Krytyka Polityczna - Welzer: Stoimy u progu wielkiej zmiany (1)

NOWOŚĆ W SKLEPIE KP

>>Już jest: KP30!

Komentarze

CYTAT DNIA

Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Warto przeczytać

Order software online

Welzer: Stoimy u progu wielkiej zmiany (1)

Z Haraldem Welzerem* rozmawia Michał Sutowski

19.06.2011

Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Wielkie kryzysy bywają okazją do wielkich zmian – w latach 30. zmienił się na Zachodzie paradygmat zarządzania gospodarką. Czy tym razem straciliśmy okazję do przemyślenia naszego systemu na nowo?

Harald Welzer: Nie jestem ekonomistą, ale uważnie czytam gazety. Na pewno straciliśmy okazję, jeśli chodzi o regulację banków i systemu finansowego. Mechanizmy ratunkowe, jakie zastosowano w przypadku banków – jeśli pominąć założenie, że mamy do czynienia z wielką kradzieżą – można tłumaczyć chyba tylko na gruncie psychologii. Jest to bowiem sytuacja, kiedy wszyscy zainteresowani wiedzą, że podtrzymują proces, który nie ma szans zakończyć się sukcesem. Wiedzą o tym czytelnicy gazet i politycy odpowiedzialni za nasze finanse. Z pewnością jednak nasz kryzys był niesamowitą, spektakularną lekcją dla aktorów na rynku finansowym – że można zrobić wszystko. Każdy, kto działa na rynku derywatów i innych instrumentów finansowych, zobaczył jak na dłoni, w jak horrendalnej skali zastosować można starą regułę, że zyski są prywatne, ale już straty się uspołecznia. Tak otwarcie, że nawet krytycy kapitalizmu odwracają się z przerażeniem.

W książce Koniec świata, jaki znaliśmy, napisanej z Clausem Leggewie, krytykuje Pan również pakiety stymulacyjne dla „realnej” gospodarki, a szczególnie ostro posunięcia niemieckiego rządu. Dlaczego? Nie warto ratować własnego przemysłu?

Nasze argumenty dotyczą instrumentów przebranżowienia i reform gospodarki w kontekście ekologii, ze szczególnym naciskiem na walkę z ociepleniem klimatu. Polityka niemieckiego rządu poszła w zupełnie innym kierunku – bodźce finansowe, które miały napędzić koniunkturę, dotyczą takich obszarów jak budowa dróg czy wsparcie przemysłu samochodowego. Jeśli przypomnimy sobie pakiet stymulacyjny na przykład Korei Południowej, która gros środków przeznaczyła na rozwój zielonych technologii, to zauważymy jak bardzo w tyle w stosunku do możliwości pozostała Europa Zachodnia, także Niemcy. I również w tej kwestii można mówić o zmarnowanej okazji – równie wielkich środków na zadania publiczne nie będzie można wydać przez bardzo długi czas. Mówiono o tym już w roku 2009, a dziś widzimy, że na coraz więcej rzeczy brakuje nam pieniędzy.

W całej Europie narzekamy dziś, że brakuje „dobrych” miejsc pracy, chronionych przez związki zawodowe, bezpiecznych i pewnych. Czy rząd niemiecki powinien w tej sytuacji pozwolić upaść wielkim zakładom pracy, na przykład fabrykom samochodów?

Te gałęzie przemysłu i tak nie mają przyszłości w dłuższej perspektywie, choć prezesi zarządów wielkich koncernów chcą, byśmy uwierzyli, że jest inaczej. Z powodu ograniczonych zasobów paliw kopalnych, a także narastania innych problemów środowiskowych cały klasyczny – „motoryzacyjny” – typ mobilności jest mało przyszłościowy. Przemysł samochodowy już niedługo może dojść do granic możliwości zbytu swoich produktów – abstrahując od tego, że malejące zasoby spowodują problemy z finansowaniem całego interesu. I dlatego właśnie nie ma sensu inwestować w miejsca pracy w przemysłach XX wieku. To samo dotyczy przemysłu lotniczego – prasa donosi, że jego zyski spadły ostatnio o połowę. W takiej sytuacji, biorąc pod uwagę rosnące koszty paliwa i malejącą liczbę pasażerów, widoki dla niego nie są nazbyt zachęcające. W XXI wieku nie będzie łatwo pociągnąć dalej przemysłu wieku XX, nawet jeśli uprzemysłowienie krajów rozwijających się stwarza wrażenie, że chwilowo wszystko jest na dobrej drodze.

Ale Chińczycy też chcą jeździć samochodami…

Jak długo? Tylko dopóty, dopóki będzie ich na to stać. I dopóki będą mieszkać w działającym państwie, przez które będzie można spokojnie przejechać. Dopóki nie dojdzie do katastrofy.

Chinom grozi jakaś katastrofa?

W wymiarze ekologicznym – tak. Podobnie jak wielu innym krajom. Proces nadmiernego zużywania zasobów jest coraz szybszy. Sądzę, że najpóźniej za jedną, dwie dekady przekroczymy próg, za którym zaczną upadać państwa czy rozpoczną się masowe, niedające się opanować migracje ludności.

Ma pan jakiś pomysł, jak tego uniknąć? Czy rozwiązaniem byłaby jakaś forma „zielonego kapitalizmu”? A może potrzeba czegoś więcej?

Pomysłu całościowego na naprawę świata nie mam. Ale skoro wspomniałem już o przemyśle samochodowym: można go potraktować jako punkt wyjścia do myślenia o zmianach. Na przykład miejsca pracy w przemyśle samochodowym nie muszą być koniecznie spisane na straty, pod warunkiem, że ta branża radykalnie się zmieni. Przestanie pełnić rolę wytwórcy klasycznych samochodów osobowych, za to zacznie produkować na użytek komunikacji modularnej, gdzie rynek zbytu jest potencjalnie ogromny. W skali światowej rośnie liczba mieszkańców miast, a ludność wiejska staje się powoli marginalna, musimy więc na nowo przemyśleć koncepcję komunikacji. Jeśli mieszkamy w megamiastach, to niekoniecznie potrzeba nam samochodu – ale dobrej komunikacji na pewno. Ale to tylko przykład, transformacji ulec muszą praktycznie wszystkie gałęzie gospodarki i segmenty społeczeństwa. Wydaje mi się to lepszym rozwiązaniem niż likwidacja miejsc pracy – w średniej perspektywie czasowej.

Dla wielu taki „zielony zwrot” oznacza po prostu, że stary, dobry kapitalizm zacznie korzystać z odnawialnych źródeł energii i nie będzie zanieczyszczał środowiska. No, może jeszcze nastąpi zamiana samochodów na transport publiczny.

Czy to będzie „zielony kapitalizm” czy coś więcej, jakiś „postkapitalizm” – to się dopiero okaże. Nie ma jednak wątpliwości, że transformacja społeczeństwa będzie niezwykle głęboka, często sięgająca w sfery, których nie potrafimy jeszcze dostrzec. Dobrym przykładem jest decentralizacja systemu energetycznego. To nie tylko oznacza względną autonomię gmin czy wiosek wytwarzających energię na własny użytek – szalenie istotne są konsekwencje gospodarcze. Bo oto mamy wspólnoty będące właścicielami własnych elektrowni. To zupełnie nowa sytuacja dla wielkich koncernów energetycznych. Z kolei nowy model komunikacji stawia pod znakiem zapytania los wielkich koncernów naftowych – co stanie się z Shellem czy BP? Można wyliczać dalej: dostarczanie energii obejmuje także ciepłownictwo. Jak wpłynie na nie decentralizacja? A rynki żywności, które staną się prawdopodobnie bardziej lokalne, z racji wzrostu kosztów transportu? Raczej nie będziemy już wozić kubka jogurtu na odległość 20 tysięcy kilometrów, jak to się zdarza obecnie.

Jak rozumiem, na poziomie gospodarczym taka decentralizacja sprawi, że na przykład wielkie korporacje nie będą już racjonalną formą działalności?

Powiedziałbym w trybie warunkowym: mogłyby przestać być. Nie jestem naiwny, przeprowadzenie wszystkich zmian zajmie z pewnością wiele czasu. Nie żyjemy w próżni, ale uwikłani w rozmaite struktury gospodarcze i polityczne, które nie muszą wcale sprzyjać powstaniu nowego ładu. Mamy wreszcie infrastrukturę, która nie zniknie ot tak. Ale nie mam wątpliwości, że jeśli traktujemy tę transformację na poważnie – a uczy nas tego historia XVIII i XIX wieku – to musimy założyć, że obejmie ona całe życie społeczne. I nie wiemy, jaki będzie jej efekt końcowy, także na polu gospodarczym. Nie mam pojęcia, jak świat powstanie na końcu tego procesu, ale będzie inny niż ten, który znamy dziś.

Zastanawia mnie, na jakim poziomie będziemy dokonywać kolejnych zmian. Niektórzy sądzą, że to kwestia indywidualnego stylu życia – w Wojnach klimatycznych pastwi się pan okrutnie nad autorami poradników z cyklu 110 praktycznych rad, jak uratować naszą planetę...

Ten proces będzie zachodził na wielu płaszczyznach naraz i na pewno zmiana indywidualnego stylu życia nie wystarczy. Zmiany będzie trzeba przeprowadzić także na poziomie gmin, państw narodowych, ale pewnie także na poziomie Unii Europejskiej – z różną prędkością, rzecz jasna. Co najważniejsze: to nie będzie się ograniczać do zmiany technologicznej. Proces transformacji musi być rozumiany politycznie. Widać to dobrze na przykładzie Niemiec – sama zmiana źródeł energii nie jest jeszcze polityczna. Pod tym względem jesteśmy nawet zdolni do konsensusu, pod warunkiem, że poza tym wszystko zostanie po staremu. Transformację musimy zatem rozumieć jako sposób artykulacji zupełnie nowego typu społeczeństwa. To powinien być eksperymentalny projekt fundamentalnej zmiany społecznej.

*Harald Welzer - niemiecki psycholog społeczny, wybitny znawca problematyki konfliktów zbrojnych, a także procesów kształtowania sie pamięci, tożsamości i wyobrażeń zbiorowych. Po polsku ukazały się m.in jego Wojny klimatyczne. Wkrótce w Wydawnictwie Krytyki Politycznej ukaże się Koniec świata, jaki znaliśmy.

Komentarze

Dodaj nowy