|
„Dzień 11 Listopada” to dla Pana pusty dźwięk czy ma Pan szczególne skojarzenia z tą datą?
Mam emocjonalny stosunek do tej rocznicy, od kiedy jako dziecko czytające książki historyczne bardzo rozpaczałem nad rozbiorowymi dziejami Polski. Co nie znaczy, że jakoś przeżywam oficjalne uroczystości wypełniające 11 listopada znaczną część telewizyjnego programu. Polska szkoła obchodzenia uroczystości państwowych jako pustego rytuału niewiele się zresztą zmieniła od czasów PRL.
Ale co się Panu kojarzy ze Świętem Niepodległości?
Myślałem, że mnie pan spyta, czy w ogóle jestem patriotą. Co roku dziennikarze wypytują mnie o patriotyzm. I ja mam być tym, który wypowie się przeciw.
Może dlatego, że ludzie o bliskich Panu poglądach nieufnie traktują politykę historyczną. Krzywią się na akademie, rocznice.
Akurat moje środowisko nigdy nie głosiło naiwnej tezy, że historię należy zostawić historykom. Jej interpretacja jest z natury polityczna. A najbardziej ideologiczna jest wtedy, kiedy udaje obiektywną.
Pamiętam jak Magdalena Środa oburzała się na akcję billboardową „Patriotyzm Jutra” zorganizowaną przez Ministerstwo Kultury. Przypominanie twarzy i historii żołnierzy polskich bitew uznała za propagowanie militaryzmu czy nacjonalizmu.
Zaproponowała po prostu własną politykę historyczną. Odbiegającą od mundurowej sztampy, bardziej społeczną, mniej datowo-bitewną, oddającą głos świadkom historii dotąd pomijanym: kobietom, wykluczonym grupom, zapomnianym postaciom.
Ale co począć z dziejami kolejnych czynów zbrojnych?
Są częścią historii, ale historia się do nich nie sprowadza. Odzyskanie niepodległości w 1918 roku przyszło wraz z ustanowieniem jednego z najbardziej postępowych prawodawstw socjalnych na świecie. Zaraz po odzyskaniu przez Polaków niepodległości kobiety otrzymały w Polsce prawo głosu - we Francji dopiero po drugiej wojnie światowej. To było prawdziwe odzyskanie niepodległości przez cały naród.
Pan z kolei sprowadza odzyskanie niepodległości do narzędzia społecznych przemian. Może być Pan podejrzewany o to, że samoistna wartość „bycia Polakiem” obchodzi Pana mniej.
Lubię pamiętać o „sprawie polskiej” w XIX wieku, o formule Lelewela „Za wolność waszą i naszą”. Był to przez dekady najbardziej romantyczny projekt, którym żywo interesowały się najbardziej postępowe kręgi intelektualne Europy.
A tradycja polskiego oręża, kult armii, patriotyczne pieśni?
Jeśli występują jako ekstrakt, to często rzeczywiście służą jedynie podbijaniu nacjonalistycznego bębenka. Owszem, ważny dla mnie jest kult bojowców - na przykład rewolucja 1905. Endecja była wtedy po stronie caratu, podobnie jak Kościół katolicki. Szybko zapomnieliśmy, jak kolejni papieże potępiali powstania, wychwalali zaborców, jak antypatriotycznie i antydemokratycznie zachowywał się kler.
Ale billboardy krytykowane przez Środę dotyczyły czynu legionowego czy drugiej wojny światowej. Widzi Pan problem w samym świętowaniu wojskowych rocznic? Na przykład w nawiązywaniu do cudu nad Wisłą.
Zagrożenie widzę w powielaniu endeckich mitów takich jak cud nad Wisłą. Teraz ja pobronię trochę polskiego czynu zbrojnego naczelnika Piłsudskiego przed historykiem Piotrem Zarembą, który na pewno wie, że wspaniały manewr polskiej armii nie był pomysłem ani gen. Weyganda, ani Matki Boskiej. Inne zagrożenie widzę, jeśli z całej historii robi się głównie historię munduru. W której nie ma ludzi, a jeśli są, to tylko uzbrojeni mężczyźni.
Zbyteczny sarkazm, autorem cudu może być również Piłsudski. Natomiast Bitwę Warszawską trudno przedstawić jako historię postępowych kobiet. To historia dzielnych chłopców w mundurach powstrzymujących nawałę bolszewicką.
A historia Solidarności to dzieje Lecha Wałęsy i stoczniowców? Otóż historię Solidarności można też przedstawić tak, jak to zrobiła Shana Penn, pokazując fundamentalną rolę kobiet w Solidarności.
Solidarność była masowym ruchem społecznym, na dokładkę pokojowym. Dzieje wojny to dzieje głównie mężczyzn.
No właśnie. Im więcej kobiet, tym mniej wojen. A jak już rozmawiamy o II wojnie światowej, to warto dostrzec jej bardzo ważną konsekwencję, jaką było masowe wejście kobiet z domu na rynek pracy. To również część historii.
Jest pytanie, co oznacza to „również”.
Cały cywilizowany świat zaczyna opowiadać historię w inny sposób. To nie może być kilka patetycznych obrazków. Z takich obrazków nie zrobi się skutecznej lekcji patriotyzmu, bo pierwszym patriotycznym obowiązkiem jest wiedzieć i rozumieć dzieje swojego narodu, a nie tylko jego armii.
Ale na Powązki idziemy po to, aby zapalić świeczki naszym dzielnym poległym chłopcom. Także i dziewczętom.
W porządku. Przecież nasz przekaz brzmi „posuńcie się trochę”, a nie „zamieńmy jedno na drugie”.
Na ile identyfikuje się Pan z II Rzeczpospolitą?
II RP to nie tylko odzyskanie niepodległości, ale także likwidacja demokracji, cenzura, strzelanie do robotników, zabójstwa polityczne, zamykanie opozycji w więzieniach, obóz koncentracyjny, getto ławkowe od 1937 roku, zarzucona reforma rolna, haniebna i samobójcza polityka wobec mniejszości narodowych. Jeśli krytykujemy dziś PRL, to zauważmy, że niewiele różni go - wyłączając okres stalinizmu - od „osiągnięć” schyłkowej II RP.
Z tym uproszczeniem kontrastuje młodzież, która, ukształtowana przez szkołę niepodległego państwa, złożyła w czasie drugiej wojny światowej daninę krwi.
Tylko że ta danina krwi wywodzi się z tradycji starszej niż II Rzeczpospolita. To jest tradycja powstańcza. Jest zresztą wielkim pytaniem, czy ta tradycja to zwycięstwo, czy skutek katastrofalnych błędów Polaków.
A jak Pan na to pytanie odpowiada?
Tradycja spiskowo-insurekcyjna była krytykowana z różnych pozycji, przez Romana Dmowskiego, ale i przez Stanisława Brzozowskiego. Naród, który robi jedno nieudane powstanie za drugim, bo nie potrafi upodmiotowić ogromnej części społeczeństwa, i dopiero zaborcy uwłaszczają chłopów, powinien głęboko pochylić się nad swoją historią. Zarazem mam wielki szacunek dla ludzi, którzy byli gotowi na osobiste poświęcenia. Z tego się bierze i moje, trochę romantyczne, nieprzystosowanie do realiów, w których żyjemy. Gdzie inteligencję zastępuje klasa średnia, a postawy zaangażowane społecznie są wypierane przez egoizm rynkowy. Nie mogę natomiast zrozumieć, skąd ta lekka, łatwa i przyjemna pochwała powstania warszawskiego. Mało patriotyczne wydaje mi się tak swobodne korzystanie z przywileju późnego urodzenia przez ludzi wychwalających decyzję o wybuchu powstania o tak drastycznych konsekwencjach.
Jest Pan polskim patriotą?
Jestem. Natomiast nie uważam, żeby z tytułu polskości należało się mi albo komukolwiek coś więcej. Razi mnie, gdy nieustannie słyszę, że w jakiejś katastrofie zginęło 200 osób i prawdziwy żal, że było tam 2 Polaków.
Dla polskiej publiczności śmierć ich rodaków to ważna informacja.
Przecież nie chodzi mi o podawanie telefonów do polskiej ambasady, a chyba bliską panu zasadę, że w sprawach ostatecznych nie ma Greka ani Żyda.
Odczuwa Pan kulturową wspólnotę z miejscem swego urodzenia?
Oczywiście. Identyfikuję się z takim patriotyzmem, jaki najlepiej chyba widać u Adama Michnika. Czyli takim, za którym stoi świadomy wybór walki tu i teraz, w obliczu zastanych tradycji politycznych i kulturowych, które trzeba znać, z którymi się trzeba liczyć i które należy reformować. Tak jak należy zresztą reformować również Adama Michnika.
Opowiada się Pan za jak najściślejszą integracją europejską. To nie jest wyrok na polskość?
Nie, o ile polskość rozumiemy jako kulturę, język, tradycję. Dziś projekt europejski przeżywa głęboki kryzys i obserwujemy raczej renacjonalizację niż integrację. Jeśli mnie Pan pyta, czy w mojej utopii jest demokracja kosmopolityczna, to odpowiem, że tak. Ale proszę się nie martwić, to utopia. A jej realizacja zapewniłaby wielką chwałę narodowi polskiemu.
Czyli jednak polskość jako balast?
Nie. To jest pytanie, czy naród to wspólnota biologiczna, czy polityczna?
Adam Michnik, decydując się na pozostanie w Polsce, rozumiał ją zapewne jako wspólnotę kulturową - z Mickiewiczem i nawet Sienkiewiczem.
Polska kultura nie zniknie. Natomiast filozofię „bliższa koszula ciału” odnoszoną do narodu nie tyle odrzucam, co uważam, że należy trzymać ją pod kontrolą. Żeby nie popadała w konflikt z innymi wartościami. Na przykład sprawiedliwością społeczną, dobrem innych społeczeństw.
Ma Pan ulubioną postać w historii II Rzeczpospolitej?
Nie szukałbym jej wśród polityków, bardziej wśród pisarzy i intelektualistów. Sympatię mam zresztą dla osób z różnych stron. A więc nie tylko Wat, Broniewski albo Strug i Żeromski, bo fascynuje mnie publicystyka Cata-Mackiewicza czy Adolfa Bocheńskiego.
Romanowi Dmowskiemu Pan pomnika by nie postawił?
Nie. Bilans Romana Dmowskiego dla każdego współczesnego patrioty powinien wypaść zdecydowanie negatywnie. Projekt nacjonalistyczny, antysemicki, w pewnym momencie nawet faszyzujący okazał się bardzo szkodliwy dla polskiego państwa i jego bogatej kultury. Dmowski pragnął zerwać z polską tradycją albo zubożyć ją do postaci karła etnicznego, zagrażając zarazem interesowi państwowemu poprzez antagonizowanie Ukraińców, Żydów i innych mniejszości.
Głęboka niezgoda. Amerykanie uznają Woodrowa Wilsona za wybitnego prezydenta, a ma na swoim koncie obronę segregacji rasowej, całkiem niezgodnej, i akurat słusznie, z dzisiejszą polityczną poprawnością. W przypadku Dmowskiego wystarczy, że był współtwórcą polskiej niepodległości. Ma miejsce w panteonie.
Polityka historyczna zakłada sztukę wyboru. A wybiera się postaci pod kątem dzisiejszych wyzwań. One mają być drogowskazem we współczesności.
Wywiad ukazał się w „Polska The Times” z 7 listopada 2009.
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...