|
 Jan Smoleński, Krytyka Polityczna: Podobno wie pan, że istnieje dokument zezwalający na utworzenie tajnych więzień CIA w Polsce, pod którym widnieje podpis byłego premiera Leszka Millera.
Józef Pinior*: Dowiedziałem się o nim w trakcie mojej pracy w Parlamencie Europejskim w komisji badającej kwestię tajnych ośrodków śledczych CIA na terytorium krajów Unii Europejskiej. Dokument był bardzo szczegółowy, o tyle szokujący, że była w nim klauzula mówiąca, co robić, jeśli w tym ośrodku pojawią się zwłoki.
Czy to znaczy, że osoba podpisująca taki dokument musiała wiedzieć, albo przynajmniej mogła podejrzewać, że w ośrodku dojdzie do tortur?
Tego nie jestem w stanie stwierdzić. Szczegółowość tego dokumentu sugerowałaby, że strona polska zdawała sobie sprawę z tego, co tam się będzie działo. Ale to tylko moje domniemanie. Nie jestem pewien, w jakim stopniu polscy politycy wiedzieli, jaki jest cel tego ośrodka, a w jakim był to wynik – powiedzmy – służalczości, lokajstwa politycznego, które pociągało za sobą wykonywanie za Stany Zjednoczone funkcji żandarmeryjnych. Na tę funkcję godziły się państwa niedemokratyczne – Afganistan, Egipt, Maroko. Państwa Europy Zachodniej – raczej nie, a w każdym razie nie w takiej skali.
Czy to jakkolwiek zmienia odpowiedzialność polskich urzędników za to, co się działo w Kiejkutach? Czy zmienia to kwalifikację czynu?
Trudno jest mi mówić o kwalifikacji czynu, ponieważ to szczegółowa kwestia, którą bada prokuratura prowadząca śledztwo. Natomiast bez wątpienia już na tym etapie mamy do czynienia z (przynajmniej) odpowiedzialnością polityczną za złamanie polskiej Konstytucji i traktatów międzynarodowych. Powiedziałbym nawet, że za złamanie fundamentów polskiej demokracji – praw człowieka.
Patrzę na kwestię tajnych więzień CIA przez pryzmat mojej biografii politycznej. Zacząłem się buntować pod koniec lat 70., jako student prawa, przeciw PRL-owskiemu status quo. Nie mogłem się pogodzić z tym, że wymiar sprawiedliwości nie jest autonomiczny, że podlega wpływom służb specjalnych, że rządy prawa są zachwiane. Szokujące jest dla mnie to, że polskie elity polityczne doprowadziły do sytuacji, że w systemie liberalno-demokratycznym – młodym i konsolidującym się, ale jednak – mieliśmy do czynienia z tak nieprawdopodobnym naruszeniem fundamentów rządów prawa – naruszeniem zasady habeas corpus. Niepojęte, że część polskich polityków przechodzi obojętnie obok tej sprawy. Mówię tu o politykach SLD, ale też późniejszych rządach PiS, które zaprzeczały całej sprawie. Jakby „walka z terroryzmem” była wystarczającą wymówką dla naruszenia fundamentów polskiej demokracji.
Jak pan ocenia odsunięcie od śledztwa prokuratora Mierzewskiego, który chciał postawić urzędnikom rządu SLD zarzuty, m.in. zbrodni wojennych?
Z dużym niepokojem przyjąłem tę decyzję. Mam nadzieję, że to nie oznacza żadnych manipulacji przy tym śledztwie, np. próby zmniejszenia jego dynamiki. Ono trwa już trzy lata i wydaje mi się, że powinno się już zebrać wystarczający materiał do przedstawienia opinii publicznej. Prokurator Mierzewski ma opinię profesjonalisty. Tak mówi o nim Helsińska Fundacja Praw Człowieka i adwokaci osób poszkodowanych w tym śledztwie.
Gdy wraz z komisją Paramentu Europejskiego prowadził pan w Polsce śledztwo ws. tajnych więzień, utrudniano państwu pracę. Pamiętam choćby zamieszanie z brakiem rejestru lotów z lotniska w Szymanach czy to, że prezydent Kaczyński nie zwolnił prezydenta Kwaśniewskiego z tajemnicy państwowej, w związku z czym nie mógł w zasadzie składać wyjaśnień. Teraz „Gazeta Wyborcza” sugeruje, że komuś może zależeć na ukręceniu głowy temu śledztwu. Politycy SLD przeczą istnieniu więzień CIA w Polsce z powodów raczej oczywistych – próbują ratować swoje kariery polityczne. Przyczyny stanowiska PiS są dla mnie zagadką, podobnie jak cały ten egzotyczny sojusz ponadpartyjny.
Delegacja Komisji, z którą przyjechałem do Polski w listopadzie w 2006 roku, zderzyła się ze zmową milczenia, dziwnym aliansem SLD-PiS. Rząd PiS był już wtedy świetnie poinformowany o działaniu ośrodka śledczego w Kiejkutach. Wiem o istnieniu stenogramu ze spotkania, na którym minister Zbigniew Wasserman, po odczytaniu wspomnianego na początku rozmowy dokumentu, przekazał go oficjalnie ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobrze. W tym samym czasie rząd przysłał na spotkanie z europarlamentarzystami podsekretarza stanu Marka Pasionka, który zaprzeczał istnieniu jakiegokolwiek więzienia CIA w Polsce i na dowód, że takiego ośrodka nie było, przeczytał fragment Konstytucji. To były kpiny pokazujące ogromny cynizm rządu PiS w tej sprawie. W okresie rządów PO wszczęto śledztwo i mam nadzieję, że – szczególnie teraz, w przededniu polskiej prezydencji w UE – nie ukręci się głowy tej sprawie. Mam też nadzieję, że prokuratura poinformuje o wynikach śledztwa – nie po to, żeby się na kimś mścić czy z kogoś robić kozła ofiarnego, tylko żeby wzmocnić polską demokrację. Myślę też, że w interesie samego polskiego wywiadu jest oczyszczenie się w tej sprawie.
Lech Kaczyński tłumaczył swoje stanowisko wobec zeznań Kwaśniewskiego polską racją stanu, Leszek Miller z kolei mówi o bezpieczeństwie kraju.
Śmieszy mnie powoływanie się na rację stanu w takim wypadku. W demokratycznym państwie prawa racja stanu wynika z Konstytucji. A tu doszło do jej złamania. W państwie autorytarnym rację stanu może określać jakiś inny organ – na przykład wojsko. Dziwię się, że prawnicy, wytrawni politycy wygadują takie rzeczy w tym kontekście. To niestety świadczy o słabości polskiej demokracji. Natomiast Leszkowi Millerowi odpowiem, że to decyzja o utworzeniu tajnych więzień w Polsce była zaproszeniem do nas Al-Kaidy.
Leszek Miller mówił też, że dziennikarze są pożytecznymi idiotami.
Najwyraźniej pomylił epoki historyczne i zapomniał, że od dwudziestu lat to nie PZPR decyduje o treściach publikowanych przez gazety. Nie będę tego oceniał, bo nie chcę kopać leżącego. Odkładając złośliwości na bok: takim zachowaniem – mówieniem o stwarzaniu zagrożenia terrorystycznego, straszeniem procesami – oraz wydaniem zgody na funkcjonowanie tajnego ośrodka CIA w Polsce Leszek Miller narusza pozytywne karty swojej biografii, jak choćby fakt, że był premierem rządu, który wprowadził Polskę do Unii Europejskiej.
Nie obawia się pan, że tego rodzaju hasła – „pożyteczni idioci”, „zapraszacie Al-Kaidę do Polski” – mogą paść na żyzny grunt? Obserwuję islamofobię w polskim internecie i boję się, że może być różnie.
Ufam społeczeństwu obywatelskiemu. Nie wydaje mi się, że jesteśmy aż tak bezbronni, żeby można szantażować polską demokrację takimi wypowiedziami. Poza tym ta tematyka stała się już częścią kultury masowej – choćby w filmie Skolimowskiego Essential Killing istnienie tajnych więzień w Polsce to pewnik.
Czy pańskim zdaniem sprawa tajnych więzień wpłynie na stosunki polsko-amerykańskie
To jest okazja do przemyślenia naszego sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Jak się czyta na przykład korespondencję Jerzego Giedroycia z Juliuszem Mieroszewskim czy z Jerzym Stempowskim, to uderza, jak oni twardo bronili swojej autonomii politycznej. A mówimy przecież o czasach zimnej wojny, gdy środowisko paryskiej „Kultury” było zdane na amerykańską pomoc i fundusze.
Sojusz z USA – tak, ale przy zachowaniu samodzielności. Podziemie solidarnościowe w Polsce po stanie wojennym było po tej samej stronie co USA, ale byliśmy sojusznikami, a nie szpiegami Ameryki. To jest ta różnica. Sojusz europejsko-amerykański czy polsko-amerykański jest wartością, ale nie w sytuacji, gdy jesteśmy marionetką. Polska elita polityczna powinna zdefiniować cele strategiczne w takim sojuszu, żebyśmy nie byli wykorzystywani na własną prośbę. Czym innym jest sojusz militarny czy wywiadowczy z USA, a czym innym jest współpraca, która polega na naruszaniu podstawowych praw człowieka. Tony Blair był najbliższym sojusznikiem G.W. Busha w Europie, ale nie zgodził się na tajne więzienia na terytorium Wielkiej Brytanii. Niemcy też blisko współpracują ze Stanami, kilka lat temu zmienili nawet konstytucję, żeby móc brać udział w militarnych akcjach humanitarnych, ale niedawno podjęli decyzję, że nie będą mechanicznie przekazywać służbom amerykańskim informacji wywiadowczych w Afganistanie, bo w ataku samolotów bezzałogowych zginęli obywatele niemieccy. My też powinniśmy skończyć ze służalczością.
Istnienie tajnych więzień CIA w Polsce jest wynikiem naszego zaangażowania w „wojnę z terroryzmem”. Jednak podczas debaty o tajnych więzieniach nikt w zasadzie nie pyta o to, czy nasz udział w wojnie w Afganistanie jest słuszny, co my tam właściwie robimy. Podobnie w przypadku masakry w Nangar Khel.
W przypadku tajnego więzienia mamy do czynienia z przekroczeniem pewnej granicy, co nie musi bezpośrednio wynikać z zaangażowania w wojnę z terroryzmem. Uważam za idiotyzm opinię, że za tajne więzienia odpowiadają wszyscy zwolennicy sojuszu z USA. Z sojuszu z USA nie musi wynikać zgoda na tajne więzienia, prowadzone przez służby specjalne poza wymiarem sprawiedliwości, czy na stosowanie tortur.
Wiem, że mówię rzeczy kontrowersyjne w środowisku Krytyki Politycznej, ale uważam, że pytanie, czy obalać militarnie z zewnątrz brutalną dyktaturę, jest otwarte. Ta odpowiedź może być różna w różnym czasie. Generalnie uważam, że prawa człowieka są ważniejsze od zasady suwerenności państwowej. Chodzi o to, żeby określić granice w polityce, którą się prowadzi. Jeśli nasze zaangażowanie w Afganistanie może doprowadzić do stabilizacji i demokratyzacji tego państwa, to powinniśmy się tam angażować. Ale to musi być monitorowane, musi podlegać ocenie przez parlament w Warszawie oraz być przedmiotem debaty publicznej.
A więc Nangar Khel, tajne więzienia i wojna z terroryzmem nie łączą się?
Rzecz jasna łączą się. I bardzo zasadne jest pytanie, jak metodami należy walczyć z terroryzmem, skoro w praktyce walczy się z ludźmi, jeśli, dla przykładu, USA w bazie Guantanamo przetrzymują od paru lat osoby bez jasnej podstawy prawnej na gruncie prawa międzynarodowego i prawa amerykańskiego. Osoby faktycznie uwięzione, którym nie przyznano ani statusu jeńców wojennych, ani przestępców kryminalnych! Uważam, że musimy na nowo określić konwencje genewskie, biorąc pod uwagę nowe technologie prowadzenia wojny, globalizację i jej skutki. Targeted killing czy korzystanie w akcjach z samolotów bezzałogowych powodują, że suwerenność państwowa jest fikcją. Potrzebujemy nowej architektury stosunków międzynarodowych. To powinno być wielkie zadanie dla polskiej polityki na początku XXI wieku i rząd musi być bardziej aktywny na tym poziomie – wytyczania nowych standardów, tworzenia konwencji genewskiej na miarę naszych czasów. Przy całej słabości ONZ to jest ciągle najlepsze forum do prowadzenia polityki międzynarodowej, szczególnie dla takiego kraju jak Polska. Nie rozumiem, dlaczego opinia publiczna godzi się na nieustanne poniżanie ONZ w Polsce przez polityków, na to bezmyślne pisanie o ONZ w duchu Tea Party Movement. Polska powinna stać się krajem promującym nowe, rewolucyjne rozwiązania w dziedzinie praw człowieka, szczególnie w okresie wykonywania prezydencji Unii Europejskiej.
*Józef Pinior, były poseł Parlamentu Europejskiego, w okresie PRL działacz opozycji demokratycznej
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...