|
Jan Smoleński, Krytyka Polityczna: Oficjalna rządowa telewizja libijska podaje, że siły lojalne wobec Kadafiego zdobyły kilka miast kontrolowanych wcześniej przez powstańców. Zachodni dziennikarze mówili, że część z tych informacji jest nieprawdziwa. Dla kogo Kadafi robi to przedstawienie? I czy jest to w ogóle przedstawienie?
Dr George Yacoub: Trudno mówić o przedstawieniach, gdy leje się krew. Jednak do informacji podawanych zarówno przez media Kadafiego, jak i przez członków opozycji, podchodziłbym ostrożnie.
Z czego wynika taka determinacja Kadafiego w walce o władzę?
Na poddanie się nie pozwala mu jego konstrukcja psychiczna. Naprawdę potrzeba cudu, żeby Kadafi dobrowolnie wyjechał z Libii lub w honorowy, pokojowy sposób oddał władzę. Nie wierzę w to. Już prędzej zginie.
To tylko konstrukcja psychiczna, kwestia zaburzonej percepcji rzeczywistości? A nie jest tak, że żaden kraj nie chciałby go przyjąć?
Chyba jednak jest kilka takich krajów, zarówno w Afryce, jak i wśród państw arabskich. Dziś słyszałem, że gdyby jego ucieczka miała zakończyć wojnę w Libii, to powstańcy nie protestowaliby przeciw temu. Taki scenariusz jest więc możliwy, ale wątpię, czy on się zgodzi.Kadafi ma zaburzoną percepcję rzeczywistości, co do tego nie mam żadnych złudzeń. To jest połączenie Nicolae Ceauşescu z Saddamem Husajnem. Uważa się za wizjonera, człowieka misji. Uważa, że stworzył pierwszy system polityczny, który nie jest ani monarchią, ani republiką, nazwał go dżamahirija, „państwem ludu”. Zachowuje się niczym prorok. W 1973 roku wyszła książka o Kadafim, której tytuł po polsku brzmi „wysłannik pustyni”. Oczywiste jest skojarzenie z określeniem proroka Mahometa – Wysłannik Boga. Myślę, że to doskonale oddaje sposób, w jaki Kadafi postrzega samego siebie.
Mniej więcej wiadomo, kim są przeciwnicy Kadafiego – to ludzie, którzy mają już dość rządów tyrana, młodzi, ale bez perspektyw. A kim są zwolennicy Kadafiego? Jest to jego klan? Jakaś klasa lub grupa społeczna?
Nawiązując do określenia Józefa Tischnera homo sovieticus, w ciągu czterdziestu dwóch lat rządów Kadafiego powstał homo kadaficus. W tym czasie musiały wytworzyć się grupy interesów, związanych pośrednio lub bezpośrednio z tym reżimem. Jest pewna grupa ludzi żywo (dosłownie i w przenośni) zainteresowana tym, żeby ten system trwał, i ta grupa będzie go broniła. Ja uważam, że nie jest to liczna grupa. Znam dobrze Plac Zielony, na którym gromadzą się zwolennicy Kadafiego, i po zdjęciach widać, że jest ich z pewnością mniej, niż podają oficjalne media. To nie są tłumy. Co więcej, Trypolis to bardzo rozrzucone miasto, więc naprawdę trudno zebrać tłum w jednym miejscu. Libia ma 5 mln mieszkańców, sam Trypolis około 1,5 mln, więc zebranie kilkuset tysięcy osób – jak podają oficjalne media – w jednym miejscu jest bardzo trudne, nawet dla takiego reżimu jak ten Kadafiego.
Na czym opierały się rządy Kadafiego? Strachu? Korupcji? Terrorze?
Na wszystkim po trochu. Początkowo, jako jeszcze dwudziestosiedmioletni oficer, Kadafi miał szlachetne cele, czyli pozbycie się baz wojsk amerykańskich i brytyjskich z Libii oraz obalenie monarchii. Ale potem jego celem było jedynie utrzymanie się u władzy. Kadafi zniszczył zalążki instytucji państwowych, które stworzył obalony przez niego król Idris I, ale nie zaproponował nic w zamian. W jego mniemaniu oddał władzę ludowi, ponieważ w każdej dzielnicy były komitety ludowe, ale one służyły głównie inwigilacji.Gdy Kadafi przejmował władzę, Libia liczyła raptem 1,5 mln mieszkańców, więc mógł rozbić struktury administracyjne państwa i społeczeństwo. Gdy liczba ludności rosła, zorientował się, że dobrym sposobem na kontrolę społeczeństwa jest struktura plemienna, więc zaczął tożsamość plemienną podkreślać. Ona zawsze istniała w Libii, ale dopiero w ciągu ostatnich 15 lat rządów dyktatora stała się tak bardzo widoczna.Kadafi czuł się przywódcą światowym, o czym wspominał w ostatnim przemówieniu. Kochają go nie tylko Libijczycy, ale również inne narody świata. Dlatego „pomagał” m.in. bojownikom IRA, pieniądze płynęły do Indonezji i na Filipiny. Jak uspokoiło się w tych krajach, zaczął rozdawać pieniądze przywódcom afrykańskim. Za każdym razem, gdy włączałem telewizję libijską, nadawano relację z wizyty prezydenta jakiegoś państwa. Wiadomo, że przyjeżdżali po pieniądze i po to, by oddawać hołd Kadafiemu. Szczytem wszystkiego było wybranie przez wszystkie plemiona afrykańskie Kadafiego królem królów Afryki. Przyjął ten tytuł ubrany w bogate, wręcz bizantyńskie szaty. To było tak śmieszne, że aż żałosne.
Kadafi doszedł do władzy pod hasłami socjalistycznymi.
W sensie ideologicznym Kadafi był uczniem Nasera i miał jego poparcie. Kilka dni po zamachu stanu w Libii Naser pojechał tam i powiedział, że jest spokojny o „wielki naród arabski”, bo Kadafi trzyma władzę. Jego teoria trzecioświatowa zawarta w Zielonej książeczce to autorska i dość specyficzna wersja socjalizmu, nie mająca nic wspólnego z marksizmem.
A czy jego reżim miał cokolwiek wspólnego z ideami socjalizmu?
Zależy, co przez to rozumiemy.
Ideę, że każdy obywatel jest równy, w związku z czym ma prawo do bezpłatnej edukacji, bezpłatnej służby zdrowia, godnych zasiłków, emerytury…
Szkolnictwo w Libii jest bezpłatne, służba zdrowia również. Jeśli chodzi o zasiłki, to odpowiem w ten sposób: Libia sprzedawała bardzo dużo ropy i potem Kadafi rozdawał pieniądze z ropy, jak chciał.Ale chyba nie to było cechą charakterystyczną systemu libijskiego. Kadafi traktował kraj jak laboratorium, a społeczeństwo jak króliki doświadczalne. W 1980 roku na przykład uznał, że handel jest formą wyzysku i należy go zlikwidować. Byłem wtedy w Libii i widziałem pozamykane sklepy. W zamian otworzył wielkie domy towarowe, gdzie sprzedawał wszystko bardzo tanio. Kadafi po prostu eksperymentował na społeczeństwie – to pokazywało nieludzkość tego systemu.
Vaclav Havel wezwał do interwencji w Libii. Komentatorzy uważają, że taka interwencja jest raczej niemożliwa. Po pierwsze dlatego, że Chiny i Rosja nie poprą żadnych takich działań w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Po drugie USA, które do tej pory przewodziły tego rodzaju interwencjom, mają już dwie wojny na głowie. Po trzecie w końcu, sami powstańcy nie chcą obcych wojsk, ponieważ boją się, że to uwiarygodniłoby Kadafiego jako obrońcę kraju przed najeźdźcami zza granicy. Czy tylko interwencja może zatrzymać rozlew krwi?
Bez interwencji, i to szybkiej, będzie więcej ofiar. Kadafi sam powiedział, że będzie przeszukiwał dom po domu, ulicę po ulicy i rozprawiał się z buntownikami. To wszystko było w jego ostatnim przemówieniu i w przemówieniu jego syna. I to będzie chciał robić. Powstańcy nie mają tyle wojska, co Kadafi. On dysponuje w tej chwili bardzo dużą liczbą najemników z wielu krajów. Moim zdaniem interwencja jest zatem niezbędna. To prawda, że prędzej czy później Kadafi upadnie. Pytanie brzmi: ile istnień ludzkich to trwanie będzie kosztować. Uważam, że świat zachodni powinien jednoznacznie opowiedzieć się po stronie opozycji. W tej chwili kraje Zachodu dają do zrozumienia wszystkim Libijczykom – i powstańcom, i lojalistom – że Kadafi może się utrzymać, więc lepiej nie ingerować.
Ale co ze stanowiskiem samych powstańców?
Jeśli chodzi o powstańców, to z jednej strony (ze względów propagandowych) nie mogą powiedzieć, że chcą, by obce wojska wkroczyły na teren ich kraju. Z drugiej strony ciągle mówią, że ONZ lub inne organizacje międzynarodowe powinny im pomóc, mając na myśli m.in. uderzenie z powietrza.
Czy Libijczycy nie zapłacą za taką interwencję wysokiej ceny w postaci oddania bogactw naturalnych zachodnim koncernom?Amerykanie w Iraku pospisywali kontrakty na wydobycie ropy z samymi sobą.
Nie chodzi mi o to, żeby wojska NATO czy jakiekolwiek inne wkraczały na teren Libii. Wystarczy, żeby zbombardowały pozycje Kadafiego i do tego powinny się ograniczyć. O scenariuszu irackim nie ma tu mowy m.in. dlatego, że Kadafi nie ma tylu zwolenników, co Saddam, który miał oparcie we własnej partii i w sunnitach. To był całkowicie inny układ sił i wewnętrzny i międzynarodowy. Libia jest w całkiem odmiennej sytuacji i dlatego szybka interwencja skończyłaby zamieszki.Jakiś czas temu powiedziałem, i to podtrzymuję, że niezależnie od tego, kto w Libii wygra, i tak będzie źle przez pewien czas. Pokonanie Kadafiego nie oznacza demokracji. Rozgorzeje kolejna walka o władzę, która mam nadzieję potrwa jak najkrócej.
Załóżmy optymistyczny scenariusz: powstańcy obalają Kadafiego, a walka o władzę toczy się w cywilizowany sposób. Jaka jest szansa, że w Libii powstanie ustrój szanujący prawa człowieka, a jaka, że będziemy tam mieli kolejną dyktaturę lub republikę rządzoną przez ekstremistów islamskich? Wydaje mi się, że jednym z powodów, dla którego kraje zachodnie dość letnio odnosiły się do powstania w Libii, był strach przed kolejnym państwem na kształt Iranu oraz widmo Al-Kaidy.
Niestety kilka lat temu odsetek Libijczyków należących do Al-Kaidy był rzeczywiście bardzo wysoki. Na wschodzie Libii jest niezły, żeby nie powiedzieć dobry, klimat do powstania rządów islamskich. Osobiście jednak wątpię, żeby mogło powstać państwo fundamentalistyczne na terenie całej Libii. Islam libijski jest spokojny i tradycyjny. Inaczej sytuacja może wyglądać, jeśli kraj się de facto rozpadnie i powstanie kilka państewek. Wtedy tereny na wschodzie mogą przejąć islamiści. Zapobiec temu może szybkie obalenie Kadafiego i pomoc dla Libijczyków w budowaniu podwalin nowego państwa, które może nie będzie od razu demokracją na wzór zachodni, ale w którym podstawowe prawa człowieka będą zagwarantowane. I tutaj naprawdę widzę rolę Polski.
Polski? Powinniśmy wysyłać pomoc humanitarną?
Nie tylko. Nasza rola, rola Polski, powinna polegać na pokazaniu, w jaki sposób można przejść od systemu niedemokratycznego do demokratycznego w sposób pokojowy. Mamy ogromne doświadczenie, mamy wciąż żyjących bohaterów tamtych wydarzeń: Wałęsę, Mazowieckiego, czy – to nie jest żart – Jaruzelskiego albo Kiszczaka. Uważam, że możemy. Nie powiem panu, jak technicznie to zrobić, ale myślę, że powinniśmy taką ofertę przedstawić. Tym bardziej, że Polacy mają jeszcze jakiś posłuch u Libijczyków, ponieważ bardzo wiele rzeczy zbudowali w Libii, np. drogi i farmy, zwłaszcza na wschodzie kraju. Wciąż można tam znaleźć ludzi znających kilka słów po polsku.
Gdy jakiś czas temu rozmawiałem z lekarzem z Benghazi, to gdy dowiedział się, skąd jestem, zaczął mówić po polsku. Opowiadał, że pracował przez pewien czas w szpitalu na Banacha w Warszawie.
To dobry przykład na to, że Polska ma – by tak rzec – podwójny kapitał. Z jednej strony tutaj mamy doświadczenia przemian demokratycznych, z drugiej mamy kapitał w Libii w postaci choćby wielu absolwentów polskich szkół czy lekarzy, którzy pracowali w Polsce. To można wykorzystać do pomocy, ale też w przyszłości do robienia interesów z Libią.Od upadku PRL-u do dnia dzisiejszego stosunki polsko-libijskie były bardzo chłodne. To bardzo denerwowało oficjeli libijskich. Na każdym kroku słyszałem „Przyjeżdżał do nas Chirac, przyjeżdża Sarkozy i Putin. Dlaczego nikt od was nie przyjedzie?”. W tym wypadku pasywna polityka dała nam asa do ręki. Powinniśmy wykorzystać fakt, że nie chcieliśmy współpracować z dyktaturą.
Dr George Yacoub – pracuje w Katedrze Arabistyki i Islamistyki UW, jest szefem polskiej misji archeologicznej w Libii.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...