle dają przewidywalne rezultaty. Jednak jedną z najciekawszych rzeczy, która stosunkowo niedawno pojawiła się w sztukach performatywnych, jest odejście od myślenia tylko o produkcie. Skoncentrowanie się na procesie, ale też na bardzo uczciwym stwierdzeniu na początku, jak mało się wie, albo że się wręcz nie wie, co się będzie robiło, że to jest coś, co się odkryje po drodze. „We discovered a performance by making it”, jak brzmiało motto grupy Goat Island. Oczywiście pytanie jest takie…
Kto za to zapłaci?
Kto za to zapłaci. Kto wejdzie w taki układ. I na jakiej podstawie wybierze się między jednym kolesiem, który mówi, że nie wie i drugim kolesiem, który mówi, że nie wie. To złożone, to trudny proces i wtedy też paradoksalnie wpadasz w kolesiostwo. Ciebie znam, lubię, więc masz moje błogosławieństwo, a tamten tylko przysłał mi projekt, w którym mówi, że nie wie, co zrobi, a nie wiem, kto zacz. Nie ma rozwiązań idealnych. Ale takie bardziej otwarte podejście do tworzenia jest na pewno jakąś próbą zmierzenia się z zabezpieczającymi strukturami, które upupiają, które sprawiają, że lepiej zrobić kolejną wystawę portretów albo kolejne Wesele w dzisiejszych realiach. Takie opisane, zamknięte formy, gdzie wiadomo, o co chodzi. Choć są rzecz jasna artyści, którzy w tym bardzo sprawnie działają.
Ale można powiedzieć, że wyjście z tego systemu, to też przełamanie monopolu ludzi „kompetentnych”. Autorytet, czy historyczny, czy artystyczny, jest przecież tylko zbiorem działań, które naszym zdaniem się udały. A świat, a już na pewno ten sceniczny, trzeba jednak budować za każdym razem od nowa. Elizabeth LeCompte, dyrektorka The Wooster Group i jedna z moich ulubionych twórczyń teatralnych, często mówi, że zazdrości reżyserom, którzy mają metodę, którzy już wiedzą, jak to się robi. A nadzieja jest być może w ciągłym mazgajeniu się, w nie-wiedzeniu coraz lepiej.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...