|
Michał Wróblewski (Klub KP w Toruniu): Czy alternatywa Kaczyński/Komorowski jest rzeczywistą alternatywą między dwiema różnymi wizjami Polski, czy raczej jest alternatywą iluzoryczną?
prof. Andrzej Szahaj*: W moim przekonaniu różnice są istotne. Za jednym kandydatem (Komorowski) kryje się bowiem wizja Polski liberalno-konserwatywna, za drugim (Kaczyński) – konserwatywna. Ten dodatek „liberalno” jest niezwykle ważny, oznacza on w praktyce politycznej stawianie na pierwszym miejscu jednostki, a nie wspólnoty, co jest ważne. Nadto w grę wchodzą odmienne wizje samej wspólnotowości.
Wizja polityki to w przypadku Komorowskiego i Kaczyńskiego również wizja pewnej wspólnoty?
Myślę, że tak. Chociaż starcie Kaczyńskiego z Komorowskim to spór „w rodzinie”, to jest on dość istotny. W pierwszy przypadku mamy do czynienia z wizją wspólnoty organicznej, której główną ideą byłaby jedność, a akcent kładziono by na obowiązek przynależności. Taka wspólnota pozwala jedynie na ograniczoną krytykę i posiada wyraźnie zarysowane granice. Dzięki temu łatwo orzec, kto jest inny i obcy. Natomiast w przypadku Komorowskiego w grę wchodzi wspólnota konstruktywistyczna, w której dopuszcza się różnice poglądów oraz krytykę. Jej granicę są otwarte, ma charakter inkluzywny, wewnętrznie zróżnicowany i niejednorodny. Ten rodzaj wspólnoty łączy ludzi bardziej pod względami politycznymi niż światopoglądowo-kulturowymi. To są dwa inne typy wspólnotowości.
Użył pan sformułowania „w rodzinie”. Czy to znaczy, że Komorowski i Kaczyński są w jakiś sposób do siebie podobni?
W obu przypadkach są to jednak opcje prawicowe. Sytuacja jest jednak skomplikowana, bo jeśli się przyjrzeć programowi Kaczyńskiego, można dostrzec zapożyczenia z idei socjaldemokratycznych. W przypadku Kaczyńskiego, używając terminologii Marksa, w nadbudowie znajdowałby się konserwatyzm, a w bazie socjaldemokratyzm. Natomiast w przypadku Komorowskiego to byłby liberalizm w bazie, a liberalno-konserwatywna nadbudowa. Ani w jednym, ani w drugim przypadku nie wchodzi w grę jakaś integralna wizja ideowa. Jest to charakterystyczne dla współczesnej polityki, gdyż większość orientacji politycznych, jeżeli nie wszystkie, są obecnie hybrydowe.
Czyli jednak są istotne różnice między Kaczyńskim a Komorowskim?
Myślę, że różnice są i nie należy ich pomijać. Zdaję sobie sprawę, że w interesie lewicy leży ich zacieranie mające na celu ustawianie jednego wspólnego przeciwnika, co ułatwia politycznie robotę. Filozof polityki, socjolog polityki czy politolog powinien być jednak zdecydowanie subtelniejszy. Z jego perspektywy różnice są bardzo wyraźne.
Media zupełnie nie mówią o tego typu różnicach.
Różnice w poglądach na wspólnotowość wkraczają na wyższy poziom dywagacji, w sferę filozoficzną. Politycy nie chcą nań wchodzić, gdyż uważają, że będą niezrozumiali, przyzwyczaili się uprawiać pop-politykę (wyrażenie prof. Stanisława Filipowicza), czyli m.in. schlebiać średniactwu na każdym poziomie, w tym na poziomie intelektualnym. Skądinąd nawet, gdyby politycy zdecydowali się wejść na wyższy poziom abstrakcji, to nie sądzę, żeby byli do tego przygotowani. Zaplecze filozoficzne partyjnych programów politycznych jest albo słabo artykułowane, albo bardzo kiepskie w sensie jakości intelektualnej. Politycy zwykle nie zdają sobie sprawy z tego, jak skomplikowana jest materia ideowa i filozoficzna ich stanowisk politycznych. Z reguły prezentują uproszczoną wizję świata. Szkoda, że dziennikarze domagają się od nich takiej wizji i jak ognia boją się wszelkiego „teoretyzowania”. W ten sposób ulegamy w dyskursie publicznym dyktaturze przeciętności, a polityka się prymitywizuje intelektualnie.
Czyżby politycy legitymizowali poglądy, nie wiedząc do końca, co legitymizują?
Wydaje mi się, że to jest w ogóle choroba polskiej polityki (a pewnie nie tylko polskiej). To dotyczy wszystkich stron.
Czy wynik Grzegorza Napieralskiego dowodzi, że na polskiej scenie politycznej jest miejsce na opcję inną niż prawicowa?
Ten wynik pokazuje, że w Polsce jest miejsce na nowoczesną lewicę, że jest zapotrzebowanie na myślenie lewicowe. Dotyczy to przede wszystkim ludzi młodych i dobrze wykształconych, którzy nie odnajdują swojego miejsca w konserwatywnym społeczeństwie. Wydaje mi się, że to dobrze rokuje dla wszystkich ruchów lewicowych. Osobiście wolałbym jednak zdecydowanie, żeby wizję lewicową reprezentowała inna siła polityczna niż SLD. Mam dobrą pamięć.
Czy byłaby to wizja równie hybrydalna?
Uważam, że obecnie nie można uprawiać polityki niehybrydalnej, integralnej. Dotyczy to również lewicy. Praktyka pokazuje, że tam, gdzie w krajach zachodnich rządziła socjaldemokracja, lewica była z konieczności bardzo hybrydowa. W przypadku Polski, lewica skupiona wokół „Krytyki Politycznej” próbuje być integralna, ale tylko dlatego, że jeszcze nie weszła w zinstytucjonalizowaną politykę. Sądzę, że gdyby próbowała w nią wejść, to również musiałaby stać się „nieczysta stylistycznie”. Rozumiem przez to, na przykład, zgodę na wolny rynek. Nie wyobrażam sobie, żeby powstała obecnie jakaś rozsądna i licząca się opcja lewicowa, które nie uwzględniłaby wyższości wolnego rynku nad gospodarką planową charakterystyczną dla tzw. realnego socjalizmu.
Opcja inna niż prawicowa oznaczać mogłaby również propozycję polityczną, która byłaby intelektualnie pogłębiona, gotowa do uczenia się, niedoktrynerska, a zatem świadoma konsekwencji swych wyborów etycznych i światopoglądowych oraz konieczności ograniczenia ambicji ideowych na rzecz empirii społecznej, potrafiąca się odnieść do głębokich przemian kulturowych, jakie zachodzą w świecie, nie obawiająca się wchodzić w sojusze z tymi, którzy o pewnych sprawach myślą podobnie (np. liberałami lub konserwatystami socjalnymi). Powinna również oprzeć się pokusie technokratyzmu, który jest w moim mniemaniu chorobą polskiej transformacji.
W jakim sensie?
Jestem przekonany, że polska transformacja przeprowadzona była w sposób technokratyczny. Oznacza to, po pierwsze, brak głębszej refleksji nad skutkami społecznymi reform (np. nad możliwością trwałego wykluczenia społecznego i powstania tzw. underclass). Kulturowe i moralne znaczenie owych przemian też nie zostało politycznie wyartykułowane i pozostało w ukryciu. Po drugie, wybory, jakich dokonano w czasie transformacji, były związane z ideologią, której głównym punktem jest przekonanie, że ekonomia jest nauką ścisłą. To oznacza, że nie mamy w przypadku zmian ekonomicznych do czynienia z wyborami o charakterze światopoglądowo-moralnym, lecz z działaniem „żelaznych praw”. Z tej perspektywy dyskusja o jakichkolwiek wyborach o charakterze światopoglądowo-moralnym jest poza ekonomią i nie należy jej traktować serio, zakłócałoby ona bowiem tryb funkcjonowania ekonomii jako nauki. Dlatego szereg decyzji, które miały konsekwencje społeczno-kulturowe zostało podjętych w duchu bezdyskusyjności. To jest charakterystyczne dla technokratyzmu. Technokrata uważa, że nie ma o czym dyskutować, gdyż w jego mniemaniu to dane obiektywne („fakty”) decydują o podjętych krokach, istnieją zatem tylko problemy techniczne związane z realizacją celów, które uważa się za oczywiście słuszne.
Myślę, że przez dwadzieścia lat wmawiano nam wszystkim, że w większości wypadków nie mamy żadnego wyboru i musimy stosować się do ścisłych praw ekonomii, że na nic nie mamy wpływu, albowiem wszystko jest w ręku sił, nad którymi nie możemy, a nawet nie powinniśmy panować (np. rynku, pojmowanego w duchu dziewiętnastowiecznym jako nieproblematyczne dobro). Dopiero ostatni kryzys uświadomił nam, że takich praw nie ma, a głoszona bezdyskusyjność posunięć ekonomicznych, to ideologiczna przykrywka dla realizacji interesów materialnych wybranych grup społecznych.
Czy lewica jest w stanie wyartykułować najbardziej palące problemy współczesności?
Uważam, że lewica ma szansę wyjść naprzeciw ponowoczesnym przemianom społecznym i kulturowym. Posiada ona bowiem odpowiedni stopień wrażliwości na zmianę kulturową pojmowaną całościowo i w tym sensie znacznie lepiej niż inne orientacje polityczne odpowiada na zapotrzebowanie czasów, które domagają się świeżości spojrzenia i innowacyjności w myśleniu. Lewica najlepiej też rozumie konieczność spojrzenia na życie społeczne jako na pewną dynamiczną całość, nie zamyka oczu na istotne sprzeczności interesów oraz konflikty społeczne drzemiące w każdym społeczeństwie kapitalistycznym.
Wziąwszy pod uwagę historię, liberalizm powinien być równie wrażliwy na ową zmianę, a nawet na owe konflikty, jak podejścia lewicowe. Dziś jednak z uporem odwołuje się do czasów, które dawno minęły i rozwiązań, które się już w świecie nie sprawdzą. Wciąż żyje nadzieja, że kryzys zaraz się skończy i wszystko wróci do neoliberalnej normy. Tak jakby liberalizm zapomniał o swojej emancypacyjnej i socjalnej tradycji, pozwolił się zagłuszyć ekstremistom rynkowym i sprowadzić wyłącznie do doktryny ekonomicznej o wątpliwej słuszności. Może go uratować jedynie powrót do głównego nurtu swojego myślenia i pokazanie, że nie chodzi mu i nigdy nie chodziło wyłącznie o zarabianie pieniędzy, ale o coś znacznie więcej.
Czym miałaby być ponowoczesna lewica?
Według mnie cechą polityki ponowoczesnej jest to, że nie postrzega wszystkich rzeczy osobno, gdyż patrzy na rzeczywistość jak na sieć. Dziś nie można myśleć osobno o gospodarce, kulturze, światopoglądzie czy edukacji. Trzeba spojrzeć na społeczeństwo jak na sieć zależności między bardzo wieloma różnymi elementami i dostrzec jak zmiany w poszczególnych elementach wpływają na całość i jak zmieniają się relacje pomiędzy elementami sieci. Trzeba też dostrzec, że dziś w jednym społeczeństwie jest społeczeństw kilka, albowiem coraz bardziej żyjemy w osobnych niszach, różniąc się bardzo we wszystkim. Że mamy różne interesy i że ich zharmonizowanie jest bardzo trudne. Że kapitalizm to wciąż w wielkiej mierze gra o sumie zerowej, a zatem aby ktoś mógł wygrać, ktoś musi przegrać. Że klęskę często ponosimy nie z własnej winy, a poprawa naszego losu nie jest możliwa bez pomocy innych, w tym przede wszystkim państwa.
W przypadku lewicy chodziłoby o to, żeby oprzeć swój program polityczny na bardzo rzetelnej analizie faktyczności społecznej. Dopiero kiedy zrozumie się naturę dokonujących się właśnie przemian, można pomyśleć o projekcie przyszłości. Trzeba bowiem wymyślić Polskę od nowa, nie bazując na mitach historycznych, nie bazując na przeszłości, nie bazując na schematach neoliberalizmu (libertarianizmu), które się nie sprawdzają. Trzeba raczej sięgać do dokonań współczesnych nauk społecznych i humanistycznych, zastanowić się np. jakiej kultury kapitalizmu sobie życzymy, jaką wspólnota chcemy, dokąd zmierzamy i na kim chcemy się krytycznie wzorować. Próbować być twórczym, wyprzedzać przemiany, a nie wlec się w ogonie zdarzeń. Osobiście sądzę, że dobrze byłoby, gdybyśmy po latach zauroczenia anglosaskim modelem kapitalizmu zmienili orientację na skandynawską. Daliśmy szansę Friedmanowi, dajmy teraz Myrdalowi.
Jak można zastosować model skandynawski w polskich warunkach?
Na początek należy się bliżej przyjrzeć temu modelowi: co warto z niego wziąć, a czego nie. W moim przekonaniu sprawą kluczową byłoby dążenie do wyrównywania nierówności społecznych na wielu płaszczyznach, na przykład na płaszczyźnie edukacyjnej. Byliśmy bardzo zaabsorbowani sprawą wolności, skupmy się teraz bardziej na równości. A także na sprawiedliwości, zafundowaliśmy sobie bowiem bardzo niesprawiedliwy system społeczny, przypominający skalą przywilejów korporacyjnych, nierówności i wykluczenia całych grup niektóre społeczeństwa latynoskie. Dajmy wszystkim takie same szanse na sukces, wyrównajmy dostęp do kluczowych dziś dóbr jak edukacja, informacja i kultura (pojmowana tradycyjnie, jako wyodrębniony fragment praktyki społecznej, de facto bowiem nieomal wszystko jest jakąś formą kultury). Uznajmy wreszcie, że państwo nie jest z definicji jakimś ledwo tolerowanym wrogiem jednostki, jak chcieliby go postrzegać neoliberałowie (czy właściwie libertarianie ubierający się w szatki liberalizmu), ale narzędziem skutecznej zmiany społecznej, w tym wyrównywania szans i likwidowania nadmiernych nierówności. Musimy się też pojednać się z planowaniem w sensie określania celów strategicznych oraz pożądanych modeli życia społecznego, w tym ekonomicznego. Rynek wszystkiego sam nie załatwi.
Czy Polska jest kulturowo i społecznie przygotowana na model skandynawski?
Był czas, że byliśmy dobrze przygotowani do wprowadzenia modelu skandynawskiego. Było to w okresie, kiedy powstała „Solidarność”. Jeśli wziąć pod uwagę stan świadomości społecznej z lat 1980-81, zastosowanie wtedy modelu skandynawskiego byłoby naturalne. Trudno rozstrzygnąć, czy w sensie ekonomicznym byłoby to wtedy najefektywniejsze, być może tzw. terapia szokowa była nieuchronna wziąwszy pod uwagę realia ekonomiczne, choć nie jestem tego wcale pewien. Z pewnością jednak koszty społeczne transformacji były za duże, czasami można było odnieść wrażenie, że ekonomiści i politycy uważali, iż im bardziej będzie bolało, tym lepiej (bo efektywniej).
W każdym razie jestem pewien, że dziś można już przystąpić do korekty społecznej i ekonomicznej typu skandynawskiego. Niestety, po dwudziestu latach intensywnego treningu neoliberalnego realność i efektywność tego modelu wielu wydaje się z góry wątpliwa. Intensywne i wieloletnie pranie mózgu przyniosło swoje rezultaty. Wciąż jesteśmy zakochani w anglosaskim modelu kapitalizmu, z jego licznymi wadami, z których największe polegają na doprowadzaniu do powstawania ogromnych nierówności społecznych oraz bezwstydnego uznawania chciwości i egoizmu za cnotę. Nawet nie chce się nam przyjrzeć bliżej skandynawskiemu sukcesowi, nikt o tym nie dyskutuje, nie ma książek, a nasi politycy po nauki zamiast do Sztokholmu czy Helsinek wolą jeździć do Londynu. Wciąż tylko słyszymy oklepaną gadkę o tym, że Polski na model skandynawski nie stać, a przecież to właśnie dzięki zastosowaniu tego modelu Skandynawia z obszaru nędzy stała się obszarem bogactwa.
„Solidarność” wytworzyła rodzaj wspólnotowości, który mógł być wykorzystany w pozytywny sposób?
Myślę, że tak, choć nie miejmy zbyt wielu złudzeń – „Solidarność” była wspólnotą odświętną, de facto naznaczoną wewnętrznymi konfliktami, które nie były widoczne na pierwszy rzut oka. Niemniej jednak osiągnęliśmy wówczas pewien poziom porozumienia, poczucia równości, który byłby bardzo dobrym punktem wyjścia dla wprowadzania modelu skandynawskiego. Później, w wyniku oddziaływania ideologii i praktyki neoliberalnej (a właściwie libertarianistycznej) bardzo się podzieliliśmy i po dwudziestu latach uznajemy, że ogromne różnice w sytuacji ekonomicznej czy społecznej są czymś całkowicie naturalnym, państwo musi być słabe, a każdy powinien ratować się sam. Staliśmy się areną ocierającego się o anarchizm hiperindywidualizmu w sferze ekonomicznej dziwacznie połączonego z kolektywizmem w sferze „nadbudowy”. Egoizm klasowy, korporacyjny i prywatno-rodzinny osiągnął poziom niebezpieczny dla przyszłości wspólnoty obywatelskiej, którą tworzymy.
*prof. Andrzej Szahaj (1958) - filozof, historyk idei, dziekan Wydziału Humanistycznego UMK w Toruniu. Zajmuje się przede wszystkim filozofią polityki oraz filozofią kultury. Jest autorem m.in. książek: Ironia i miłość. Neopragmatyzm Richarda Rorty’ego w kontekście sporu o postmodernizm (1996), Jednostka czy wspólnota? Spór liberałów z komunitarystami a „sprawa polska” (2000), Relatywizm i fundamentalizm, oraz inne szkice z filozofii kultury i polityki (2009), Teoria krytyczna szkoły frankfurckiej (2009).
Czytaj inne rozmowy i komentarze przed drugą turą wyborów:
Dorota Gardias, Komercjalizacja szpitali ma więcej wad niż zalet
Małgorzata Kowalska, Wolałabym nie, czyli krótka odpowiedź na komentarze
Kinga Dunin, Odrodzenie lewicy
Sławomir Sierakowski, Wybierzmy działanie
Maciej Gdula, Wykorzystać szansę, żeby nie siedzieć cicho
Joanna Ostrowska, Michał Syska, Michał Zygmunt, Rajmund Niwiński, Remiks, czyli dlaczego nie Komorowski (i nie Kaczyński)
Małgorzata Kowalska, Dlaczego na pewno nie Kaczyński
Agata Bielik-Robson, Agnieszka Graff, Tomasz Basiuk, Magdalena Środa, Stanisław Obirek, Im gorzej, tym gorzej, czyli dlaczego jednak Komorowski
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...