 Krzysztof Tomasik, Krytyka Polityczna: Ukazała się właśnie twoja książka Homoseksualizm. Wykluczenie-transgresja-akceptacja opisująca homoseksualizm w dawnych epokach. Skupmy się na trzech rozdziałach poświęconych Polsce. W jednym z nich stawiasz prekursorską hipotezę o związku Bolesława Wstydliwego z Leszkiem Czarnym. Jak wpada się na homoseksualny trop u postaci z XIII wieku?
Paweł Fijałkowski: Trzeba czytać między wierszami. W kronice Jana Długosza przy Bolesławie Wstydliwym coś nie zostało dopowiedziane, w tym wypadku ze względu na jego małżonkę Kingę – najpierw błogosławioną, a potem świętą. Badacze woleli widzieć w nim impotenta niż homoseksualistę. To się pojawia w naszej historiografii bardzo wyraźnie. Jeśli istnieją jakieś niejasności w życiu erotycznym, jeśli pożycie z małżonką, czy w ogóle z kobietami było nieudane, to wtedy robi się z tego kogoś impotenta, bo lepsze to niż bycie “dewiantem”. Tu dochodzimy do kwestii słów używanych przez naszych historyków na określenie homoseksualizmu. I włos się jeży na głowie! W pracach współczesnych, sprzed kilku lat, orientacja seksualna bywa nazywana „dewiacją”, „zboczeniem”.
Anachroniczne słownictwo nie jest jedynym problemem, przede wszystkim brakuje opracowań historycznych na temat homoerotyzmu w kolejnych epokach.
Zapóźnienia w tej dziedzinie są w Polsce ogromne, to są całe dziesięciolecia. Moja książka to tylko dotknięcie tematu, choć jeśli kogoś zainspiruje do własnych badań, do rozszerzenia choćby jednego wątku to znakomicie. Jest mnóstwo materiału z XVI-, XVII-, XVIII-go wieku, choćby pamiętnikarskiego, ale przede wszystkim księgi sądowe. Tam jest sporo kwestii obyczajowych, także odnoszące się do homoseksualizmu, ale trzeba dużo przewertować, by to wyłuskać.
Pojawiły się już pierwsze reakcje na książkę?
Niedawno w gazecie „Polska” była obrona Warneńczyka przed „hańbą”. Nawet zacytowano mnie, ale tylko po to, żeby zanegować jakiekolwiek przesłanki o homoseksualności króla. I w tym momencie przestaje być ważne czy mamy pewność, że Warneńczyk był homo, bi czy może w ogóle hetero. Tego się pewnie nigdy nie dowiemy, ale ważny jest nasz stosunek: czy będziemy się bronić i traktować to jako hańbę czy skazę, czy przyjmiemy do wiadomości, że tak być mogło, bo to jest część historii, natury ludzkiej i naszej przeszłości. Od tego jesteśmy w tej chwili dalecy, szczególnie część historyków i osób myślących w nacjonalistyczny, tradycyjny sposób. W ogóle polscy historycy są w większości konserwatywni i prawicowi, szczególnie ci ze starszego pokolenia.
Samo poruszanie tematu jest uznawane za kalanie świętości, choć akurat w przypadku Warneńczyka wątek homoseksualizmu pojawiał się pracach wielu historyków, ale tylko o tym nieśmiało napomykano albo gorliwie negowano. To jest bardzo ciekawe jak zaprzecza się czemuś czego podobno nie było (śmiech). Użyty przez Długosza termin „męskie rozkosze” jeden z historyków interpretował nawet, że to mogła być grę w karty czy imprezę z dużą ilością alkoholu.
Czy w przypadku odległych epok możemy używać terminów nam współczesnych jak „homoseksualizm”, „geje i lesbijki”?
Nie tylko możemy, ale musimy, „homoseksualność”, to jest termin naukowy. Co do słów „gej”, „lesbijka” - też można, choć raczej w literaturze popularnej. Zasada jest taka, że stosujemy określenia z naszego świata, które ostrożnie przenosimy w przeszłość. Inaczej to byłoby nieczytelne.
Uważam, że trzeba mieć odwagę używania słów jednoznacznych. Ja tak robię i wiem, że to kosztuje. Zdaję sobie sprawę, że przez to nie istnieję w wielu kręgach, szczególnie poza Warszawą. Nawet miałem taką śmieszną historię, że do pewnego momentu byłem w jedno miejsce zapraszany, chociaż napisałem książkę „Homoerotyzm w świecie starożytnym”. Okazało się, że ci ludzie nie wiedzieli co to znaczy. Jak teraz wydałem „Homoseksualizm” to zrozumieli o co chodzi i kontakt się urwał.
W kolejnych rozdziałach pojawiają się dawne określenia na homoseksualizm, czasem zupełnie zaskakujące, choćby staropolscy sodomczycy czy mężolubnicy.
Starałem się stworzyć katalog nazw staropolskich: sodomici, sodomczycy, sodomiści to różne warianty tego samego słowa. Dalej: mężolubnicy, mężołożnicy, samcołożnicy, bardzo piękne określenia, zupełnie dziś nieznane. Jeszcze: samcołożnictwo, sodomski grzech, sodomska nieczystość.
Każdy krąg kulturowy i epoka miały swoje określenia, często wieloznaczne. Weźmy słynną “sodomię”, to jest słowo typowe dla kultury chrześcijańskiej średniowiecza. W najwęższym znaczeniu opisywało stosunek analny mężczyzny z mężczyzną, w szerszym stosunek analny mężczyzny z kobietą, a w najszerszym wszelkie zachowania nieprokreacyjne, więc niekiedy także miłość lesbijską. A poza tym “sodomią” określano także stosunki ze zwierzętami, ale w języku polskim powszechniejsze było „bestialstwo”.
Największe zamieszanie było w określaniu miłości lesbijskiej. Czasem używano słowa „sodomia”, czasem mówiono o “hermafrodytyzmie”, który stosowano też do mężczyzn. To wszystko jest niejasne, bo jeszcze było rzymskie „tribas”, które przede wszystkim opisywało prostytutki, a dopiero w dalszej kolejności lesbijki.
Na ile te określenia funkcjonowały w powszechnym użyciu?
Przede wszystkim starano się nie używać pojęć “sodomia” i “grzech sodomski”, bo uznawano je za niedobre, mające złą konotację. Uważano, że o tym nawet mówić nie wypada np. w jednym kazaniu jest tylko o „haniebnej nieczystości” o której „się nie godzi przed uczciwymi uszyma mówić”. Starano się mówić opisowo, np. że ktoś „był za chłopca” albo szlachcic obcował z jakimś chłopcem „od tyłu”. „Po turecku”, bo uważano, że Turcy tak robią.
Jaki był stosunek do „odmieńców”?
Jeśli chodzi o literaturę pamiętnikarską z okresu staropolskiego to muszę powiedzieć, że wprawdzie polska szlachta postrzegała zachowania homoseksualne negatywnie, ale bez potępienia czy świętego oburzenia, raczej kpina. To wynikało z podejścia do wolności osobistej, nawet jeśli ktoś postępował odmiennie, dawano mu do tego prawo. Zresztą nie istniały przepisy prawa pisanego dotyczące szlachty, które by umożliwiały ściganie i karanie takiej osoby. W przepisach dla chłopstwa i mieszczaństwa – już tak, zresztą zapożyczone z Niemiec.
Możliwe jest opisanie sytuacji homoseksualistów w niższych stanach?
Tak, jeśli ktoś przebada sądowe księgi miejskie. Mało zachowało się ksiąg wiejskich, ale miejskich jest sporo. Wiemy, że przepisy nakazywały karę śmierci za sodomię, natomiast pozostaje kwestia na ile to było stosowane. Nieliczne przypadki zostały wychwycone, ja o nich piszę, ale tak naprawdę należy to solidnie przebadać.
Od lat pracujesz w Żydowskim Instytucie Historycznym. Co sądzisz o pojawiających się coraz częściej analogiach między Żydami i osobami homoseksualnymi.
Sytuacja grup spychanych na margines zawsze jest do podobna. To dotyczy Żydów, Romów, gejów i lesbijek, wszelkiego rodzaju mniejszości, wobec których nie stosuje się często nawet zasad tolerancji. To niedobra sytuacja, bo dyskryminacja demoralizuje i niszczy.
W Instytucie coraz więcej osób widzi, że nie można mówić o samych Żydach. Trzeba łączyć to z tym co jest żywe, bo kwestia żydowska jest już trochę martwa. Problemem istotnym są teraz Wietnamczycy, to są nowi Żydzi. Oni chcą się integrować, przechodzą na chrześcijaństwo, a właśnie asymilacja wywołuje wściekłość, niechęć prawicy, przed wojną też tak było.
W drugiej połowie lat 80. będąc studentem uczestniczyłeś w rodzącym się ruchu gejowsko-lesbijskim, spotkaniach Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego.
WRH, któremu przewodził Waldemar Zboralski, działał formalnie w strukturach PRON-u (organizacja utworzona w stanie wojennym przy PZPR – przyp. red). Było dla mnie bardzo trudne, bo nie kochałem komuny i Jaruzelskiego, ale doszedłem do wniosku, że idę z tymi z którymi jest mi po drodze, a moja tożsamość jest ważniejsza od rozgrywek politycznych, Solidarności i PZPR-u.
Zaczęliście wtedy wydawać „Efebosa”, pierwsze warszawskie pismo gejowskie.
Wysyłałem wcześniej teksty o homoseksualności w Biblii, inne historyczne też, do gazet typu “Polityka”, ale nic nie udało mi się opublikować, więc pomysł, żeby założyć pismo, uznałem za znakomity. Bardzo długo walczyłem o nazwę “Efebos”, bo to było zarówno nawiązanie do mojego ukochanego antyku, jak i naszej historii, powieści Karola Szymanowskiego.
To był biuletyn. Tam były głównie teksty programowe, w sumie tylko osiem karteczek. Wyszedł jeden numer, który ukazał się w czerwcu 1987 roku. Potem Sławek Starosta wydał drugi, o połowę mniejszy, ale zrobił to już sam, zresztą na dużo niższym poziomie.
„Efebos” odegrał pewną rolę, bo był wielki głód publicystyki, ale co można było osiągnąć przy takim nakładzie? Nie wiem nawet czy założenie o 100 egzemplarzach zostało osiągnięte. Rozdawało się to znajomym, którzy też mieli różne podejście, niektórzy nie byli zainteresowani, twierdzili, że to już wszystko było, inni uważali, że teraz są ważniejsze sprawy, trzeba walczyć o Polskę.
Jak o sobie mówiliście?
Typowe było, że nie używało się określeń. Mówiło się: “my”, “nasi”, ewentualnie “branżowi”. Wszystko bardzo opisowe, żeby zasugerować, a nie powiedzieć.
Słowo “gej” dopiero się pojawiało, na początku byłem nawet przeciwnikiem używania go, uważałem za sztuczne zapożyczone. Niemcy potrafili walczyć o słowa, niemiecki “schwul” był pejoratywny, a teraz jest neutralny. My żeśmy nigdy tej walki nie podjęli i to jest niestety świadectwo słabości naszej kultury i języka. Ja sam próbowałem używać określenia z Boya “homoeroci”, które do dziś lubię. Teraz na tyle upowszechnił się “gej”, że należy przy tym pozostać. Za słowem ”pedał” nie przepadam, chociaż można próbować z nim coś zrobić. Pamiętam, że Sławek Starosta miał takie powiedzenie: “Możecie na mnie mówić ‘pedał’, ale jak któryś powie ‘ciota’ to dam w mordę”.
Gdzie się wtedy poznawało innych homoseksualistów?
Nie było internetu, prasy gejowskiej, organizacji. Działał WRH, ale to był niewielki krąg, na zebraniach pojawiało się dwadzieścia kilka osób. Więc gdzie można było kogoś spotkać? Oczywiście na pikiecie na Centralnym albo przy toaletach, które już chyba nie istnieją: Pasaż Wiecha, przy Sezamie, na ul. Złotej obok kina Palladium i jeszcze toaleta publiczna przy kinie Atlantic. To był szlak pikietowy. Tam bywali różni ludzie, po 16.00 ci co wyszli z pracy, ojcowie rodzin, którzy przed powrotem do domu chcieli zażyć trochę seksu. Na Centralnym dużo przyjezdnych. Młodsi raczej wieczorem, to była namiastka życia nocnego. Ja już tego tak nie znałem, bo w późnych godzinach nie lubiłem się włóczyć.
Oczywiście w Teatrze Wielkim czy Filharmonii przez skórę wyczuwało się, że gdzieś tam też jest krąg dla wtajemniczonych. Katastrofalny przeskok, z jednej strony opera, a z drugiej brudna i śmierdząca toaleta. Dla mnie koszmar, ale wielu ludziom to odpowiadało. Zdarzały się komiczne sytuacje, gdy na Centralnym przy rządzie pisuarów, przy każdym stoi facet, który się bawi ptakiem. Przychodzą ludzie, chcą się wysikać, nie ma wolnego miejsca i nagle któryś mówi: “Ustąpcie miejsca, bo się ludzie nie mogą odlać”.
A potem? Brałeś udział w wybuchu aktywności gej-les po 1989 roku?
Nie, wtedy się wyłączyłem, bo samo tworzenie jednego numeru „Efebosa” było tak męczące i pracochłonne, że stwierdziłem, że nie mam czasu. 80% energii szło na bezsensowne dyskusje, a 20% na zrobienie czegoś. Poza tym zacząłem pracę zawodową, wszedłem w ścieżkę naukową, zajmowałem się badaniami nad Żydami. Kiedy na początku lat 90. organizowano spotkania na uniwersytecie mój ówczesny chłopak na to chodził, ja nie. Dopiero pod koniec lat 90. zacząłem ponownie wchodzić w tematykę gejowską.
I zająłeś się historią homoseksualności.
Świadomość przeszłości jest podstawowym budulcem tożsamości, której polscy geje i lesbijki praktycznie nie mają, występuje w ilości śladowej. A jeśli nie będzie się jej umacniać to do niczego nie dojdziemy. Przekonanie, że Unia Europejska nam wszystko załatwi, w tym związki partnerskie, to bzdura. To są sprawy, które trzeba załatwić tu, na miejscu.
Wywiad ukazał się w „Replice” (nr 23/2010).
Na podobny temat
|
Order software online 
A jakie to ma znaczenie, czy dane dzi...
Postaram się. To będzie wymagało chwi...