|
Jakub Bożek: Ostatnio nurtuje mnie jedna rzecz. Mam wrażenie, że przyszłość nie jest tym, czym była kiedyś. W latach 60., nawet 70. ludzie mieli utopijną wizję przyszłości – była czymś, na co się czekało. Teraz jest inaczej, ludzie żyją bez marzeń o przyszłości, a różne retrofuturystyczne wizje są przywoływane tylko po to, by pokazać jak bardzo mylili się „marzyciele”.
Harald Welzer: Współczesność była napędzana przez ideę, że przyszłość będzie lepsza niż przeszłość. Teraz nasze społeczeństwa mają tyle problemów, że wszyscy są pewni, że będzie na odwrót. To wszystko zmienia, bo obecnie wszystkie nasze idee, pomysły i działania są zaprojektowane tak, by zachować status quo. Ale to niemożliwe.
Dla mnie to był największy problem z nową książką Tony’ego Judta Źle ma się kraj. Jego projekt socjaldemokracji strachu, powrotu do złotej dekady projektu socjaldemokratycznego kompletnie do mnie nie przemawia.
Naturalnie. Żyjemy w XXI wieku. Mamy do czynienia z oczywistym wyczerpywaniem się zasobów, które jeszcze w XIX i XX wieku, braliśmy za pewnik. Ludzie wiedzą o tym, że dłużej tak być nie może. Ten problem dotyczy kultury, rynków finansowych, zasobów naturalnych. Kłopot w tym, że choć zaczynamy zdawać sobie sprawę z tego, że nasz dotychczasowy model rozwoju już nie działa, nie wymyśliliśmy jak dotąd nic, co mogłoby go zastąpić. W pewnym sensie to efekt roku 1989, bo wiara w przyszłość i postęp była pochodną konkurencji między systemami. Obecnie nie ma już alternatywnych systemów, został nam jedynie kapitalizm – raz szybszy, raz nieco wolniejszy, raz starszy, raz młodszy. Mimo wszystko różnice między dzisiejszymi odmianami kapitalizmu są nieznaczne. A tym, co je łączy, jest podkopywanie własnych fundamentów.
Czy to nie zbytnie czarnowidztwo? Zawsze, gdy słucham takich prognoz, przypomina mi się Tomasz Malthus, Paul R. Ehrlich z jego bombą populacyjną, Marion King Hubbert z teorią peak oil. Już nieraz straszono nas kryzysem ekologicznym, upadkiem systemu itd. Jak do tej pory jakoś przeżyliśmy. Dlaczego tym razem miałoby być inaczej?
Łatwo jest dać się przekonać do pozostania przy czymś starym i sprawdzonym. W końcu świat za oknem wciąż jest mniej więcej taki, jak był, i jedynie kilku facetów próbuje nas przekonać do tego, że zbliża się apokalipsa. Tylko że nie ma na to dowodów. To trochę jak w tym żarcie o paranoiku: „Może i mam paranoję, ale to nie oznacza, że oni nie chcą mnie dorwać”. Jeśli 99 proc. naukowców mówi, że naprawdę mamy problem z globalnym ociepleniem, dlaczego miałbym im nie wierzyć? Szczególnie, że jego efekty widać już dzisiaj. Obserwowane przez nas zmiany w temperaturze, opadach deszczu, niecodzienne zjawiska pogodowe – to wszystko jest bardzo niepokojące! Ale globalne ocieplenie jest tylko jednym z symptomów kryzysu. Na całym świecie mamy do czynienia z nadmierną konsumpcją zasobów naturalnych. Dlatego uważam, że ludzie, którzy w latach 60. i 70. alarmowali o opłakanym stanie środowiska, mieli rację. Od tego czasu niewiele się zmieniło. No może z wyjątkiem kilku krajów, takich jak Niemcy, Austria czy Szwajcaria, gdzie coś zrobiono. Ale i to nie wystarczyło. W 2010 roku zużyliśmy najwięcej energii w całej naszej historii, to samo dotyczy emisji zanieczyszczeń. Z każdym dniem kryzys staje się większy. Dlatego gdy piszę to, co piszę, nie jestem apokaliptyczny. Jestem racjonalny.
Co w takim razie możemy zrobić? Po porażce Konferencji Klimatycznej w Kopenhadze mało kto wierzy, że problem globalnego ocieplenia można rozwiązać odgórnie, pan także.
Ruch ekologiczny stawia na edukację, aktywiści wierzą, że gdy ludzie będą więcej wiedzieć, zmienią swoje zachowanie. Mylą się. Jest zupełnie odwrotnie. W końcu już od lat informują i nic się nie zmienia. Ale przecież wierzymy, że zmiana społeczna jest możliwa. Ba! Toczy się cały czas. Czego więc potrzeba, by nią pokierować? Według mnie najważniejsze jest eksperymentowanie. Dla ludzi ważniejsze od abstrakcyjnych danych o emisjach CO2 są konkretne przykłady tego, co można zrobić, by lepiej wykorzystywać dostępne zasoby i jednocześnie poprawić jakość życia. Wyobraźmy sobie miasto bez samochodów. Ludzie mogliby zobaczyć, że można przejść przez ulicę i nie zostać przejechanym, że można inaczej wykorzystać wspólną przestrzeń, że nie ma takiego hałasu. To coś zupełnie innego niż mamy na co dzień, coś lepszego. Potrzebujemy więcej takich przykładów, dlatego że to z nich możemy złożyć ideę nowego modelu życia.
Poszukajmy więc takich historii. Czy jedną z nich opowiadają właśnie hiszpańscy „Oburzeni” albo przedstawiciele ruchu „Occupy Wall Street”?
Uliczne protesty to dla wielu ludzi nowe doświadczenie. Aktywiści budują nowe więzi, także z bankierami albo przechodniami. To banalne, ale też ważne. Gdy robisz coś we wspólnocie, doświadczasz czegoś zupełnie nowego. Uczestniczący w tych protestach ludzie mają pewnie teraz, co innego w głowie, niż gdy wychodzili na ulicę. Dlatego też trudno przewidzieć kolejny etap działalności tych ruchów.
A może byśmy jednak spróbowali?
Wydaje mi się, że skala protestów będzie większa. Ludzie będą angażowali się chętniej…
A program? Obecnie często słyszy się, że protestujący nie wiedzą, czego chcą.
No tak. Ale jak mogliby to wiedzieć? Nie mamy wizji tego, jak mogłoby wyglądać zrównoważone, zorientowane na przyszłość społeczeństwo. Żyjemy już w innym świecie niż w XX wieku. Dlatego cieszę się, że protestujący nie mają spójnej wizji. Wiemy przecież, co działo się, gdy ludzie próbowali projektować nowy model społeczny. To nigdy nie działało. Stosowanie metody małych kroków, przeprowadzanie eksperymentów może dać lepsze rezultaty.
Oni robią bardzo prostą rzecz. Mówią: „Jesteśmy 99 proc.”. I mają rację, bo 1 proc. bierze wszystko, a 99 proc. ludzi musi za to płacić. Z tego poczucia niesprawiedliwości bierze się potrzeba konfliktu. Uważam, że to bardzo rozsądne.
To jedno z laboratoriów. Porozmawiajmy o innych. Energetyka?
Znam cudowny przykład. W pewnym małym mieście w Badenii-Wirtembergii powstała inicjatywa obywatelska przeciw energetyce jądrowej. Gdy koncern energetyczny miał podpisać nową umowę z regionem, ci ludzie zdali sobie sprawę, że urządza się przetarg na dostarczanie energii do ich domów. Nikt o tym wcześniej nie wiedział, bo na co dzień się o tym nie myśli. Wpadli na prosty pomysł – postanowili, że sami będą dostawcami energii. Stworzyli ruch społeczny, zgromadzili pieniądze, wystartowali w przetargu i wygrali go. Teraz wykorzystują wyłącznie źródła energii odnawialnej. Używają swojej firmy, by zmienić model niemieckiej energetyki – od scentralizowanego do zdecentralizowanego. Poza tym odnoszą spore sukcesy, mają już ponad 100 tys. odbiorców energii w całych Niemczech.
W Polsce też mamy kilka eksperymentów ze zdecentralizowaną energetyką. Znam gminy, które prawie w całości zasilają się energetyką odnawialną. Ale zawsze gdy rzucam ten przykład w rozmowie, spotykam się z dużym sceptycyzmem. Najczęściej słyszę, że nie da się tego zrobić w dużej skali, że rozwiązaniem naszych problemów będą kolejne elektrownie węglowe albo atom. Z kolei wśród ludzi, którzy angażują się w budowę niekonwencjonalnej energetyki rozproszonej, zwykle panuje duży entuzjazm. Dają przykład, który dość często podchwytywany jest przez bliższych i dalszych sąsiadów.
To kolejny aspekt. Gdy w coś się angażujesz, zyskujesz nowe relacje z ludźmi żyjącymi blisko ciebie, z władzami i zmieniasz swój stosunek do natury. To podobna sytuacja, jak z protestującymi. Gdy zmieniasz swoje miejsce w społeczeństwie, zdobywasz nowe doświadczenia. Gdy zmiana jest korzystna, ludzie chcą więcej. To rodzaj pozytywnego sprzężenia zwrotnego.
A co z żywnością? Czy mamy czym zastąpić model megafarmy i hipermarketu?
W Berlinie mamy całkiem dobrze rozwinięty ruch rolnictwa miejskiego. Ludzie wykorzystują puste place, robią tam ogrody, w których można sadzić np. warzywa. To taka anarchia, ale działa. W tej działalności podoba mi się pomysł, że możesz wykorzystać zastane warunki w niemal dowolny sposób – nowych możliwości jest pod dostatkiem.
Czy ludzie w mieście dadzą przekonać się do uprawiania własnej żywności?
A dlaczego nie? Specjaliści od ogrodnictwa od lat dyskutują o vertical gardening. Wyobrażają sobie gigantyczne wieżowce, w których ludzie mogliby sadzić własne warzywa. Ta wizja jest całkowicie zbieżna z pomysłem berlińskich anarchistów. Oczywiście ludzie od finansów będą bardzo sceptyczni, ale jak długo?
Tylko, żeby to się udało, musielibyśmy pracować mniej.
To i tak konieczne.
Naprawdę? Ile godzin chciałby pan pracować?
Nie wiem, ja na pewno pracuję za dużo.
No tak, zawsze to samo. Wszyscy mówią, że powinniśmy pracować krócej, ale gdy tylko zapytamy, ile sami chcieliby pracować, słyszymy: „11 godzin. Lubię swoją pracę”.
Problemem nie jest liczba godzin pracy, ale rozkład dochodów. Współczesność charakteryzuje się ciągłym wzrostem produktywności, mimo to w ciągu ostatnich 20 lat ludzie zaczęli pracować dłużej. W Niemczech pod koniec lat 70. ludzie pracowali około 30 godzin tygodniowo. Dziś pracują od 40 do 50 godzin, czasami dłużej. To wszystko wina systemu, którego istnienie zależy od ciągłego wzrostu. Ludzie chcą coraz więcej, więc by zaspokoić swoje potrzeby, muszą dłużej pracować. Pracują dłużej, bo nie wiedzą, w jaki inny sposób zapewnić sobie sensowne życie.
Ale tej maszyny nie da się zatrzymać. Nawet jeśli wiemy, że więcej bogactwa nie da nam więcej szczęścia, i tak chcemy mieć więcej.
Ale kto tak naprawdę myśli? W codziennym życiu, nie w teorii. Ktoś chce mieć ładny garnitur i myśli, że właśnie tego potrzebuje, by poczuć się dobrze. Równocześnie ta osoba nie dostrzega tego, że jest trybikiem w maszynie przemysłu odzieżowego. I tak to się kręci – obroty w tej działce rosną o 150 proc. co 10 lat. W zindywidualizowanym społeczeństwie ludziom trudno dostrzec szersze zjawiska.
Czy można je jakoś przetłumaczyć na język zrozumiały dla ludzi, którzy woleliby nie zajmować się naukami społecznymi?
Bardzo prosto. Marynarkę, którą mam na sobie, sprzedał mi człowiek, który twierdził, że będzie mi ona służyć aż do śmierci.
To musiał być kiepski sprzedawca. Ludzi w ogóle nie interesuje długowieczność tego, co kupują.
Ale to nie taki zły argument. Z jednej strony, kupując taką marynarkę, naraziłem się na to, że ten fason wyjdzie z mody. Z drugiej – oszczędzę mnóstwo czasu, który spędziłbym w galeriach handlowych.
Mimo to trudno się kontrolować. Rzeczy są tanie, ubrania też. Nową marynarkę można kupić bez zbytnich rozterek i bez szkody dla portfela.
To prawda, rzeczy są zbyt tanie. Ludzie myślą, że towaru jest pod dostatkiem, że można go kupić i wyrzucić bez żalu. Ale ktoś musi za to zapłacić. Najczęściej są to ludzie z krajów rozwijających się. I nasze dzieci.
Powinniśmy żądać wyższych cen?
Powinniśmy się uczyć, jak nie chcieć tego wszystkiego. To jak rzucanie palenia – wiem, że to nie jest proste. Ale da się zrobić, a gdy przejdziemy już pierwszą, najtrudniejszą fazę, orientujemy się, że życie bez palenia staje się ciekawsze.
I zmiana indywidualnego stylu życia stanie się zmianą społeczną? Lewica jest zwykle sceptyczna wobec etycznego konsumeryzmu i innych podobnych praktyk. Zwykle mówi się, że tak nie zmieni się systemu.
Oczywiście, ale co zmienia system? Według mnie zmiana jest efektem uprawomocnienia się nowych wyobrażeń dotyczących tego, co jest, a co nie jest sprawiedliwe. Te idee muszą być zawarte w nowych praktykach i pomysłach na lepszy styl życia. To samo działo się przy upadku komunizmu, tak samo działały ruchy feministyczne – zmiana zawsze szła od dołu. Dopiero później nowe idee wpływały na inne sfery życia społecznego.
Czy zjawiska, które dziś obserwujemy, przełożą się na dużą zmianę społeczną?
Nie wiem, naprawdę. Problem w tym, że poza eksperymentami, o których rozmawialiśmy, mamy też drugi trend – rośnie konsumpcja i wyczerpują się nasze zasoby. Nie jestem pewien, czy nie jest już za późno.
Już na wiosnę 2012 roku nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukaże się kolejna po Wojnach klimatycznych książka Haralda Welzera zatytułowana Koniec świata, jaki znaliśmy.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...