Timothy Snyder: Nie jestem przeciwnikiem teorii jako takiej, ale raczej rozdźwięku między teorią a rzeczywistością akurat w tej tematyce. Dlatego sprzeciwiam się teoriom, które próbują tłumaczyć masowe zabijanie jedną przyczyną, np. wyłącznie ideologią albo wyłącznie względami gospodarczymi. Tymczasem najczęściej nie da się tych kilku czynników rozdzielić. Na tym moim zdaniem polega też problem koncepcji totalitaryzmu – próbujemy na siłę uznawać np. ideologię, na którą totalitaryzm się powoływał, za wyłączną przyczynę wydarzeń. A takiej wyłącznej i jedynej przyczyny nie ma.

W Skrwawionych ziemiach buduje pan jednak pewien schemat wydarzeń, który można odnaleźć w obu opisywanych totalitaryzmach – u Hitlera i Stalina. Najpierw utopia, później klęska jej realizacji i wreszcie masowy mord, który niejako post factum uzasadnia obrany kierunek polityki. Pojęcia utopii używa pan jednak w wąskim sensie – nie chodzi o wielki, całościowy projekt, ale o przedsięwzięcie absurdalnie nierealistyczne, jak np. kolektywizacja ukraińskiej wsi w dziewięć tygodni.

Niech pan zauważy, że nie używam w ogóle koncepcji totalitaryzmu. Piszę o utopii jako projekcie, którego po prostu nie można zrealizować w naszym świecie, ale który inspiruje działanie pewną wizją dramatycznej zmiany. Jednak wiąże się to w jakimś stopniu z utopią w bardziej klasycznym sensie, tzn. gigantycznym planem przetworzenia całości świata społeczno-politycznego. Bez takiego planu, bez całościowej wizji, nie da się przecież wierzyć w możliwość tak szybkiego skolektywizowania sowieckiej Ukrainy, jak chciał tego Stalin w roku 1933, czy fizycznej eksterminacji wszystkich Żydów europejskich, jak planował Hitler po rozpoczęciu wojny na Wschodzie.

Czy pana zdaniem źródło zagrożenia leży w samym myśleniu utopijnym, radykalnie wykraczającym poza to, co jest? Mówiąc krótko: czy utopia prowadzi wprost do Gułagu?

Faktycznie, można w publicznej debacie – nie tylko w Polsce – usłyszeć nieraz takie argumenty z różnych stron. Ale w moim przekonaniu wynika to z dość banalnego pomieszania pojęć. Przecież jeśli pragnę na przykład, by amerykańskie społeczeństwo było zdrowsze, i domagam się wprowadzenia powszechnych ubezpieczeń, to muszę myśleć w kategoriach poważnego wykroczenia poza status quo, muszę też posługiwać się dość radykalną wyobraźnią polityczną, prawda?

Urzeczywistnienie jakichkolwiek postępowych rozwiązań wymaga takiej wyobraźni, która nie jest tożsama z utopią w jej skrajnym sensie. Co oczywiście nie zmienia faktu, że kreując polityczne idee czy wizje, musimy zawsze pamiętać o ich weryfikacji przez rzeczywistość – konserwatyści mają tu swoje argumenty, czysty romantyzm bez zdrowego rozsądku na niewiele nam się zda.

Przywołuje pan powieści Wasilija Grossmana Życie i los oraz Wszystko płynie, w których zbrodnie nazizmu i sowieckiego komunizmu zostają ze sobą zestawione i odarte z ich własnych ideologicznych uzasadnień. Z całej pana książki również wynika, że istoty stalinizmu i hitleryzmu w żadnym razie nie można zredukować do ich ideologii. Co więc według pana najsilniej decydowało o ich obliczu? Imperialna ekspansja?

Przede wszystkim trzeba rozumieć, jak Grossman, że ideologia nie dostarcza odpowiedzi na własne pytanie. Trzeba budować własną perspektywę intelektualną i moralną, z której można ideologię rozumieć historycznie. Wątek imperialny niewątpliwie ma zasadnicze znaczenie – zarówno III Rzesza, jak i Związek Radziecki były projektami neoimperialnymi, jakkolwiek bardzo od siebie odmiennymi. Wspólne było dla nich tło, tzn. imperium brytyjskie, a zwłaszcza potęga jego marynarki.

To w odniesieniu do morskiego imperium Wielkiej Brytanii Hitler i Stalin kreślili własne plany imperialne. Dla Hitlera oczywistym terenem ekspansji była Europa Wschodnia, a ściślej sowiecka Ukraina – mieliśmy tu do czynienia z wizją kolonizacji zewnętrznej w ramach planowanego imperium lądowego. Ponieważ dla Hitlera imperializm był zjawiskiem naturalnym, ów kierunek ekspansji – Europa – miał przede wszystkim wymiar taktyczny.

Ze Stalinem sprawy miały się inaczej. Dla niego, przede wszystkim z przyczyn ideologicznych, trwanie imperiów wcale nie było oczywistą sprawą, trzeba się jednak było do niej pragmatycznie dostosować. A ponieważ kolonizacja na zewnątrz nie była od razu możliwa, należało ją przeprowadzić wobec własnej ludności…

I stąd „kolonizacja wewnętrzna” w postaci kolektywizacji sowieckiej Ukrainy?

Dokładnie. Z tym że chodziło o kolonizację całego kraju. O to, by potraktować tamtejszych mieszkańców na podobnej zasadzie, na jakiej tradycyjne imperia traktowały np. ludność Afryki. Aby przetrwać czas imperializmu, rozumował Stalin, ZSRR musi postępować tak jak choćby Brytyjczycy – ale na własnym terytorium. Mamy zatem do czynienia z dwoma projektami neoimperialnymi, bardzo różnie ugruntowanymi ideologicznie, ale nakierowanymi na niemal ten sam obszar Europy Wschodniej – mniej więcej pokrywa się on z obszarem, który opisuję w Skrwawionych ziemiach.

Zarazem są to imperia o specyficznym zapleczu ideologicznym.

To prawda, w obu przypadkach kształt ekspansji jest uwarunkowany ideologią. W przypadku Hitlera skierowanie się do Europy Wschodniej wymagało przecież uznania, że Słowianie to podludzie – inaczej nie dałoby się traktować Ukrainy tak, jak Brytyjczycy traktowali Afrykę, czy nawet gorzej. Tak samo jak nie można było wówczas uznać ZSRR za kraj na krawędzi upadku bez przyjęcia założenia, że Żydzi opanowali w nim wszystkie instytucje i tym samym osłabili dramatycznie sowieckie państwo. Żeby uznać kolonializm za moralny, postępowy i do tego realistyczny, potrzeba określonej ideologii.

Podobnie w wypadku Stalina, choć oczywiście treść ideologii była inna. Aby kolektywizować Ukrainę, potrzebna była nie tylko wiara w budowę socjalizmu – w sowieckim sensie – w jednym kraju, ale także przekonanie, że ukraińscy chłopi czy „kułacy” to warstwa skazana na śmietnik historii, w związku z czym nie ma większego znaczenia, czy umrą z głodu teraz, czy zgodnie z prawem historii znikną jako klasa za kilka bądź kilkanaście lat. […]

Przekracza pan ramy historiografii narodowych po stronie ofiar, pokazując złożoność ich tragedii. Z drugiej jednak strony bardzo ostro odgranicza pan sprawców głównych: Stalina i Hitlera, od pozostałych – kolaboranckich rządów i rzeszy współsprawców. Czy takie podejście, a także pominięcie rozmaitych „obrzeży Zagłady”, jak choćby historii opisanych w książkach Jana Tomasza Grossa czy Barbary Engelking, nie sprzyja obarczeniu „dwóch totalitaryzmów” wyłączną odpowiedzialnością za wyrządzone krzywdy?

Nie zgadzam się. Ogólnie rzecz biorąc, mamy teraz do czynienia z mikrohistorią „dołu” (jak u Grossa czy Browninga) albo mikrohistorią „góry” (jak u Kershawa). W mojej książce główną rolę grają Hitler i Stalin, ale również sami bezpośredni sprawcy. Książka zaczyna się mordowaniem Ukraińców głodem przez ich sąsiadów, też Ukraińców. I tak postępuję aż do końca. Pozwala mi na to właśnie skupienie się na ziemiach najbardziej skrwawionych. W moim przekonaniu najciekawszy i często pomijany element to pośrednictwo instytucji. Dlatego u mnie występują postacie nieraz zapomniane, jak Friedrich Jeckeln albo Wsiewołod Balicki.

W jednym z ostatnich zdań Skrwawionych ziem pisze pan o tym, że Hitler i Stalin ukształtowali nasz świat, naszą współczesność. Chodziło tu panu o wymiar polityczny, geopolityczny czy może też metafizyczny?

Oczywiście Stalin i Hitler stworzyli naszą współczesność w sensie politycznym, gospodarczym i instytucjonalnym. Ale akurat w tym ostatnim akapicie faktycznie miałem na myśli metafizykę. Chodzi o świadomość, że ludzie mogą ginąć całymi kategoriami – narodami, milionami. Dla nas to jest już naturalne. Tę naturalność, tę oczywistość zawdzięczamy właśnie tym dwóm osobom, tym dwóm systemom.

Chciałem napisać tę książkę na strasznie konserwatywnej, albo, jak ktoś chce, liberalnej metodologicznej podstawie – czyli zaczynając od indywidualnej osoby. To, wbrew pozorom, dość radykalne posunięcie. Bo ciężar tej historii jest tak wielki, że historycy i publicyści, chcąc nie chcąc, zaczynają uciekać się do grup, do myślenia w kategoriach abstrakcyjnych systemów. Nie łatwo od tego uciec.

[…]
Dziś na Ukrainie dokonuje się ciekawej politycznej manipulacji. Równanie „stalinizm = nazizm”, zawarte w Deklaracji Wileńskiej OBWE, zostaje po cichu zamienione na „komunizm = nazizm”. Paradoksalnie na Ukrainie służy to legitymacji neonazizmu: skoro w polityce ukraińskiej, a nawet w parlamencie, mamy komunistów-stalinistów, dlaczego by nie miało tam być narodowych socjalistów z partii Swoboda? Czy potrafimy w taki sposób zestawiać stalinizm i hitleryzm, żeby nie dochodziło do tego rodzaju manipulacji?

Żaden historyk nie ma tak bezpośredniej mocy sprawczej. Nawet doskonała książka historyczna nie położy kresu politycznym manipulacjom. Siła historii polega na tym, że nie jest polityką. Trzeba pisać nie za czy przeciw, trzeba pisać w taki sposób, żeby przeszłość miała swój sens. Jeśli to się uda, czytelnicy na pewno lepiej zrozumieją manipulację.

Chciałem zestawić te systemy w sensie, który dla ludzi był najbardziej oczywisty – takim mianowicie, że funkcjonowały na tych samych terenach. Jak się zna źródła – obojętnie, ukraińskie, polskie czy żydowskie – jest jasne, że ludzie sami porównywali te systemy, pragmatycznie, po prostu musieli. Dla mnie takie porównania są jednak czymś drugorzędnym. Piszę, zaczynając od ofiar, i biorę pod uwagę nie tylko ideologię, ale też inne siły. A jeśli piszę o ideologiach, staram się nie rozumieć ich tak, jak one same się przedstawiały, ale inaczej i w miarę możliwości krytycznie. Mam nadzieję, że mi się to udało.

Całość rozmowy w „Krytyce Politycznej” nr 29.

Timothy Snyder - amerykański historyk, badacz ustrojów totalitarnych, znawca problemów nowożytnego nacjonalizmu idziejów Europy Środkowej i Wschodniej.

Komentarze

Dodaj nowy

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybia?y?ó?ty -rozmiar-malutkima?y?rednidu?yogromny
	Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”

Na podobny temat

• Katyń - by żyło się lepiej
• Nie taki tryzub straszny
• Rosja, czyli państwo prywatne
• Žižek: Symbole faszystowskie, symbole komunistyczne
• Hrycak: Czy Kolumb odkrył Ukrainę?