|
 Michał Sutowski, Krytyka Polityczna: Media przywiązują wielką wagę do wizyty Baracka Obamy w Polsce. Czy takie bezpośrednie rozmowy mogą przynieść jakiś przełom w stosunkach między państwami?
Ryszard Stemplowski: Zapowiadając wizytę, prezydent USA nadaje sygnał: szanujemy was jako sojuszników, was – Polaków, Europejczyków. Przyjeżdżam jako przedstawiciel mego wielkiego kraju, żeby zademonstrować naszą postawę; to jest tak dla nas istotne, że chcę to okazać osobiście. Do żadnego „przełomu” w czasie takiej wizyty dojść nie może – ważne decyzje prawie zawsze zapadają w fazie przygotowawczej, nie są wynikiem spontanicznych zachowań podczas spotkania. Wtedy mogą zostać najwyżej ogłoszone – jeśli jest co ogłaszać.
Czy cokolwiek może się zmienić w kwestii tarczy antyrakietowej? To była w swoim czasie główna obsesja polskich polityków i komentatorów.
Jeszcze nie teraz.
Jeszcze? Czyli USA całkowicie z tego projektu nie zrezygnowały?
Może tak to wygląda, ale wydaje mi się, że oni tylko odłożyli wdrożenie tego projektu. Dopóki nie zostanie zredukowana taktyczna nuklearna broń ofensywna, to system obronny ma także znaczenie ofensywne – a to niepokoi polityków drugiego mocarstwa nuklearnego. Jeśli dojdzie do kolejnego porozumienia między USA i Rosją w sprawie ładunków nuklearnych i rakiet, to może pojawi się szansa na uzgodnienie wspólnej obrony przed rakietowym atakiem jakiejś innej siły. To jednak nie musi od razu oznaczać budowy instalacji rakietowej w każdej Porębie nad Bugiem.
Czy można stwierdzić, że polityka zagraniczna Obamy jest zupełnie inna od tej, którą prowadził jego poprzednik? Czy – poza sferą języka, retoryki – nastąpiła tu zmiana jakościowa?
Kto chce zrozumieć politykę zagraniczną, powinien analizować politykę ujmowaną całościowo. I tak rozumiana polityka Obamy różni się od polityki Busha. Czy komuś przyszłoby do głowy nazywać Busha socjalistą? Ale czy też Bushowi przyszłoby w ogóle do głowy reformować służbę zdrowia z pożytkiem dla najgorzej uposażonych? A Obama to robi. Trzeba też jednak pamiętać, że ewentualne różnice zawsze są wypadkową wielu czynników, a w polityce wielkiego mocarstwa ciągłość zwykle dłużej się zaznacza i przez to jest lepiej ugruntowana. Dopiero na tle „długiego trwania” widać ewentualne zmiany i różnice. Przede wszystkim patrzmy więc na wielkie przemiany światosystemowe.
To znaczy?
Polityka USA jest w tym systemie sprzężona z innymi podmiotami i dlatego musi reagować na zmiany. A to już druga tak głęboka przemiana za życia mego pokolenia. Pierwsza była związana z drugą wojną światową i jej bezpośrednimi skutkami. USA stały się wówczas dominującą siłą gospodarczą, wojskową i polityczną. Dolar został walutą światową, tak jak przed Wielkim Kryzysem brytyjski funt. Bomba atomowa objawiła się jako coś skuteczniejszego od dawnej imperialnej floty brytyjskiej. Pojawiły się ruchy narodowowyzwoleńcze, antykolonialne, skądinąd akceptowane i oczekiwane przez Amerykę. I takie USA musiały się zmierzyć ze Związkiem Radzieckim, który funkcjonował jako sowiecka propozycja światosystemu alternatywnego. Natomiast przemiana zachodząca obecnie jest związana z zakończeniem zimnej wojny.
Czyli de facto z upadkiem ZSRR?
Niezupełnie – pamiętajmy, że i Gorbaczow wniósł swój wkład w zakończenie zimnej wojny. Jego przemówienie na sesji ONZ w grudniu 1988 r. przeszło do historii. Oczywiście najważniejsze przyczyny upadku były głębsze: przegrana konfrontacja w kryzysie rakietowym 1962 r., niewydajny i niereformowalny socjalizm państwowy (i powiększająca się różnica w rozwoju gospodarczym USA i ZSRR), presja społeczna w Europie Środkowej, z „Solidarnością” na czele, milczące pożegnanie się z wizjami rewolucji światowej i ogólnoświatowej wspólnoty socjalistycznej, ostateczne odejście kierowników KPZR od dogmatycznego marksizmu-leninizmu.
Tak czy inaczej, USA wyszły ze starcia zwycięsko.
Tak, choć nie brakowało w USA i Europie Zachodniej polityków i dyplomatów, którzy woleliby jakąś łagodniejszą wersję dalszego ciągu zimnej wojny, z Moskwą już niegroźną, ale nadal jeszcze zdatną do wspólnej z USA kontroli świata stabilnego, świata znanego, świata przewidywalnego. A to okazało się już niemożliwe. Warto też pamiętać, że USA nie odzyskały bynajmniej dominującej pozycji z końca 1945 r. Politykom USA w 1989 r. powinno się było raczej przypomnieć położenie europejskich zwycięzców po bezwarunkowej kapitulacji Niemiec w 1945 r. Nieraz padało potem pytanie, kto tę wojnę w rzeczywistości wygrał. Stany Zjednoczone Ameryki zyskały wtedy pod każdym względem. Ale po zakończeniu zimnej wojny – już raczej nie. Po krótkim okresie triumfalizmu nadeszło otrzeźwienie.
USA i Federacja Rosyjska są nastawione wobec siebie bardzo nieufnie, ale jednak nie wrogo. Może jeszcze odkryją wroga wspólnego. No i funkcjonują w coraz bardziej skomplikowanej sieci stosunków światosystemowych, w której supremacja USA jest wyraźnie kwestionowana.
Jak w tej sytuacji odnajduje się Barack Obama? Jak wiele jest „ciągłości” w jego polityce?
Podobnie jak jego poprzednik musi szukać modus vivendi ze zmieniającą się powoli Rosją i nowo powstającymi mocarstwami – Chinami, bardzo ważnymi już nie tylko demograficznie, Indiami, demokratycznymi, ale targanymi potężnymi różnicami społecznymi i regionalnymi, szukającą swego miejsca w świecie Brazylią i wreszcie coraz silniejszą Afryką Południową. Te i inne kraje będą coraz mniej potrzebować słabnącego dolara. USA mają też do czynienia z borykającą się z finansowym kryzysem Japonią i z Unią Europejską, która chce rozwijać sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, ale już nie potrzebuje obrony przed sowiecką inwazją. A amerykańskiej arogancji nie lubiano w Europie nigdy.
Mentalności kowbojskiej?
Bush nie rozumiał Europy. Jego światem był Teksas. Obama jest chyba lepiej przygotowany do uporania się z rozmaitością kulturową i do funkcjonowania w pluralistycznym światosystemie.
Obydwaj prezydenci za centrum swej polityki uznają tzw. wojnę z terroryzmem.
Tak – z terroryzmem jako naruszeniem państwowego monopolu na legalne stosowanie siły. A tym samym z wyzwaniem terrorystów wobec panującego porządku. Ale są między nimi dość zasadnicze różnice. Bush junior się wahał, czy wobec talibów i ludzi Al-Kaidy stosować konwencje genewskie z 1949 r., a konwencji z 1984 r. w sprawie zakazu stosowania tortur po prostu nie przestrzegano. Obama zaś począł regulować, choć powoli, status więźniów zgodnie z prawem wewnętrznym USA i prawem międzynarodowym. Może jeszcze doczekamy się i tego, że prezydent „zaatakuje” główne przyczyny terroryzmu, czyli skumulowany efekt nierównomierności rozwoju społecznego w świecie oraz konflikt na Bliskim Wschodzie. Z drugiej jednak strony, jeżeli wydał bezwarunkowy rozkaz zabicia Osamy ben Ladena i chce kontynuować operacje predatorów, rażących „ogniem piekielnym” (rakiety Hellfire) cele na terytorium państw nieobjętych mandatem Rady Bezpieczeństwa do użycia siły, to manifestuje ekscepcjonalizm w postaci skrajnej. Pamiętajmy jednak, że nowojorski atak Al-Kaidy także był bezprecedensowy od czasów Pearl Harbor. I bywa, że niezwykłe przyczyny wywołują niezwykłe reakcje. Może więc różnica między Bushem juniorem a Obamą nie jest tak oczywista.
Prezydent Obama zwiększył nawet kontyngent wojskowy w Afganistanie.
Obama pewnie podziela nadzieję, że działający pod międzynarodową ochroną wojskową rząd afgański zmobilizuje w końcu siły społeczne do budowy demokratycznego państwa. Czy będzie w stanie to osiągnąć? Może się jeszcze okazać, że to USA będą rozmawiać z talibami o przyszłości Afganistanu. Talibowie bardzo potrzebują pieniędzy, NATO – stabilizacji bez terrorystów, a ludność jednak zaczyna dostrzegać pożytki z istnienia szkół i szpitali. Żeby jeszcze tylko goździki zaczęły tam kwitnąć zamiast maków… Afgański dochód narodowy stoi produkcją opium i heroiny, zasilając też kasę talibów. Gdyby mieli inne źródło dochodów, produkcja narkotyków spadłaby drastycznie do poziomu notowanego pod rządami talibów. A gwarancje finansowe muszą się wiązać ze stabilizacją. Może więc demokrację trzeba kupować? Może NATO potrzebna jest po prostu dobra polityka rolna?
Na razie Obama przekierował do Afganistanu więcej sił zbrojnych. Czy ma pomysł na zakończenie tego konfliktu?
Z punktu widzenia polityki USA chodzi o zaprowadzenie w Afganistanie i Iraku systemu demokratycznego. Osobiście sądzę, że taki system musi być przede wszystkim wynikiem polityczności tamtejszych narodów, kultywujących swoje tradycje, ale potrafiących też adaptować do swoich potrzeb obce wzory. Być może więc wprowadzenie demokratycznego ustroju będzie wymagało wielu pokoleń. A politycy w USA chyba uważają, że taki ustrój można wprowadzić za pomocą obecnie stosowanych metod, i to szybko. Ale Obama urodził się ze związku Afrykańczyka z białą Amerykanką, wychowywał się w Indonezji, zna historię USA, wie, jak arogancki może być biały, syty człowiek. Może temu prezydentowi starczy wyobraźni, łatwiej komunikować się z Europejczykami i obrać lepszą drogę szerzenia demokracji.
To optymistyczna wizja. Czy pozwolą na taką politykę rozmaite grupy interesów?
Wydaje mi się, że w USA wzrosła polityczna agresja, czego przykładem są choćby ataki personalne na Obamę. Tłumaczę to sobie właśnie tym procesem dostosowywania się do nowego, pozimnowojennego otoczenia, definiowaniem pozycji USA w nowej sytuacji oraz przekształceniami tożsamości amerykańskiej Ludzie uczą się nowego, szerszego świata.
Czy w przypadku USA możliwa jest jakaś forma izolacjonizmu – jakiś radykalny odwrót od dotychczasowej, aktywnej polityki zagranicznej?
Jeśli izolacjonizm w polityce USA w ogóle kiedykolwiek od końca XIX w. istniał, to tylko krótko w latach 30., a i tak tylko w stosunkach z państwami europejskimi. Wielkie mocarstwo nie może się odizolować od światosystemu, w którym funkcjonuje. USA także muszą być aktywne. Trudno jednak powiedzieć, jak prezydentura Obamy wpłynie na postępy w ograniczaniu i ewentualnym likwidowaniu ładunków nuklearnych oraz środków ich przenoszenia, na dalszy rozwój międzynarodowego prawa interwencji humanitarnej, na skonceptualizowanie pojęć prevention i preemption na użytek NATO, na ewolucję doktryny suwerenności etc.
Jaki kierunek polityki Obamy wydaje się więc panu najbardziej prawdopodobny?
Można rozważać przynajmniej trzy warianty strategiczne. Pierwszy: USA jako hegemon samotny. Będzie się rozwijał ich ekscepcjonalizm, ale jednostronna działania będą podejmowane tylko w samoobronie. Żadnych interwencji w stylu Teodora Roosevelta czy nawet Busha juniora. Podstawową metoda będzie budowa koalicji – ale koalicji pod kierownictwem USA. Ten wariant jest obecnie prawie niemożliwy do realizowania, bo przewaga USA nad resztą świata słabnie. Wariant drugi to tandem hegemoniczny: UE i USA, do tego sojusznicy w NATO (Kanada, Turcja, Norwegia), rozbudowa porozumienia NAFTA. Aby zaistniał, potrzebna jest konfederalizacja UE, gdyż bez tego żadnej polityki wspólnej nie będzie. I potrzeba do tego bardzo długiego czasu, chyba że nastąpi akt agresji przeciw USA albo państwom UE. I trzeci wariant, najbardziej prawdopodobny: USA jako primus inter pares, kooperujące z UE, NATO, Indiami, Japonią, Federacją Rosyjską, Ukrainą, Brazylią, Meksykiem, Egiptem, Izraelem, Republiką Afryki Płd. i Australią, lepiej też współpracujące w organizacjach międzynarodowych. Ten wariant najbardziej sprzyjałby rozwojowi gospodarczemu i upowszechnieniu instytucji demokratycznych w świecie. Jednak żaden z tych scenariuszy nie wyklucza wzrostu napięcia w stosunkach z Chinami, jeśli te nie będą się demokratyzować. Ale i w tej sprawie jestem optymistą. Świat może być sprawiedliwy, etyka może być globalna. Gatunek ludzki tego się dopracuje.
Rozmowa odbyła się 16 maja 2011 r.
*Ryszard Stemplowski – profesor w Wyższej Szkole Filozoficzno-Pedagogicznej Ignatianum w Krakowie, emeryt. prof. UJ, prawnik i historyk (dr hab.), szef Kancelarii Sejmu 1990 – 1993, ambasador w Londynie 1994 – 1999, dyrektor organizujący nowy PISM 1999 – 2004. www.stemplowski.pl
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...