|
 Oleksij Radynski: Często słyszę od ciebie o „polsko-ukraińsko-rosyjsko-żydowskiej inteligencji”. Skąd wziąłeś pomysł, że istniała?
Sławomir Sierakowski: Rozumiem, że chcesz mnie w ten sposób sprowokować. Mówisz, że musiałem skądś „wziąć” tę ideę, czyli że jest ona projekcją w przeszłość. Ale wiemy dobrze, że nie ma takiej opowieści o historii, która nie byłaby projekcją. Projekcją, która nie wynika tylko z naszego współczesnego uwarunkowania, ale także z celów, które sobie stawiamy. Owszem, uważam, że trzeba opowiedzieć historię tego regionu, na użytek przyszłości, wokół kategorii „inteligencji” i że najważniejszymi pierwiastkami etnicznymi, które wyznaczają w tym wypadku granice regionalne, był pierwiastek rosyjski, polski, ukraiński i żydowski. Ale najistotniejsze jest dla mnie definiowanie inteligencji przez postawę, etos, system idei, który wcale nie polega – jak uważa się dziś potocznie – na przynależności do warstwy ludzi wykształconych lub wykonujących wolne zawody, ale na nonkonformizmie, ideowości, skłonności do poświęcenia i gotowości do działania w służbie najsłabszych grup społecznych. Takie rozumienie inteligencji pokrywa się dla mnie z pojęciem lewicy, którą rozumiem jako walkę o podmiotowość człowieka wobec zewnętrznych okoliczności, w tym tradycji, państwa, Kościoła, rynku.
Historię, o którą pytasz, można opowiedzieć także przez książki i przez ludzi. Patron Krytyki Politycznej Stanisław Brzozowski był polskim inteligentem. Ludwik Krzywicki był polskim inteligentem. Iwan Franko był ukraińskim inteligentem. Aleksander Hercen był rosyjskim inteligentem. Janusz Korczak był żydowskim inteligentem. Tak można wymieniać, od połowy XIX wieku do pokolenia dysydentów z ostatnich dekad przed upadkiem komuny. Książki, które są fundamentalne w tej kwestii, to przede wszystkim Rodowody niepokornych Bohdana Cywińskiego. Z innej strony – książki opowiadające tę historię w nowy sposób, zupełnie przestawiając akcenty w historii Europy Środkowo-Wschodniej czy Europy Wschodniej, jak na przykład prace Timothy’ego Snydera albo Marci Shore, która w Kawiorze i popiele opowiedziała o przedwojennym pokoleniu marksizującej inteligencji polsko-żydowskiej.
Myślę, że ideę inteligencji wschodnioeuropejskiej można – i należy – odważnie projektować w naszą przeszłość. Zauważ, że nie da się jej zaprojektować w przeszłość Niemiec, Francji… Już łatwiej byłoby opowiedzieć w ten sposób przeszłość Ameryki, ale raczej Nowego Yorku – dzięki emigracji z Europy Wschodniej. Europa Wschodnia jest regionem, gdzie słabość albo nieobecność instytucji społecznych, w tym także samego państwa, wytworzyła w postaci inteligencji coś na kształt substytutu, „państwa na wewnętrznym uchodźstwie”. Państwo w głowach, uwewnętrznione w myśli, w świadomości inteligenckiej – ze wszystkimi wadami i zaletami. To jest obronna reakcja organizmu społecznego, także z bardzo wieloma patologiami, które na przykład Brzozowski potrafił bardzo ostro piętnować.
Dzisiaj, z innych powodów, znowu nie ma tak silnych instytucji społecznych, łącznie z państwem, które byłyby w stanie dać odpór negatywnym procesom globalnym, które rozmieniają społeczeństwo na jednostki. Stąd też odwołanie do inteligencji, która jest napędza tworzenie więzi społecznych w trudnych, nieprzychylnych, wymagających nonkonformizmu i poświęcenia warunkach.
Pojęcie „inteligencji” na Ukrainie i w Rosji jest bardzo skompromitowane – nie tylko przez media, ale też przez zachowanie samych inteligentów w okresie transformacji. Prawie nikt nie mówi o sobie, używając tej kategorii, przewagę ma raczej termin „intelektualiści”. Czy uważasz, że pojęcie „inteligencji” jest tą przegraną sprawą, której trzeba bronić? Jak pojęcia „inteligentów” i „intelektualistów” funkcjonują w polskiej sferze publicznej?
To prawda. Ostatnie pokolenie inteligencji to opozycja demokratyczna w czasach komunizmu, która po jego upadku utrzymała, przynajmniej częściowo, styl życia i pewne atrybuty inteligenckości, równocześnie ogłaszając hegemonię „klasy średniej” i popierając taki kształt transformacji, który doprowadził do wykluczenia społecznego masę ludzi. Nie zabrakło dobrych intencji, a także przekonania, że należy imitować Zachód, a zatem popierać raczej etykę egoizmu przedsiębiorców niż etykę altruizmu inteligentów. Na szczęście to samo pokolenie, które zrobiło wiele, żeby pogrzebać etos inteligencki, wcześniej zostawiło za sobą wspaniałą kartę w czasach walki z komunizmem, która doskonale służy dziś nam do inspiracji i odbudowywania inteligencji w nowych warunkach.
Czy z tego, co zobaczyłeś ostatnio w Rosji, wynika, że polska i rosyjska inteligencja mogą należeć do jednej wspólnoty ideowej? Są jakoś kompatybilne?
Nie zobaczyłem dobrze zorganizowanej inteligencji. Ale nie widziałem jej też wcześniej w Polsce. Nie widziałem tych postaw, które znam z historii. Zobaczyłem, oczywiście, ludzi, którzy się nazywają inteligencją. Ale w Polsce to ludzie, którzy podpadają co najwyżej pod trywialną definicję inteligencji jako osób po prostu wykształconych. W Rosji istnieje bardzo silna, być może najsilniejsza, tradycja inteligencka. Z pewnością też najsilniej skompromitowana. Zaskoczyło mnie, jak bardzo takie osoby jak Bieliński, Czernyszewski, Dobrolubow, Pisariew, Michajłowski i inni są zakwalifikowani do sowieckiego kanonu i razem z nim odrzuceni. Z pewnością też w przypadku Rosji można bardziej przekonująco argumentować – przede wszystkim „z Dostojewskiego” albo „z Bierdiajewa” – przeciwko inteligencji jako tradycji, która doprowadziła do rewolucji bolszewickiej. Ale są też w Rosji ludzie, którzy, w moim przekonaniu, są w stanie podjąć wysiłek stworzenia inteligenckiej przeciwwagi dla reżimu z jednej strony i apatii społecznej z drugiej. Inteligent zawsze narażony jest na podwójną alienację – od władzy i od społeczeństwa. Przez pierwszą jest dyskryminowany, a przez drugą nierozumiany. Dziś głównym problemem inteligencji jest cynizm postpolitycznej władzy i konsumpcyjnego społeczeństwa, najostrzej obecny właśnie w bloku postsowieckim, a w nim w Rosji. Tu z kolei musimy odrobić w praktyce lekcję Petera Sloterdijka i znaleźć wschodnioeuropejską odpowiedź na jego Krytykę cynicznego rozumu, czyli diagnozę opisującą współczesne masy, które nie wierzą już ani w tradycję, ani w żaden wielki projekt polityczny.
W Rosji zobaczyłem jednak wielu ludzi, którzy – gdyby tylko udało się im pokonać sekciarstwo, przejść fazę instytucjonalizacji i uwierzyć w możliwość szerokiego oddziaływania – byliby w stanie razem z nami, Polakami, i Ukraińcami stworzyć nowe pokolenie inteligencji wschodnioeuropejskiej. Zobaczyłem tu błysk w oku, który my mamy. Ten sam, który jest też u was, w ukraińskiej Krytyce Politycznej.
Co jeszcze zobaczyłeś na Ukrainie, co można by porównać z Rosją?
Na pewno zobaczyłem najmniej zniszczone, najmniej zatomizowane środowisko. W Polsce mamy najłatwiejsze warunki do działania, w Rosji jest trudniej, ale najtrudniej jest na Ukrainie, co wynika ze słabości rynku książki, systemu dystrybucji, niewielkiej liczby pism i tak dalej. Ale na pewno Ukraina jest bardziej oswojona z wartościami demokratycznymi niż Rosja i najsłabiej zaszły tu procesy indywidualizacji i atomizacji.
A w Rosji?
W Moskwie widać peryferyjno-kapitalistyczną atrofię społeczną, której bardziej opiera się Petersburg – jakby trochę się schował w kącie przed tym. Polska, Ukraina i Rosja to są trzy różne konteksty, ale na tyle podobne, żeby wszędzie się mogło udać.
Sądzisz, ze w Rosji może się udać projekt zmiany głównego nurtu debaty publicznej od środka, jak to się udało w Polsce, czy potrzeba raczej innej strategii?
Trudno mi się wypowiadać, gdy mam wciąż tak niewielką wiedzę praktyczną o możliwości działania w Rosji. Ale słyszałem tu dokładnie to samo co w Polsce, gdy zakładaliśmy kolejne instytucje. Masa pesymizmu, defetyzmu, przekonywania nas, że albo się dopiszemy do mainstreamowych instytucji, albo dołączymy do marginesu. Daliśmy radę, może uda się nam i w Rosji. Tam taką strategię wymyślić i zrealizować będą musieli Rosjanie. Wszyscy – Rosjanie, Ukraińcy i Polacy z KP – powinniśmy nauczyć się być Rosjanami w Rosji, Polakami w Polsce i Ukraińcami w Ukrainie, w dobrym, antynacjonalistycznym sensie. Na pewno nie uda się nic, co będzie jedynie polską ekspozyturą w Rosji albo na Ukrainie.
Często się odwołujesz do tradycji „tołstego żurnału”. Na czym polega zasadnicza różnica między tą tradycją a zachodnimi pismami intelektualnymi?
Na tym, że jest to coś więcej niż tylko wydawanie ciekawego pisma. Dla nas pismo było początkiem tworzenia całej serii instytucji, a także wielkiego środowiska. Dziś jest to jedno z najmniejszych przedsięwzięć w naszej organizacji, i o to chodziło.
Jak Polska wpływała w przeszłości na Rosję?
Po rozbiorach Polski liczba ludzi piszących po polsku w Rosji była większa niż liczba ludzi piszących po rosyjsku. Co wiele mówi o wpływie Polaków i kultury polskiej, rozumianej jako wieloetniczna kultura przedrozbiorowej państwowości polskiej, ze swoimi wadami i zaletami. Nie mniej Polacy nauczyli się od Rosjan. Nie sposób zrozumieć Stanisława Brzozowskiego, którego oskarżano wręcz o „zruszczenie duszy”, albo Czesława Miłosza, a nawet Adama Michnika bez wpływu idei, literatury i ludzi zrodzonych w Rosji.
Wpływ Polski na Rosję był bardzo silny aż do lat 60. – jeśli Józef Brodski uczył się polskiego, to nie tylko po to, żeby czytać „Przekrój”. Ale nawet „Przekrój” czy „Szpilki” to było poszukiwanie Europy przez Polskę. To się skończyło po pierestrojce, kiedy społeczeństwo rosyjskie podzieliło się na wąską grupę bogatych, dla których Warszawa była już tylko prowincją i którzy woleli jeździć do Paryża albo Londynu, i na większość społeczeństwa, która była zajęta swoimi problemami, a nie żadną Europą. Polska przestała być atrakcyjna. Na dwadzieścia lat jakikolwiek wpływ Polski na Rosję zniknął. I odwrotnie. Po raz pierwszy od kilku wieków.
Intryguje mnie hipoteza, mimo że jest ona skrótem myślowym, że nacjonalizm polski jest zrodzony albo wymuszony przez imperializm rosyjski. Natomiast nacjonalizm ukraiński jest oparty na matrycy nacjonalizmu polskiego. Ale pytanie o wzajemne wpływy między Rosją, Ukrainą a Polską jest na serię doktoratów. Nie potrafię na nie odpowiedzieć krótko i kompetentnie zarazem.
Zdefiniowałeś kiedyś sytuację w Rosji jako „fazę przedkrytyczną”. Co miałeś na myśli?
Mam wrażenie, że w Rosji sytuacja na lewicy dojrzała, żeby komuś wreszcie się udało przekroczyć fazę instytucjonalizacji. Odejść od ładowania energii w konflikty między organizacjami, od działalności wsobnej, do działalności na zewnątrz. Uważam tak dlatego, że zobaczyliśmy tu bardzo wiele małych środowisk, pism itd. – czyli taką cytoplazmę lewicową. Zobaczyliśmy warunki sprzyjające narodzeniu się życia na lewicy. Może to my będziemy katalizatorem tej reakcji na lewicy, może nie. Z przeprowadzonych przez nas rozmów wynika, że są bardzo różne powody sprzyjające temu.
Jako Krytyka Polityczna możemy mieć atuty jednocześnie outsiderów i insiderów. Nie jesteśmy z nikim skonfliktowani, zarazem wyczuwamy wiele podobieństw między polskimi, rosyjskimi i ukraińskimi warunkami działania. Jesteśmy w pewnym sensie ukształtowani przez idee, które najsilniej obecne były w Polsce pod rosyjskim zaborem, a także w samej Rosji. Ale możemy też dzielić się naszym doświadczeniem.
Powiedziałeś, że w Rosji jednostki zawsze były ważniejsze niż instytucje i że Rosja jest radykalna w swoim myśleniu. Co miałeś na myśli i czy te stwierdzenia są wciąż aktualne?
W Rosji – wydaje mi się – bardzo trudno było tworzyć trwałe instytucje wzmacniające społeczeństwo pomiędzy poziomami państwa i rodziny. W Polsce było z tym zresztą też nie najlepiej. Idea „społeczeństwa obywatelskiego” miała wypełnić tę próżnię, ale została wypaczona przez równolegle z nią promowane idee neoliberalne, że „każdy jest kowalem swojego losu”, zdominowanie polityki przez marketing i jej kompromitację, a także patologię konsumpcjonizmu. Radykalne oddalenie państwa od jednostek w Rosji stworzyło miejsce dla najbardziej radykalnych idei. Bardzo ciekawie pisał o tym Miłosz w Rodzinnej Europie, spowiadając się z ambiwalentnego stosunku do własnej fascynacji Rosją. Zacytuję ci dłuższy fragment: „W literaturze polskiej nie znajdzie się takich postaci, jak Alosza i książę Myszkin Dostojewskiego, oznaczających dylemat «albo całe dobro, albo nic z dobra», nie znajdzie się też rozpaczliwego miotania się «ludzi niepotrzebnych», spragnionych Celu, Boga, co niemal przez stulecie zapowiadało w Rosji rewolucję, z jej celem absolutnym. Kluczowy utwór polski [Dziady Mickiewicza – S.S.], tak ceniony jak Faust w Niemczech, ma za treść prometejski bunt przeciw Bogu w imię solidarności z nieszczęśliwymi ludźmi (najcięższe oskarżenie: «żeś Ty nie ojcem świata, ale… Carem!»), jednakże bunt ten zostaje przezwyciężony przez chrześcijańską pokorę i działalność polityczną dla pożytku ludzi (Rosjanin wybrałby albo pokorę i świętość, albo działalność). Tak więc obłoczny romantyzm Polaków jest, jeżeli przypatrzeć się mu bliżej, znacznie bardziej ziemski i skromny w swoich tęsknotach niż realizm Rosjan, podszyty niezmierzonym pragnieniem”. Na pewno też polskie dążenie do niepodległości osłabiało popularność radykalizmów społecznych albo je stępiało. Miłosz gdzieś zauważa przytomnie, że nie przypadkiem ruch nihilistów nie objął ziem polskich. Można odpowiedzieć na to, że Płomienie Brzozowskiego są powieścią właśnie o nihilistach i narodnikach, pełną zauroczenia. A to jest powieść, która inspirowała chyba wszystkich najważniejszych polskich inteligentów, od przedwojnia do Kołakowskiego, Walickiego i Michnika, nie wyłączając Miłosza, który o Brzozowskim napisał jedną z pierwszych monografii.
Jakie są słabe strony intelektualistów rosyjskich – nie tylko lewicowych, ale też liberalnych?
Po rozmowach z kilkunastoma, może kilkudziesięcioma z nich wskazałbym na dwie rzeczy, za które zresztą nie sposób ich obwiniać. To, po pierwsze, brak pomysłu na łączenie teorii z praktyką na szeroką skalę, a po drugie brak wiary w możliwość szerokiego wpływu – właśnie poza skrajnościami „wszystko albo nic”.
Czy nie wydaje ci się, że z konfiguracji „Polska – Ukraina – Rosja” niezasłużenie wypadła Białoruś?
Tak. Być może zwyciężyła w nas niechęć do podążania za powierzchownymi, ale powszechnymi modami. Kiedy wszyscy w Polsce interesowali się Ukrainą, nie za bardzo pobudzało to nasze ambicje. Zaczęło pobudzać, jak zobaczyliśmy, że Polacy już wymiękają. Po ostatnich wyborach Polacy bardzo interesują się Białorusią. Na pewno chcielibyśmy i my nawiązać kontakt i pomóc białoruskim opozycjonistom. Nie jesteśmy zresztą zupełnie bierni, organizujemy rozmaite imprezy dotyczące literatury białoruskiej, debaty o sytuacji politycznej. Zresztą, jak uda nam się zrobić coś w Rosji, „okrążymy” Białoruś i zaatakujemy [śmiech]. Pamiętaj, że wcale nie jesteśmy aż tak silni, żeby robić, co nam się podoba. Jeśli znajdziemy kolejnych partnerów w Polsce i na Zachodzie, jeśli rozwinie się ukraińska KP i uda się rozpocząć działania rosyjskiej – będziemy mogli planować dalej.
Czy to nie jest dziwne, że wystarczył jeden ludzki gest Putina po Smoleńsku, żeby Polacy zaczęli mówić o „pojednaniu polsko-rosyjskim” – którego w Rosji nikt tak naprawdę nie zauważył?
Mylisz się. To nie jeden gest Putina wywołał nadzieję na poprawę, tylko dwadzieścia lat izolacji. Między polskim i rosyjskim społeczeństwem zawsze było sporo sympatii. Polacy śpiewali Wysockiego i Okudżawę, Brodski tłumaczył Miłosza, a Miłosz Brodskiego. Zwróć też uwagę, że Putin to cyniczny polityk, który jeszcze niedawno był zamknięty na jakąkolwiek empatię, na przykład w sprawie Kurska. Nawet jeśli z pragmatycznych powodów wykonał taki gest, to też nie jest bez znaczenia. Jeśli Putin uznał, że po cholerę mu taki przeciwnik jak Polska w Unii Europejskiej – nawet nie dlatego, że zależy mu na Polsce, ale zależy mu na Europie – to już jest dobrze albo trochę lepiej, niż było. Poza tym sprawa Smoleńska to próba przerzucenia winy na Rosję przez część polskich elit, co jest skandaliczne i szkodliwe. Społeczeństwu, w którym wciąż łatwo obudzić antyrosyjskie odruchy, bardzo trudno się temu nie poddać. Po raz pierwszy zaczęliśmy popierać polski rząd, dopiero kiedy wbrew niemal całej opinii publicznej, wbrew głównym mediom, wiele ryzykując, oparł się sentymentom antyrosyjskim. A poza gestem Putina było też bardzo dużo gestów zwykłych Rosjan. To zostało bardzo docenione w Polsce.
Czy zgodziłbyś się ze stwierdzeniem, że po Smoleńsku odbył się masowy polityczny coming out narodu polskiego?
Moim zdaniem Artur Żmijewski, do którego należy to stwierdzenie, dał się uwieść tej silnej więzi społecznej, którą zobaczył w manifestującej prawicy po katastrofie. Uwiodła go gotowość do demonstrowania, bez wstydu, bez dystansu, własnych poglądów. Przecież niemal wszędzie poza prawicą ludzie odczuwają spory dystans do polityki. To jest konsekwencja neoliberalnego wyalienowania polityki albo zmarketyzowania sfery publicznej. Fakt, że ten coming out odbył się na prawicy, nie sprawia, że się w niej kochamy, ale że marzymy jeszcze bardziej o kapitale społecznym na lewicy. Krytyka Polityczna to próba zorganizowania jak największej ilości kapitału społecznego, energii akumulowanej w społecznych więziach, która pozwala najpierw zbudować instytucję, a potem organizować jak najwięcej ludzi.
Ale czy ty pozytywnie oceniasz ten coming out?
Oceniam to skrajnie negatywnie. Po pierwsze, nie było pod tym krzyżem żadnych mas. Po drugie, nie było to manifestowaniem własnych przemyślanych poglądów – ten coming out był populistyczny. Natomiast z manifestowaniem własnych poglądów problem mają środowiska nieprawicowe. Są takie zjawiska w Polsce, które bardzo wielu ludzi ocenia negatywnie, ale nikt się jakoś nie zdobędzie na to, żeby wyjść z tym na ulice. Aborcja – cała masa ludzi nie popiera jej zakazu, ale dali sobie jakoś wmówić, że to jest sprawa prywatna, że społeczeństwo jest konserwatywne itd. To jest problem sprywatyzowania wolności. Takie rzeczy trzeba uspołecznić. A obrońcy krzyża, w transie religijnym – nawet nie religijnym, tylko pogańskim, traktując krzyż jako pałkę, a nie symbol – gwałcili nie tylko państwo polskie, ale też religię katolicką. Co może mnie nie obchodzić, ale ekscytować się tu nie ma czym.
Krytyka Polityczna staje się ruchem międzynarodowym. W jaki sposób wyobrażasz sobie działanie międzynarodowego ruchu lewicowego w sytuacji, gdy ta idea została kompletnie skompromitowana przez liczne międzynarodówki i ich klony?
Skojarzeń z międzynarodówką się nie obawiam. W Rosji sowieckość była dużo bardziej zinternalizowana niż w Polsce. Natomiast skojarzenia z komuną są wciąż bardzo niebezpieczne dla lewicy. Skojarzenia z międzynarodówką są już tak abstrakcyjne, że nie sądzę, żeby ktoś je miał – poza kilkoma prawicowymi polskimi dziennikarzami, którzy mają kłopot z wymyśleniem żartu na felieton. Celem tego, co robimy, nie jest budowa międzynarodowego ruchu lewicowego jako takiego – chodzi o załatwienie kilku innych spraw. Pomysł zrobienia czegoś razem z Ukraińcami czy Rosjanami jest próbą odtworzenia tej tradycji inteligenckiej, o której rozmawialiśmy, bo to może być sposób na rozwiązywanie problemów społecznych, z którymi nie radzą sobie ani partie polityczne, ani organizacje pozarządowe, ani jednostki. Ale musimy się pilnować, żeby nie robić polskich rzeczy na Ukrainie albo tylko polskiego festiwalu w Rosji. To, co robimy w różnych krajach, nie ma być wyłącznie ukraińskie, rosyjskie albo polskie – ma to być mechanizm wymiany idei i wspólnego działania.
Czy uważasz, że Ruch Odrodzenia Żydowskiego w Polsce, temat filmów Yael Bartany, w których bierzesz udział, jest czysto symboliczny, czy powinien się urzeczywistnić? Czy będziesz działał w sferze politycznej na rzecz powrotu trzech milionów Żydów do Polski?
Ten ruch jest rzeczywisty tak, jak rzeczywista jest potrzeba utopii w zdepolityzowanym współczesnym społeczeństwie. Te filmy ścigają nas, gdziekolwiek byśmy nie pojechali – na każde spotkanie przychodzi po kilku osób, które widziały Mary Koszmary, i zarazem to są ludzie, które nie przypadkiem, jak sądzę, są zainteresowani też innymi rzeczami, jakie robimy. A więc ta idea jest rzeczywista o tyle, o ile trzeba zmienić stosunek do „innego” we współczesnych społeczeństwach, w tym w najbardziej homogenicznym na świecie – czyli w polskim. Jeśli tak się stanie, nie ma znaczenia, czy trzy miliony Żydów wróci do Polski, czy nie. Chodzi o potencjalność.
Zresztą co uważamy za rzeczywiste, a co uważamy za fikcję? Ja, trochę jak Žižek, uważam, że w kinie jest więcej rzeczywistości niż w samej rzeczywistości. W tym sensie, że najbardziej rzeczywiste są warunki możliwości.
Moskwa 31.03.2011
Wywiad ukazał się na stronie OpenSpace.ru.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...