NOWOŚĆ W SKLEPIE KP
>>Już jest: KP30!
Komentarze
CYTAT DNIA
Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem
Książki w sklepie KP
|
Order software online
|
Welzer: Stoimy u progu wielkiej zmiany (2) |
|
|
Harald Welzer* w rozmowie z Michałem Sutowskim
|
|
19.06.2011 |
 Czytaj pierwszą część rozmowy: Stoimy u progu wielkiej zmiany (1)
Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Pisze pan, że naszym celem powinien być dobrobyt wykraczający poza paradygmat wzrostu. Ten model „powinien opierać się nie na wzroście, ale na pielęgnowaniu standardu życia, który osiągnął już wystarczający poziom”. Ale co z krajami rozwijającymi się z półperyferii i peryferii? Tymi, które nie osiągnęły jeszcze „wystarczającego poziomu”?
Harald Welzer: Cóż, to uzasadnione i dobrze postawione pytanie, ale nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Te kraje zrobią to, co będą chciały. Można oczywiście wyobrazić sobie jakąś formę regulacji, która sprzyjałaby bardziej sprawiedliwemu podziałowi obciążeń, można na przykład wyznaczyć równe prawa emisji CO2 na głowę. To nie byłoby złe rozwiązanie, ale oczywiście oznaczałoby dość gwałtowny spadek standardu życia w krajach najzamożniejszych. Choćby z tego powodu wydaje mi się to niemożliwe do politycznego przeprowadzenia. Rozmaite formy limitów emisji, choćby takie, jak na poziomie Unii Europejskiej, nie są złym rozwiązaniem, ale z oczywistych względów nie dotyczą całej planety. Z kolei różne formy „handlu emisjami” też mogą zmniejszyć nierównowagę pomiędzy różnymi krajami, ale niekoniecznie sprzyjają ogólnej redukcji emisji. Dlatego też w niewielkim zakresie – przyznaję szczerze – myślę o rozwiązaniach dla całego świata. Nie czuję się powołany przez Boga ani innego Ducha Świętego do opracowania modelu zbawienia całego świata. Jako obywatel demokratycznego społeczeństwa czuję się jednak odpowiedzialny za to, co się z nim stanie.
Na tej zasadzie Niemcy jednostronnie „wychodzą z atomu”?
Dokładnie tak. Nawet jeśli kraje sąsiednie uznają to za głupotę, nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy dokonywać na poziomie narodowym posunięć, które zmieniają nasze społeczeństwo na lepsze.
Ale ten związek wcale nie jest oczywisty – pan wciąż podkreśla, że tu chodzi o zmianę społeczeństwa, walka z ociepleniem klimatu pozostaje w tyle.
Faktycznie. Wszystko, co możemy uczynić dla złagodzenia bądź powstrzymania zmian klimatycznych, przyniesie efekty najwcześniej za trzydzieści, czterdzieści lat. Dziś dominuje myślenie królika postawionego przed wielkim wężem – czeka nas wielka katastrofa: CO2 w atmosferze, zmiana klimatu. Musimy jak najszybciej coś z tym zrobić. A ja tymczasem argumentuję odwrotnie – wszystko, co możemy uczynić dla urządzenia społeczeństwa na nowo, przyniesie dobre efekty, nawet gdyby nie było globalnego ocieplenia! Ochronę klimatu traktuję jako pozytywny efekt uboczny koniecznej zmiany społecznej. Zarazem nie mam wątpliwości, że problemy krajów najzamożniejszych i reszty nie są dokładnie takie same. I to kraje rozwijające się będą decydować o własnej drodze.
A czy dla nich „zielony zwrot” nie mógłby stać się impulsem do społeczno-gospodarczego rozwoju? Myślę o jakiejś formie „zielonego keynesizmu”.
Z pewnością w wielu wypadkach tak. Zwłaszcza że w krajach uważanych za najbardziej zacofane nie ma problemu infrastruktury starego typu, której utrzymywanie blokuje wprowadzanie nowych rozwiązań – bo jej tam po prostu nie ma. To w dużym stopniu dotyczy dostarczania energii, ale także na przykład transportu. Przywilej zacofania sprzyja czasem radykalnym zmianom strukturalnym. Podręcznikowy przykład to oczywiście telefonia komórkowa. Aby nadrobić wiele dekad zacofania infrastrukturalnego, nie potrzeba budować przewodowych linii telefonicznych, bo od razu stawia się nadajniki sieci komórkowych. A zatem istnieją duże szanse na zmianę. Pozostaje oczywiście pytanie, kto za to wszystko zapłaci.
I to jest pytanie czysto polityczne.
Dokładnie tak. Mówimy tu o alokacji środków na inwestycje w nowoczesną infrastrukturę czy technologie energooszczędne. W krajach rozwijających się mogłyby to się okazać nie tylko bardziej racjonalne ekonomicznie, ale także przynieść potencjalnie większy efekt, jeśli chodzi o emisje, niż na przykład ocieplanie domów w Europie Zachodniej. Nie wspominając o pozytywnych konsekwencjach społecznych.
A z czego będą musiały zrezygnować nasze społeczeństwa?
Musimy wziąć pod uwagę, że na przykład Polska jest krajem z dużo niższymi przeciętnymi dochodami obywateli niż Niemcy. Opierając się na przykładzie niemieckim, można jednak wskazać – nawet dość konkretnie – kilka obszarów, w których zmuszeni będziemy zmienić nasze przyzwyczajenia. Na pewno trzeba będzie zrezygnować z kilku urlopowych lotów rocznie, dwóch w Europie i jednego na Karaiby. Będziemy zmuszeni zaprzestać przejażdżek gigantycznymi wozami terenowymi po osiedlu, pozbyć się dwóch z trzech samochodów na rodzinę czy – cóż za koszmarna wizja – ukochanych przez Niemców spalinowych odkurzaczy do liści… Mówiąc krótko, trzeba będzie zrezygnować z całego mnóstwa głupot, które nie mają nic wspólnego z żadnymi naturalnymi potrzebami, ale są sztucznym wytworem społeczeństwa opartego na wzroście. Gdybym szukał analogii, powiedziałbym, że zmiana strukturalna przypominać będzie rezygnację dawnych mocarstw z nieograniczonych wcześniej możliwości rabunkowego czerpania zasobów z ich kolonii.
Mówi pan, że „trzeba będzie” z czegoś zrezygnować. Kto to wymusi? Państwo za pomocą podatków, zakazów i nakazów?
Nie sądzę, wystarczą same koszty. Złoty wiek, w którym żyliśmy aż do
ostatniego kryzysu, a któremu ogromny impuls dał rok ‘89, otwierający zupełnie nowe rynki, dobiegł końca i raczej już nie wróci. Można się za to spodziewać, że powrócą horrendalnie wysokie ceny nośników energii, które swój szczyt osiągnęły niedługo przed kryzysem – wyczerpywanie się zasobów, z ropą na czele, to tylko jeden z powodów. Największymi beneficjentami dobrobytu w Niemczech są obecni emeryci, którzy mają naprawdę dużo pieniędzy do wydania. Ale to tylko garstka szczęśliwców. Załapali się na wyjątkowo korzystny okres w naszej historii. Ich następcy będą mieli dużo gorzej.
Mogę zrozumieć – choć nie do końca akceptuję – pewien determinizm,
jeśli chodzi o zmianę standardu życia. Ale zmiana strukturalna, o której
pan mówi, nie dokona się sama, wymaga decyzji politycznych. Kto może
być podmiotem politycznym takiej zmiany? Partie? Ruchy społeczne?
Wygląda to bardzo różnie w zależności od państwa – w Hiszpanii na
przykład takim podmiotem może się stać ruch młodzieżowy, który wyrósł w
sytuacji ogromnego bezrobocia wśród młodych. W Niemczech mamy do
czynienia ze specyficznym klimatem społecznym. Oto bowiem
rozpowszechnione jest przekonanie, które ujawniło się zwłaszcza przy
okazji wyjścia z atomu, że „musimy przyhamować”, że ten system nie może
podążać dawnymi torami. Słowo „przyhamować” jest tu kluczowe, bo staje
na przekór klasycznym wyobrażeniom o wzroście i postępie, dotychczas u
nas dominującym.
W czym to się praktycznie przejawia?
Pojawiło się ostatnio wiele inicjatyw, zarówno obywatelskich, jak i
gospodarczych, które próbują wcielać w życie rozmaite warianty
odmiennego modelu życia zbiorowego. To dotyczy zwłaszcza energetyki.
Powstają różne projekty, których celem jest na przykład zapewnienie
energetycznej autarkii wspólnotom lokalnym. Także w środowiskach akademickich, jakkolwiek wciąż
nielicznych, próbuje się organizować życie grup ludzi w inny sposób.
Próbuje się dostrzec niewykorzystany potencjał ludzki, stworzyć na jego
podstawie instytucje – i stają się one czymś w rodzaju laboratorium
praktyki społecznej.
Mówi pan, że tych grup jest niewiele. Czy nie grozi im los dawnych
wspólnot hippisowskich, które stały się formą alternatywnego stylu życia
odartą z wszelkiego znaczenia politycznego, z czasem zupełnie
marginalną?
One są awangardą – do zainicjowania zmiany społecznej o wielkim zasięgu
wystarczy czasem mniejszość. Niemal wszystkie ruchy społeczne były w
jakimś sensie mniejszościowe. Być może w tym przypadku to wystarczy,
żeby zostały zauważone i uwiodły społeczeństwo swoją atrakcyjnością. Ale
powtórzę jeszcze raz: konteksty różnych krajów są bardzo odmienne. Ja
myślę tu o Niemczech, może także Szwajcarii i Austrii, o Francji już w
mniejszym stopniu.
Niemieckie partie polityczne zgodnie postanowiły o „wyjściu z atomu”.
Wprawdzie mówił pan, że samo przejście na nowe źródła energii to za
mało, ale może to symptom tego, że idee awangardy powoli znajdują trwałe
miejsce i praktyczne zastosowanie w głównym nurcie polityki?
Stało się coś niesłychanego. Myślę, że to jeden z tych historycznych
przypadków, które można uznać za wielce pozytywne. Logika politycznego
działania zmieniła się dziś na tyle, że właściwie każdy zachowuje się
jak populista. Rządząca koalicja spogląda niemal wyłącznie na wyniki
sondaży. Po katastrofie Fukushimy i związanej z nią panice ci politycy
zrozumieli, że kontynuacja dotychczasowej, kunktatorskiej polityki
przyniesie im wyłącznie szkodę. Źródła decyzji Angeli Merkel nie miały
nic wspólnego z naukową racjonalnością czy uzyskaniem jakiejś nowej
wiedzy – to była czysta kalkulacja przedwyborcza. To na swój sposób
zabawne: podyktowana sondażowym impulsem decyzja będzie miała
niesłychane konsekwencje, także dla środowiska. Wielu z nich wciąż nie
znamy.
A zatem Angela Merkel i Guido Westerwelle nie przestali kochać społeczeństwa industrialnego?
Zdecydowanie nie. Podjęli decyzję pod wpływem impulsu. Podobnie jak w
wypadku Libii – tu zresztą popełnili duży błąd, sądząc, że jak nie
wiadomo co robić, to trzeba powtarzać ruchy poprzedników. Skoro Gerhard
Schroeder zyskał uznanie, odmawiając poparcia USA w Iraku, to oni też na
tym wygrają. Tymczasem sprowadzili na Niemcy klęskę dyplomatyczną. Mam
nadzieję, że polski rząd kalkuluje choć trochę bardziej dalekowzrocznie.
Oczywiście – na polskim premierze Fukushima nie zrobiła wielkiego wrażenia. Przecież u nas nie ma tsunami…
*Harald Welzer - niemiecki psycholog społeczny, wybitny
znawca problematyki konfliktów zbrojnych, a także procesów kształtowania
sie pamięci, tożsamości i wyobrażeń zbiorowych. Po polsku ukazały się
m.in jego Wojny klimatyczne. Wkrótce w Wydawnictwie Krytyki Politycznej ukaże się Koniec świata, jaki znaliśmy.
Na podobny temat
|
|
Aktualizacja ( 21.06.2011 )
|
|
|
|
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...