|
Nie wiem, czy pan wie, ale głównym źródłem wiadomości na pana temat w polskim internecie okazuje się Bronisław Wildstein i Jerzy Robert Nowak.
Chodzi pewnie o moją wypowiedź w
radiu francuskim w audycji Alaina Finkielkrauta. Według niektórych
komentatorów szkaluję w niej polski naród.
Jak się pan czuje z łatką polakofoba?
Że nie lubię Polakow? Że sieję
„antypolonizm”? Jest to absurd. Nie bardzo rozumiem słowo
„antypolonizm”. Zostało stworzone jako symetryczny odpowiednik
słowa „antysemityzm”, ale o ile używanie słowa „antysemityzm”
ma sens i jest umocowane historycznie, bo ślady nienawiści, czy
niechęci do Żydów są dosyć powszechne i istnieją od dawna, o
tyle nie da się powiedzieć tego samego o rzekomym antypolonizmie.
Antypolonizmem określa się najczęściej wypowiedzi podające
w wątpliwość nienaganne zachowanie Polaków wobec Żydów w czasie
niemieckiej okupacji. Według mnie antypolonizm to nieistniejące
zjawisko. Ja się zresztą zajmuję nie tylko stosunkami między
Polakami a Żydami. Gdyby poszukał pan o mnie informacji we
francuskim internecie, wyszłoby panu, że zajmuję się historią
systemu komunistycznego, konwersją dawnych elit komunistycznych w
stronę socjaldemokracji i gospodarki rynkowej, a ostatnio również
stosunkami polsko-żydowskimi. Moja ostatnia książka nosi tytuł Polska, Żydzi i komunizm.
Szkaluje w niej pan naród Polski?
To określenie Wildsteina.
Wildstein zarzuca panu powtarzanie za Grossem, że Polacy zamordowali 200 tysięcy Żydów, którą to liczbę Gross następnie zredukował do 50 tys.
Historycy uważają, że na początku
1943 roku w lasach, w różnych kryjówkach ukrywało się mniej
więcej 250 tysięcy Żydów, którzy uciekli z gett, z pociągów.
Wiadomo, że pewna ich część zginęła i że pewna część
polskiej ludności przyczyniła się do ich śmierci. Ilu ich
konkretnie zginęło, ilu ludzi było mordercami, a ilu przyczyniło
się do tego, żeby ich wydać na stracenie, czy należeli do policji
polskiej (o której bardzo konkretnie wiemy, że jej funkcjonariusze
mieli udział w mordowaniu Żydów), czy do żandarmerii
niemieckiej i jakie są konkretnie proporcje, tego w tej chwili nie
wiemy. Przytoczyłem liczbę, która wtedy krążyła. Na tej
podstawie Wildstein powiedział to, co powiedział, a potem to samo
powtórzył za nim Jerzy Robert Nowak. Uważam zresztą, że ważne
są nie tyle liczby, ile ważne jest zjawisko. W książkach Barbary
Engelking i Jana Grabowskiego dokładne liczby nie padają. Pewne
ramy liczbowe oczywiście są potrzebne, ale bardziej chodzi o to, że
badacze próbują zdiagnozować pewne zjawisko, które wystąpiło w
Polsce podczas wojny i ciąży nad przeszłością społeczeństwa
polskiego. Te sprawy nigdy do tej pory nie były tak dokładnie i
rzetelnie badane, i tak wyraziście pokazywane. Teraz są. Dzięki
pracy Centrum Badań nad Zagładą Żydów wiemy więcej np. o
„sierpniówkach”, o których mało kto wiedział.
To znaczy?
„Sierpniówki” to procesy wytaczane
po wojnie na mocy dekretu „O wymiarze kary dla
faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy” uchwalonego w sierpniu 1944
roku. Na tej podstawie zapadło w polskich sądach około 20 000
wyroków. Część z nich dotyczy mordów na Żydach, lub pomocy w
mordach na Żydach. Te właśnie procesy bada między innymi Centrum.
To są nowe odkrycia.
Chodzi o książki Engelking Jest taki piękny słoneczny dzień i Grabowskiego Judenjagd?
Chodzi także o pracę zbiorową, pod
redakcją Barbary Engelking i Jana Grabowskiego, Zarys krajobrazu.
Wieś polska wobec Zagłady Żydów 1942-1945. Dzięki tym autorom
możemy wejrzeć w sprawy, o których wiedzieliśmy do tej pory tylko
z relacji żydowskich. To są rzeczy sprawy tragiczne i ważne. Nie
można tego lekceważyć. O tym mówiłem we francuskim radiu.
Myśli pan, że Wildstein to lekceważy?
Nie wiem, czy on w ogóle na ten temat
mówi, czy pisze. Raczej krytykuje to, co inni piszą lub mówią.
Jednym z głównych tematów Festung Warschau Elżbiety Janickiej jest dominacja pamięci polskiej, która stara się nie dopuścić pamięci obcej. Takim uderzającym momentem książki jest opowieść o praskich kapliczkach, które okazują się egzorcyzmowaniem byłych, żydowskich mieszkańców kamienic. Czy uda nam się to kiedyś przepracować, pokazać bardziej obiektywnie?
Nie wiem. Polska jest bardzo ważnym
krajem. Z wielu powodów. Z punktu widzenia bycia świadkiem Zagłady
Polska jest centralnym miejscem. To tutaj się to wszystko odbywało.
Tu ginęli Żydzi z całej Europy, polscy Żydzi. Polska pamięć
Zagłady, tuż po wojnie zapomniała o tych Żydach. Przez cały
okres komunistyczny mało się o nich mówiło. Muzeum w Oświęcimiu,
zwłaszcza w okresie stalinowskim, ale nawet później, właściwie
zakłamywało Zagładę. W Auschwitz zginęło milion Żydów, ale
jakby pan przeanalizował system znaków, system informacyjny, układy
wystaw – co zrobiłem w 1990 roku w książce A l’Est la mémoire
retrouvée – to zobaczyłby pan, że właściwie ofiary były
anonimowe i panował taki abstrakcyjny antyfaszyzm. Pisano o
obywatelach Francji czy Grecji, ale nie, że to byli Żydzi i że
zginęli w Auschwitz dlatego, że byli Żydami. Bardziej
akcentowano martyrologię polską niż żydowską. Od dwudziestu lat
to się wszystko zmienia. Teraz w Polsce bardzo dużo się mówi o
Żydach i jest coraz większe zainteresowanie żydowską
przeszłością, a także pamięcią o niej. Wracając do
książki Festung Warschau, autorka opisuje zjawisko, które się
ostro ujawniło w ostatnim dziesięcioleciu. Topograficznie rzecz
biorąc, granice i teren byłego getta zostały otoczone i
zagospodarowane miejscami patriotycznej pamięci polskiej.
Choćby Pomnik Poległym i Pomordowanym na Wschodzie.
…który jest takim pomnikiem
nieodpowiadającym ani geografii, ani historii. Plac Muranowski był
przecież w getcie, podczas powstania w 1943 roku toczyły się tam
jedne z najcięższych walk. To zagłuszanie pamięci o walce i
martyrologii żydowskiej ma wymiar polityczny, taka jest teza książki
Janickiej i wydaje mi się ona słuszna. Świadczy to o napięciu
wyczuwalnym w polskim życiu politycznym i społecznym w ostatnim dziesięcioleciu.
Powracając do problemu pamięci w
stosunkach polsko-żydowskich: jest to proces, który próbuję
opisać. W 1987 roku pojawił się artykuł Jana Błońskiego Biedni
Polacy patrzą na getto, który był rewelacją w polskiej sferze
publicznej, bo Błoński poruszył temat polskiej
współodpowiedzialności za zagładę Żydów. Jeszcze wcześniej
toczyła się dyskusja na temat klasztoru i krzyża w Oświęcimiu
oraz prób zawłaszczenia obozu przez Kościół katolicki. Inna
dyskusja odbyła się przy okazji premiery filmu Shoah Lanzmanna.
W latach 1985 – 86 poświęcono mu jakieś 50 artykułów zarówno w
prasie podziemnej, jak i oficjalnej. Coś w świadomości polskiej
ruszyło i nagle ludzie sobie przypomnieli okupację, Żydów. Piszę
o tym w mojej ostatniej książce.
Jednocześnie cały czas pojawia się potrzeba symetrii. W Festung… pojawia się taki cytat z Normana Daviesa. „Słysząc niektóre wypowiedzi, można przeoczyć fakt, że zarówno Polacy, jak i Żydzi byli wspólnymi ofiarami hitlerowców”.
Polacy byli ofiarami i Żydzi byli
ofiarami. Ale trudno mówić o symetrii i wspólnocie. Żydzi byli
zamknięci w getcie, Polacy nie. Żydzi byli programowo i masowo
mordowani dlatego, że byli Żydami. Jest pewna różnica.
To skąd ta potrzeba symetrii?
Przypuszczam, że z poczucia winy.
Mówię to na podstawie książek, które się ostatnio pojawiły,
choćby wspomnianych – Engelking czy Grabowskiego.
Dlaczego Davies miałby mieć poczucie winy?
Nie wiem. Chcę wrócić do zmian w
sposobie mówienia o zachowaniach Polaków w stosunku do Żydów w
czasie okupacji. Oczywiście nie były to zmiany idące tylko w
jednym kierunku. Książka Grossa o Jedwabnem spowodowała burzę i
wywołała dyskusję, w której używano bardzo różnych argumentów.
Ale zarówno Kościół polski, jak i państwo w osobie
prezydenta uznały wypadki w Jedwabnem za zbrodnię i wydarzenie na
tyle ważne, że w 60 lat później złozono hołd ofiarom i
wypowiedziano prośbę o przebaczenie. Po Niemczech i Francji Polska
była trzecim krajem w Europie, który stanął twarz w twarz z taką
sytuacją. Nieporównywalną, co prawda, z tą we Francji, gdzie był
rząd Vichy, nie mówiąc już o Niemczech. Był to ważny gest w
stosunku do własnej przeszłości. Podobnym gestem było powstanie tomów Wokół Jedwabnego pod redakcją Pawła Machcewicza i Krzystofa
Persaka, które zmobilizowały dużą liczbę historyków. To był
akt wręcz państwowy, ponieważ IPN nie musiał wkładać tak
kolosalnej energii w sprawę Jedwabnego.
Jednak ciągle lekturą szkolną pozostają Kamienie na szaniec. Janicka przypomina, że w pierwszym wydaniu Kamieni na szaniec Żydów i getta w ogóle nie było, w późniejszych pojawiły się niewielkie i jakby sztucznie doczepione wzmianki.
Tak się wtedy pisało. Żydzi nie
istnieli w pejzażu Polski, w związku z czym nawet takie osoby, jak
Aleksander Kamiński, choć świetnie poinformowane, pomijały
okupacyjną rzeczywistość żydowskich losów. Janicka pokazuje, że
Kamiński przytacza Akcję pod Arsenałem jako pierwszy akt oporu
przeciwko hitlerowcom, pomijając czterodniową akcję styczniową w
getcie pod dowództwem Anielewicza – akcję, o której przecież
wiedział i pisał w „Biuletynie Informacyjnym”. Później,
oczywiście, pisano i o Żegocie i o powstaniu w getcie aczkolwiek, w
tym wypadku, było sporo manipulacji dokonanych przez władzę komunistyczną.
Dlaczego nie istnieli?
Polskie państwo podziemne w dużej
mierze było emanacją przedwojennych polskich elit politycznych.
Wedle ich mniemania Żydzi nie zaliczali się do społeczeństwa
polskiego. Tak myślały główne polskie partie polityczne przed
wojną i podczas niej – zarówno Stronnictwo Pracy, jak i Ludowcy,
bo, że Narodowcy, to jasne. Przychylni włączeniu mniejszości do
społeczeństwa polskiego byli wyłącznie PPS-owcy oraz w pewnej
mierze komuniści.
Jeden z argumentów wyjaśniających, dlaczego AK nie wsparło powstania w getcie, głosił, że jest to powstanie komunistyczne.
AK miało swoją drogę i swoją
racjonalność. „Żydzi robią jakieś powstanie? Panie, komu by to
przyszło do głowy?”. Trudno było AK wejść w takie ramy
myślowe, żeby włączyć Żydów do własnej strategii, żeby im
pomóc. Janicka przytacza nawet grzeczne odpowiedzi niektórych
członków AK, którzy deklarowali, że chcieliby pomóc, ale… Co
prawda, AK dała 50 karabinów i tyleż granatów.
Jak czytałem na wikipedii hasło dotyczące powstania w getcie, to największy akapit dotyczy pomocy ze strony AK. Z Festung… dowiadujemy się, że dowództwo AK nie chciało przekazać nawet map kanałów, aby umożliwić walczącym ucieczkę.
Były próby akcji zbrojnych ze strony
niektórych oddziałów AK.
Jednocześnie istnieje taka potrzeba uproszczeń, że Polacy pomagali Żydom, a nie ich zabijali.
Jest taki artykuł Marcina Zaremby, gdzie pisze on, że w czasie okupacji z rąk polskich zginęło więcej Żydów niż Niemców. Takie straszne zdanie. Oczywiście to
trzeba przytaczać w kontekście, ale jeśli weźmie się pod
uwagę same liczby, to one takie są. Jak się weźmie ofiary
chłopów, którzy mordowali Żydów i szmalcowników w
miastach, to tak to wychodzi. W Polsce nie myślało się do tej pory
w takich kategoriach. Dopiero ostatnio zaczyna się na to w ten
sposób patrzeć. Zaremba mówi o brutalizacji społeczeństwa
polskiego, o bandytyzmie, który sprawia, że żadne życie się nie
liczy, nie tylko życie Żydów. Można teoretyzować na ten temat,
ale wiedza historyczna coraz bardziej przybliża nas do
rzeczywistości. Trzeba powiedzieć, że warunki okupacji w Polsce
były wyjątkowe (podobne były na Litwie, na Ukrainie, Białorusi).
Terror niemiecki był straszny i ratowanie Żyda mogło kosztować
życie. Ponad 900 Polaków zginęło z powodu udzielenia pomocy
Żydom. Być sprawiedliwym w Polsce, to nie to samo, co być
sprawiedliwym we Francji. To było – chociaż nie lubię tego słowa – prawdziwe bohaterstwo. Ratowanie Żydów w warunkach polskiego
szmalcownictwa i terroru niemieckiego nie było łatwe. To też
pokazują książki Engelking i Grabowskiego. Żydzi ukrywali się w
różnych kryjówkach. Jak ktoś znalazł jednego Żyda i było
dziesięciu świadków, to ten Żyd musiał zginąć. I niemiecki
terror, i wewnętrzna kontrola społeczna tworzyły taką sytuację,
że sołtys nie mógł liczyć na milczenie świadków i
wziąć na swoją odpowiedzialność bezpieczeństwa całej wsi
po to, żeby chronić Żydów. Zawsze ktoś mógł powiedzieć
policji: „Słuchajcie, tam jest Żyd”. Sołtysi, którzy wydawali
Żydów Niemcom, odpowiadali po wojnie przed polskimi sądami na
podstawie dekretu sierpniowego i siedzieli w więzieniach po
kilka lat. Byli też sołtysi, którzy bardzo chętnie wydawali
Żydów. Trzeba więc rozumieć całą złożoność sytuacji.
Polskie badania przynoszą nowe informacje, niekiedy trudne do
strawienia, ale z punktu widzenia poznawczego bardzo, bardzo ważne.
W moich wywiadach i publikacjach jestem historykiem tej polskiej
pamięci i to przekazuję we Francji.
—
*Jean-Charles Szurek – socjolog, profesor francuskiego CNRS (Narodowe Centrum Badań Naukowych), autor m.in. wydanej w 2010 roku książki La Pologne, les Juifs et le communisme. Zajmuje się transformacją krajów postkomunistycznych oraz relacjami polsko-żydowskimi.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...