NOWOŚĆ W SKLEPIE KP

Partycypacja_okladka_150px.jpg

>>Już jest: KP30!

kp30_okladka_300px.jpg

Komentarze

polska_OST_NEW01m.jpg

CYTAT DNIA

Nie możemy tworzyć idei, które będą łączyć ludzi, jeśli stracimy kontakt z tym, jakie jest ich życie. Jeśli nie wiemy, jak uznać sposób, w jaki ludzie obserwują świat, odczuwają go i doświadczają, nigdy nie będziemy w stanie pomóc im w uznaniu samych siebie albo zmianie świata na lepsze.
Marshall Berman, Przygody z marksizmem

Katalog Książek KP

Książki w sklepie KP

Advertisement
Order software online
Piekarska: Wierzę, że PO da się przekonać do ustawy o związkach partnerskich Drukuj
Z Katarzyną Piekarską rozmawia Jaś Kapela   
01.06.2011

Jaś Kapela, Krytyka Polityczna: Po co potrzebujemy ustawy o związkach partnerskich?  

  

Katarzyna M. Piekarska, posłanka, wiceprzewodnicząca SLD: W Polsce coraz więcej par żyje w związkach nieformalnych, zarówno hetero-, jak i homoseksualnych. To po prostu fakt. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, a skoro tak, to również te osoby, jako obywatele, powinny móc korzystać z rozwiązań prawnych, które ułatwią im życie codzienne. Nasz projekt wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Zawarte w nim przepisy mają pomóc ludziom w rozwiązywaniu problemów, które stawia przed nimi życie, nikogo nie ogranicza on w jego prawach, nie zrównuje też w sensie prawnym związku partnerskiego z małżeństwem, które nadal pozostaje związkiem kobiety i mężczyzny. Jest więc zgodny z konstytucją. Trudno dopatrzeć się w tej ustawie czegoś kontrowersyjnego; wbrew obawom niektórych, nie zawiera on np. kwestii dotyczących adopcji dzieci.   

  

Przeciwnicy tej ustawy twierdzą, że takie codzienne sprawy można regulować i w tej chwili. Można pójść do notariusza i spisać odpowiednie oświadczenia, dać pełnomocnictwo lekarzowi, spisać testament. Według nich ustawa jest zwyczajnie zbędna.  

  

gay_120.jpg

To prawda, że takie możliwości istnieją. Jednak życie nie funkcjonuje wedle nakreślonych, sztywnych reguł. Zdarzają się sytuacje, w których takie rozwiązania nie wystarczą. Owszem, można dać pełnomocnictwo lekarzowi – ale co, jeśli wydarzy się coś nagłego? Osoba po wypadku może się znaleźć w śpiączce, czyli w stanie uniemożliwiającym upoważnienie kogokolwiek do czegokolwiek. Może przydarzyć się komuś zawał lub udar, a wówczas też nie będzie on zdolny do wydania odpowiedniej dyspozycji. W takich sytuacjach często bywa, że partner tej osoby pojawia się w szpitalu, by dowiedzieć się o jej stań zdrowia i rokowania, i – odchodzi z kwitkiem. Traktowany jest jak obca osoba. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by rozumieć, co czuje partner chorego, którego życie jest zagrożone!

Jasne, że można zapisać majątek partnerowi w testamencie, ale wtedy dziedziczy on, jako osoba obca, co obciążone jest bardzo wysokim podatkiem, a najbliższa rodzina może wystąpić o zachowek. Nam zależy na tym, żeby osoba pozostająca w związku partnerskim mogła dziedziczyć tak jak osoby z pierwszej grupy spadkowej.  Kolejny przykład – prawo do pochowania zmarłego. W ustawie dotyczącej tego zagadnienia jest bardzo dokładnie opisane, kto może pochować zmarłego. Nie ma tam wzmianki na przykład o partnerze homoseksualnym. Często bywa tak, że gdy umiera jeden z partnerów, cały majątek, mimo że przecież został wypracowany przez nich wspólnie, zabiera rodzina zmarłego, zaś partnera pozostałego przy życiu pozbawia się miejsca wspólnego zamieszkania, nieraz także środków do życia, ba, zabrania mu się nawet uczestniczenia w pogrzebie.  Podkreślę to po raz kolejny: te przepisy nie są wcale kontrowersyjne. Bazując na ustawach, które istnieją, chcemy rozszerzyć krąg osób uprawionych do odpowiednich świadczeń czy do pochowania zmarłego – o osoby pozostające w związku partnerskim.  

Warto przy tym zwrócić uwagę, że w całej dyskusji kompletnie pomija się rzecz najistotniejszą, najbardziej ludzką – więź uczuciową łączącą partnerów. Zostaje ona całkowicie zlekceważona, zignorowana, choć zasługuje na najwyższy szacunek, tak samo jak więź łącząca pary będące w „tradycyjnych” związkach. Jest to odhumanizowane spojrzenie na sprawy głęboko ludzkie. 


Ta ustawa wzbudza jednak kontrowersje. Choćby kwestia tworzenia praw dla osób, które nie są małżeństwem. 


Zauważmy, że jest coraz więcej rozwodów. To fakt, nie domniemania. Polska nie jest tu odosobniona, bo to tendencja ogólnoeuropejska. Ponadto przybywa osób heteroseksualnych, które w ogóle nie decydują się na wejście w związek małżeński.  Obecnie nawet dwadzieścia procent dzieci rodzi się poza takimi związkami. Tego nie wolno ignorować. Ustawodawca musi reagować na zmiany zachodzące w społeczeństwie. Prawo powinno być przyjazne ludziom. Przeciwników naszej ustawy pragnę zapewnić, że „obrzydzanie życia” osobom niechętnym zawieraniu tradycyjnego małżeństwa, przez obstrukcję w prawnym regulowaniu ich sytuacji, nie przyczyni się do wzrostu entuzjazmu tych osób do stanu małżeńskiego. Co najwyżej, wywoła się tylko u nich głębokie rozczarowanie tym, że ci, którzy powinni dostrzegać ich problemy i rozwiązywać je – politycy – nie szanują ich wyborów i decyzji, do których przecież jako obywatele, mają prawo! 

Rozumieją to politycy w innych krajach i to niezależnie od opcji. Tego typu tematy zwykle kojarzy się z lewicą – a przecież na Zachodzie także prawicowe partie popierają związki partnerskie. W wielu europejskich krajach ta dyskusja już się odbyła, temat nie budzi już żadnej sensacji. W Polsce dyskutujemy od ośmiu lat - od kiedy Maria Szyszkowska przedstawiła pierwszy projekt takiej ustawy. Warto to odnotować, bo osiem lat temu trzeba było mieć naprawdę dużą odwagę, aby przygotować taki projekt, narażając się na ostracyzm ze strony znacznej części establishmentu. Wydawałoby się, że czasu na dyskusje było dość. A jednak, gdy jeżdżę na spotkania, na których ludzie pytają mnie o tę ustawę i nagle dowiadują się, że chodzi o takie zwykłe sprawy, jak stosunek najmu, pochówek, szpital, dziedziczenie, objęcie renty po zmarłym partnerze, zabezpieczenie socjalne, to pytają mnie: o co w tym wszystkim naprawdę chodzi, że nie udaje się tego wprowadzić w życie?

 
Trudno powiedzieć „odbierzmy rentę osobom homoseksualnym”. Łatwiej straszyć „chcą nasze dzieci”. 


To mit, że osoby homoseksualne nie wychowują dzieci. Otóż kilka tysięcy dzieci w Polsce, niektórzy mówią, że między pięć a piętnaście tysięcy, wychowuje się z osobami tej samej płci. Szczególnie w dużych ośrodkach nierzadko dzieci są wychowywane przez dwie kobiety, które mieszkają ze sobą. Na ogół nikt się tym nie interesuje, to jest problemem głównie w małych społecznościach. Wiele takich par zwraca się o pomoc do Kampanii Przeciw Homofobii czy do polityków zajmujących się tymi kwestiami.   

  

Kolejny przykład z życia: małżonkowie, którzy mają dziecko, rozwodzą się. Powodem jest decyzja podjęta przez jednego z partnerów, aby żyć zgodnie ze swoją orientacją homoseksualną. W sądzie drugi małżonek postuluje, aby zakazać lub w znaczący sposób ograniczyć kontakty dziecka z rodzicem, który podjął decyzję o rozstaniu. Czy ojcostwo kogoś takiego jest mniej wartościowe od czasu, gdy matka dziecka dowiedziała się o rzeczywistych preferencjach seksualnych ojca? Czy macierzyństwo takiej matki, która zdecydowała się na odejście od mężczyzny do innej kobiety, jest od tej chwili mniej „macierzyńskie”? W związkach lesbijskich kobiety mogą mieć dzieci, chociażby poprzez zapłodnienie metodą in vitro. Od problemu dzieci w takich związkach, więc nie uciekniemy. A nie można nikomu zabronić ich posiadania.

Przeciwnicy twierdzą, że dziecko w takiej nietypowej rodzinie nie ma właściwego wzoru rodziny, że taka rodzina jest mniej wydolna wychowawczo. Ta dyskusja przypomina kłótnie o antykoncepcję: czy utrudniając dostęp do środków antykoncepcyjnych, ograniczymy liczbę aborcji i niechcianych ciąż? Mówmy o rzeczywistości, a jest ona taka, że znaczący procent dzieci (są klasy szkolne, gdzie jest ich ponad połowa) nie wychowuje się w owych zgodnych, cudownych, modelowych rodzinach, lecz w rodzinach zdekomponowanych, tylko z jednym z rodziców. A czy rodziny, w których panuje przemoc i alkohol, są takimi prawidłowymi wzorami? Chyba więc nie tu jest problem?  Innym zagadnieniem jest adopcja dzieci obcych. Gdy w związku jest dziecko będące biologicznym potomkiem jednego z partnerów, pojawia się pytanie, czy stworzyć relacje prawne z drugim partnerem? Moim zdaniem, takie rozwiązanie leży w interesie dziecka. Gdyby biologicznej mamie albo tacie stało się coś złego, dziecko mogłoby być nadal wychowywane przez partnera rodzica, z którym przebywało przecież na co dzień, z którym zbudowało już więzi emocjonalne. Nie musiałoby ono trafić do placówki opiekuńczo-wychowawczej albo do rodziny, która na przykład w ogóle dotychczas nie interesowała się ani tym dzieckiem, ani jego rodzicem. 

A jakie jest pani stanowisko w sprawie adopcji w przypadku, gdy dziecko nie jest biologicznym potomkiem żadnego z partnerów? 


Nadrzędnym celem zawsze powinno być dobro dziecka. Nie sądzę, aby dzieci wychowujące się w takich rodzinach były nieszczęśliwe, bo to zupełnie nie zależy od orientacji seksualnej opiekunów. Wydaje mi się jednak, że opinia publiczna nie jest na to jeszcze gotowa. W dodatku często dochodzi do nieporozumień: ludzie nie odróżniają orientacji homoseksualnej od ewidentnego zboczenia, jakim jest pedofilia. A takie podejrzenie o pedofilię rodzi strach. Szczególnie wyraźnie widać to w dyskusjach o adopcji dzieci. W naszym społeczeństwie, takim jakie ono jest dziś, dziecko adoptowane przez parę homoseksualną, delikatnie mówiąc, nie miałoby „fajnie”. Zrozumienie i akceptacja społeczna przyjdą z czasem, jednak trzeba wykonać wielką pracę edukacyjną.   

  

Świadome tego są same środowiska zainteresowane tą sprawą. Kiedy przyjrzymy się ankiecie przeprowadzonej wśród par homoseksualnych, w której zawarto pytanie  „Czego oczekujesz od ustawy o związkach partnerskich?”, to widzimy, że odpowiedź dotycząca adopcji dzieci uplasowała się na szarym końcu postulatów. Myślmy, więc o tym, jak uprościć życie ludziom, których sytuacja prawna nie jest łatwa.  Moim zdaniem, przeciwnicy, znając stan społecznej wiedzy (a raczej niewiedzy) na ten temat, celowo starają się zawęzić problematykę ustawy do kwestii adopcji dzieci, choć w naszym projekcie jej nie ma! Nie dajmy się wprowadzić na tę ścieżkę. Sądzę, że jednak w społeczeństwie i wśród polityków powoli rośnie zrozumienie dla problemów osób będących w związkach partnerskich. Pracujmy nad wyjaśnieniem społeczeństwu, czego ten projekt dotyczy. Jestem dobrej myśli, pamiętając o obietnicy prezydenta Bronisława Komorowskiego, który powiedział, że jeżeli ta ustawa „przejdzie” przez parlament, to on jej nie zawetuje.

Platforma blokuje jednak ten projekt. Marszałek Schetyna uważa, że jeszcze nie nadszedł czas na takie tematy.  

  

To jest ciekawe, bo kiedy rozmawia się z politykami tej partii w kuluarach, to nie są oni temu przeciwni. Moim zdaniem trudno być na „nie”. Bo niby, dlaczego? Ta ustawa w żaden sposób nie godzi w rodzinę czy w instytucję małżeństwa par heteroseksualnych. Po prostu ułatwia tylko ludziom życie. 

 

Posłowie głosują jednak tak, jak partia każe.  

  

To prawda. Tutaj jednak wyborcy powinni mieć dużo do powiedzenia. Dobrym rozwiązaniem jest poruszanie tego tematu w trakcie kampanii wyborczej, podobnie jak podnoszenie innych kontrowersyjnych spraw. Wyborcy powinni dopytywać o nie na spotkaniach z kandydatami. Jestem optymistką i wierzę, że ustawa o związkach partnerskich zostanie przyjęta przez Sejm przyszłej kadencji. Wszystko wskazuje na to, że Platforma Obywatelska w końcu da się przekonać. Jej elektorat nie ma nic przeciwko tej ustawie, takich rozwiązań będzie chciał szczególnie elektorat wielkomiejski.

 

Co ważne, podstawy do respektowania postulatów zawartych w tej ustawie możemy znaleźć także w orzecznictwie sądów. Na przykład Sąd Apelacyjny w Białymstoku podkreślił, że pod pojęciem konkubinatu należy rozumieć stabilną, faktyczną wspólnotę osobisto-majątkową dwojga osób, a ich płeć jest bez znaczenia. Jak więc widzimy, zmienia się podejście sądów w Polsce. Orzecznictwo europejskie jest dosyć jednolite w tych sprawach, dlatego przyjęcie tej ustawy jest uzasadnione także pod tym względem.  

  

To jest ustawa napisana w znacznej mierze przez KPH?

  

Tak – to jest inicjatywa społeczna. To bardzo dobrze, bo została ona gruntownie przedyskutowana. Wyszła ze środowiska, którego dotyczy. Została przejrzana przez naszych prawników i sądzę, że jest to dobry projekt. Jeśli jednak PO nie zdecyduje się nad nią pracować, to myślę, że zasadne byłoby przygotowanie projektu obywatelskiego.

 

Moim zdaniem bardzo ważne jest, żeby mówić o kontrowersyjnych sprawach, bo w ten sposób można także edukować. Warto przytaczać badania pokazujące, że wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne w żaden sposób im nie szkodzi.  

  

Zgadzam się. Na całym świecie pary, także homoseksualne, które starają się o dzieci, przechodzą przez bardzo drobiazgowy proces sprawdzania ich związku: jaki jest, co się w nim dzieje. Brane są pod uwagę opinie sąsiadów. Warto też edukować ludzi, że to nie jest tak, że można kogoś „wychować na geja czy na lesbijkę”. Tacy się rodzimy, o tym decyduje nasza biologia, a tłumienie tych rzeczywistych preferencji nikomu nie wychodzi na dobre. Nie można wyleczyć się z własnej tożsamości. Tym, którzy w to wątpią, proponuję, by spróbowali na własnym przykładzie, czy są w stanie zmusić się do zachowań niezgodnych ze swoją preferencją seksualną i jak się wówczas czują. Nie ma to, jak osobiste doświadczenie, skoro wątpi się w naukowe ustalenia. 


A tak na marginesie: z tym projektem powinna wystąpić pani minister Radziszewska. Tymczasem osoba, która podjęła się pełnienia takiej funkcji, skompromitowała się bezczynnością lub, jeśli już podejmowała jakąś aktywność - pozorowanymi działaniami. Pełnomocnik zajmujący się przeciwdziałaniem dyskryminacji powinien walczyć o tę ustawę z pełną determinacją, tak jak walczyła o ustawę przeciw przemocy w rodzinie Izabela Jaruga-Nowacka. Gdyby nie jej determinacja, dziś nie mielibyśmy przepisu zabraniającego bicia dzieci. Wtedy dla niektórych też był to niemal koniec świata. Pamiętam te dyskusje wzburzonych rodziców, którym wydawało się, że bez bicia stracą u dzieci wszelki autorytet. I co? Dziś w społeczeństwie jednak rośnie świadomość tego, że przemoc wobec dziecka – to także przemoc, zło, które rodzi zło.  

Wierzę, że po uchwaleniu ustawy o związkach partnerskich nawet jej przeciwnicy przekonają się, że nie tylko nikomu niczego z jego praw nie ubyło, a przeciwnie: przybyło w Polsce ludzi, którym po prostu żyje się łatwiej i prościej. Komu, jak komu, ale politykom chyba powinno zależeć na zadowoleniu obywateli, którym mają służyć?  

  

  

Komentarze
Dodaj nowy
eurypides77   |01.06.2011 12:26:14
Muszę przyznać, jestem pod wrażeniem. Politycy w Polsce (w tym politycy
lewicowi) nawet gdy popierają kwestie ważne dla osób homoseksualnych zachowują
się często jak słonie w składzie porcelany (np. nazywają homoseksualizm
"wyborem" itp), ale wypowiedzi pani Piekarskiej są w 100% wzorowe.
Szacunek. Głosowałem na Panią w wyborach samorządowych i mam nadzieję, że będzie
Pani startowała w wyborach do parlamentu z okręgu warszawskiego.
luca   |01.06.2011 12:42:54
"W Polsce coraz więcej par żyje w związkach nieformalnych, zarówno hetero-,
jak i homoseksualnych. To po prostu fakt."

W Polsce obserwuje się coraz
więcej kradzieży informacji elektronicznych. To po prostu fakt.

Rozumiem, że w
kolejce czeka odpowiednia ustawa legalizująca…
Kuba   |01.06.2011 23:44:51
A co ma piernik do wiatraka?
viking   |02.06.2011 01:04:20
@ luca

Jeżeli dwie kobiety/ dwóch facetów, decyduje będąc dorosłymi
ludźmi, że chcą ze sobą być to jest to coś na co obie/obaj się zgadzają.
Jak
ktoś komuś kradnie radio, to ofiara tej kradzieży, raczej nie wyraża zgody na tę
kradzież.
Naprawdę nie widzisz tej różnicy ?
To jest ta sama różnica co
między seksem a gwałtem. Jak myślisz: czemu jedno jest dozwolone a drugie nie ?
chatte botte   |03.06.2011 13:25:21
viking, a co w takim wypadku z dzieckiem? Zawsze zadaję sobie to pytanie w
kontekście tego rodzaju decyzji. Czy ono wyraża na to zgodę? Jest świadome na
tyle? Prostym językiem dziecka: że będzie przychodzić do domu i mówić
‘tato-tato’ do obojga rodziców. Co w takim dozwolonym ‘seksie’ z tzw.
demokracją, gdzie każdy ma prawo wyboru niejako ‘ex naturae’? Czy o tym, co ‘z
gruntu’, nie chce się tutaj decydować jedynie ‘z zasady chcenia’ i ‘praw’?
Konstytucja to, konstytucja tamto, każdy ma prawo do tego, siego, i tak w kółko.
Każdy? Czyżby? No dobrze, a jednak ‘szaleńców’ się zamyka, bo powiada się, że
nie są świadomi… Pytam tutaj, zdając sobie sprawę z tego, że można tu
odpowiedzieć: szaleńcy są niebezpieczni. Ale zaraz sparafrazuję tego Korczaka z
lewej strony strony KP, i powiem: ale przecież ‘my ich nie znamy’. A przecież
już sam Foucault powiedział…

Gdzie zaczyna się decydowanie o losie -
mentalno-moralno-seksualnym - dziecka, które jest owym czymś, za co się
decyduje? Mogłabym zapytać tak: czy ‘ofiara tej kradzieży może nie wyrażać zgody
na tę kradzież’? - i nic tu nie da żadna argumentacja. I co w takim wypadku?
Pytam Cię, bo ja nie wiem, ale osobiście nie chciała bym być wychowana przez
dwóch partnerów. To moje teraz świadome wyznanie. Jeśli powiesz, że mówię tak
jedynie dlatego, bo wychowałam się w ‘normalnej’ rodzinie, to powiem Ci, że daj
prawo innym do tej ‘normalności’. Jeśli z kolei powiesz, że o kształcie
‘szczęścia’ (co tłucze Piekarska a nie ma chyba pojęcia o czym tłucze), nie
decyduje płeć dwojga rodziców/heteroseksualnych, to zapytam Cię, dlaczego teraz,
post factum, a więc niejako świadomie, mówię, że nie chciałabym być wychowana
przez dwóch partnerów tej samej płci. Jeśli powiesz, że decyduje za mnie
wychowanie w ‘normalnej’ rodzinie (a więc implicite, że wyrażam się
nieświadomie), ja powiem od drugiej strony tego samego kija, że dwóch partnerów
może mieć bardzo zły wpływ na dziecko.
Nie pytam o związek dwojga dorosłych
ludzi - pewne rzeczy są tutaj wiadome i czasem odnoszę wrażenie, że
przegadywanie spraw dziecka, a więc wolnego podmiotu moralnego, sprawami
dziedziczenia, spadków etc., nie powinno się odbywać i że potrzeba poważnej
dyskusji na temat decydowania już nie tylko o dziedziczeniu majątków, obecności
na pogrzebach, tego co się zachowuje, przekazuje i do czego ma się swoje prawa,
do czego ma się prawo jako do pewnego urobku, ze względu na świadomy ‘wybór’
dwóch podmiotów moralnych, ale decydowania nt tego, czego się ani nie
dziedziczy, do czego nie ma się szczególnego prawa i co nie stoi na tym samym
poziomie, co spadki czy decyzje np. o ślubie dwóch partnerów. Dziecko nie
pojawia się decyzją jedynie przyjemności, powiedzenia sobie ‘tak’ i niejako ‘de
jure’, to coś trochę więcej.

I oczywiście zawsze ten sam argument cząstkowy: że
‘bardzo wiele’ par homoseksualnych wychowuje dzieci. Po czym cisza, chwila
konsternacji wśród rozmówców, pytanie, i zaraz ‘jednak’ to dodanie, że są to
dwie kobiety… Piszę o tym dlatego, że nie przekonuje mnie to nie w ramach
związku, ale dyskursu osób posługujących się tym przykładem: bo jeśli tak, można
powiedzieć przecież: no dobrze, ale to jednak leży w decyzji kobiety, urodzenie
dziecka, np. in vitro, i to ona/one będą decydowały, osobiście i moralnie,
niejako odsobnie, o jego losie, a później to one odsobnie będą uczestniczyły w
jego świadomych decyzjach. I ocenie, czy były ‘w ogóle’ rodzicami, i jakimi były
rodzicami.
‘Opinia publiczna nie jest jeszcze gotowa’, ‘nie sądzę, żeby to miało
wpływ na szczęście dziecka’, etc., Piekarska mogłaby trochę bardziej rozwinąć
ten swój dyskurs, bo nic od siebie tutaj od lat nie dodała, a argument, że
opinia nie jest ‘jeszcze’ gotowa mnie jakoś nie przekonuje. I nie przekona.
Niech - że spuentuję to w obrębie samego tematu o którym tak tłucze (i z
pewnością chodzi jej o władzę) - SIEBIE trochę porozwija, a nie MNIE. Bo ja o
Niej nie chcę decydować.
Berkano   |03.06.2011 22:48:05
Pani Piekarska, jest Pani naiwna. Nie będzie żadnej ustawy o związkach
partnerskich, tak jak nie ma już in-vitro. KK nie pozwoli na to. Dziwię się, że
Pani jeszcze się niczego nie nauczyła, robiąc tyle lat za posłankę. Żyje Pani w
państwie wyznaniowym i prawa człowieka czy wolność wyboru w Polsce nie istnieją.
Dopóki będziecie partią trzęsidu.pów, to niczego nie załatwicie, a elektorat
lewicowy też już wam nie wierzy. Niech Pani podziękuje Kwaśniewskiemu, Millerowi
i Cimoszewiczowi.
viking   |04.06.2011 00:07:17
@ chatte

Wszystko pięknie, ale ja ani NIE jestem działaczem ruchu HBT ani
NIE jestem gejem. Nie wiem więc czy mogę się w pełni autorytatywnie wypowiadać
na temat adopcji.
Mówiłem o związkach partnerskich a one nie zakładają prawa do
adopcji, tylko to o czym piszę - decyzję dwóch dorosłych osób. Decyzję, którą w
przyszłości chętnie bym podjął ze swoją dziewczyną. Chciałbym aby w Polsce było
coś na kształt PACS - dla par hetero i homo.

Jeśli chodzi o adopcję, powiem
tylko tyle, że znam jedną szwedzką parę (męską), która wychowuje dziecko. I
oczywiście też mi z tym dobrze, że wychowałem się w rodzinie heteroseksualnej.
Natomiast znam wiele takich rodzin, od których wolałbym tę dwójkę. Może myślę o
tym powierzchownie. Może miałbym jakieś problemy z niestandardowością takiej
sytuacji, gdybym to ja był ich dzieckiem. Nie wykluczam takiej możliwości,
dlatego nie jestem szczególnym zwolennikiem homoadopcji. Mam tu zresztą więcej
pytań niż odpowiedzi.
Bo np. w Twoim "nie chciałabym" też widzę coś, co
do czego nie jestem pewien, czy ja "chciałbym" to oglądać w debacie
publicznej.
Mam wrażenie, że w tej deklaracji jest coś tak kategorycznego, że
zamyka to drogę do racjonalnej dyskusji.
Andrzej Nasielski  - @viking   |04.06.2011 04:28:47
Jeżeli dwie kobiety/ dwóch facetów, decyduje będąc dorosłymi
ludźmi, że
chcą ze sobą być to jest to coś na co obie/obaj się zgadzają.


A dlaczego dwie lub dwóch? A czemu nie pięciu i dwie albo siedmiu itp.
itd. Czy liczba "dwa" jest jakaś sakralna?

Powinien
być chyba związek dowolnej liczby dorosłych ludzi, niezależnie od ich
płci, rasy, spokrewnienia itp. itd. Jeśli wszystkie osoby są dorosłe to
czemu nie związek, w którym jest ojciec, córka plus jeszcze dwóch
facetów?

Miłość przecież nie wyklucza!
viking   |04.06.2011 12:14:45
@ Andrzej Nasielski

Właściwie nie wiem czy jest sens dyskutowania z tego
typu prowokacją.
Bo jak można np. napisać "niezależnie od płci, rasy,
spokrewnienia" i wszystkie te trzy cechy uczynić podstawą swojej ironii ?
Jeżeli mężczyzna uprawia seks z kobietą, z którą jest spokrewniony, to zachodzi
szczególne ryzyko, że spłodzą dziecko, które będzie upośledzone. Czy jeżeli są
innej rasy to też zachodzi jakieś ryzyko ? Że im się nie całkiem biały dzieciak
urodzi ? No cóż. Ja nie mam z tym problemu.

Rzeczywistość jest taka, że
większość ludzi łączy się w pary. Zarówno heteroseksualnych, jak i
homoseksualnych. Jeżeli zapanuje w tym względzie radykalna zmiana i wiele ludzi
będzie szukać swojego szczęścia w związkach pięcioosobowych i wskazywać, gdzie
są dyskryminowane przez prawo, to ja się zastanowię nad tym czy należy takie
związki legalizować. Obiecuję, że przemyślę nawet, co zrobić z problemem
rasowym, na który szalenie przenikliwie zwracasz uwagę. Na razie sprawa jest
prosta. Pary homoseksualne (niespokrewnione i w Polsce najczęściej także
"czyste rasowo")wskazują na bardzo konkretne problemy np. z odwiedzaniem
swoich partnerów w szpitalach. Nie widzę powodów, dla których nie można by było
tych problemów rozwiązać.
Andrzej Nasielski  - @viking   |04.06.2011 12:38:15
Jeżeli mężczyzna uprawia seks z kobietą, z którą jest spokrewniony, to
zachodzi szczególne ryzyko, że spłodzą dziecko, które będzie upośledzone.


Mity. Ryzyko istotnie wzrasta dopiero przy długotrwałym,
wielopokoleniowym "chowie wsobnym".

Poza tym, po pierwsze,
przy dzisiejszej dostępności antykoncepcji (nawet w Polsce) problemu
właściwie nie ma. Po drugie, czemu zakładać, że w tym związku koniecznie
musi dochodzić do klasycznych stosunków cielesnych. Jest seks analny,
jest seks oralny. Poza tym w takim związku może przecież w ogóle nie być
seksu! To sprawa tych dorosłych ludzi, na czym budują swój związek.
Dlaczego mamy z góry zakładać określone zachowania?


Rzeczywistość jest taka, że
większość ludzi łączy się w pary.


Ejże! Faktycznie w większości wypadków pojawia się ktoś jeszcze. Często
te konfiguracje są przez wszystkie zainteresowane osoby akceptowane i
dość trwałe. Nikt tego nie reguluje tylko dlatego, bo nie ma takiej
możliwości prawnej.


bardzo konkretne problemy np. z odwiedzaniem swoich partnerów w szpitalach


Dokładnie taki sam problem ma żonaty mężczyzna, których chce odwiedzić w
szpitalu swoją długoletnią kochankę.

PS. Pana rozważania o rasie i
spokrewnieniu to kula w płot. Napisałem "niezależnie od ich płci, rasy,
spokrewnienia itp. itd.", więc chyba nietrudno się domyślić po tym
"itp. itd.", że szło mi po prostu o DOWOLNE cechy. Jedynymi
warunkami koniecznymi i wystarczającymi powinna być tylko pełnoletniość
i dobrowolność. Ograniczenia ze względu na liczbę osób w związku, ich
płeć, rasę, religię, pokrewieństwo itp. itd. to zawsze WYKLUCZENIE.


A skoro miłość nie wyklucza to załatwmy tę sprawę do końca. Nie
bądźmy hipokrytami! W przeciwnym wypadku zdecydowanie bardziej wolę szczery
i jawnie wykluczający konserwatyzm.
Anonimowy   |04.06.2011 14:29:00
@ Andrzej Nasielski

Taktyka Twojej prowokacji jest taka, że bardzo
konkretną sprawę sprowadzasz do abstrakcyjnego absurdu, po drodze popełniając
różne olbrzymie nadużycia intelektualne. Na koniec wychodzi Ci coś, co ma pozory
koherencji, ale tylko dlatego, że zostało zbudowane na argumentacji, która z
każdym szczegółem rozprawia się w sposób niemal prostacki.
Bo:

1.) ktoś kto
ma kochankę de facto zrywa tę umowę między dwiema osobami, o której tu mówię;
ustawa byłaby tu konsekwentna - gej, który ma kochanka też nie może go odwiedzać
w szpitalu.
Chyba, że ludzie zdradzający się (homo i hetero) zwrócą uwagę na
to, że pewne zapisy są niefair. Wówczas będziemy mogli o tym dyskutować. Póki co
w traktowaniu zdrady, homo czy hetero, byłaby w prawie symetria.

2.)
DOWOLNOŚĆ kategorii nigdy nie jest absolutna. Nie tylko w związkach erotycznych,
także w pracy. To, że pracodawca nie może dyskryminować ze względu na płeć,
orientację, kolor skóry, narodowość nie otwiera mu w żaden sposób drogi do
nepotyzmu. Spokrewnienie jest zupełnie inną kategorią, więc radziłbym
zrezygnować z pokusy porównywania związków homo do związków kazirodczych, bo to
naprawdę nie jest błyskotliwe

3.) mamy z góry zakładać pewne zachowania …
Kto powiedział, że nie ? tylko jeżeli nie posiadamy tej szalonej obsesji na
punkcie gejowskiego seksu, jaką mają konserwatyści, to uznajemy, że seks ten,
choć może nam się nie podobać a myśl o nim nawet nas obrzydzać, ponieważ właśnie
NIE jest związany z ryzykiem dla osób trzecich, z jakim związany jest seks
kazirodczy nie powinien stanowić argumentu w przyznawaniu lub nie przyznawaniu
ludziom pewnych praw.

4.) homoseksualizm to orientacja seksualna a
kazirodztwo, poligamia bądź promiskuityzm nie. Te trzy ostatnie są zachowaniami
seksualnymi, które mogą mieć miejsce zarówno między osobami hetero- jak i
homoseksualnymi.
Dokładnie tak samo jak zdrada.

Podstawowym problemem takich
dyskusji, jest coś, co ma moim zdaniem więcej wspólnego z postsowiecką
mentalnością ubraną w płaszczyk tradycjonalizmu, niż z faktycznym
konserwatyzmem.
Jest to niezrozumienie dla tego prostego faktu, że
homoseksualizm to nie jest jakieś doraźne zachowanie seksualne, jak zdrada; nie
jest też lewackim sprzeciwem wobec tradycji. Po prostu są na świecie tacy
mężczyźni i takie kobiety, które nie znajdują szczęścia (ani erotycznego, ani
emocjonalnego) z osobą płci przeciwnej. Są je jedynie w stanie znaleźć z osobą
tej samej płci. I tyle. Jedynym problemem jest tu adopcja, ale nie ze względu na
to, że ci ludzie się nie nadają na bycie rodzicami, tylko ewentualnie dlatego,
że niestandardowość takiej sytuacji mogłaby być trudna dla samego dziecka.
Poza
tym sprawa jest prosta. Albo uznajemy, że osoby homoseksualne mają prawo do
szczęścia, które nam w niczym nie przeszkadza albo wymyślamy sobie różne
porównania : od kazirodztwa przez kradzież do zoofilii, szukamy absolutnej
konsekwencji jako jedynego warunku przyznania tego prawa do szczęścia itd.

Niedługo naszymi jedynymi partnerami do tego rodzaju rozważań pozostaną Rosja,
Ukraina i inne państwa postsowieckie. Ale przynajmniej będziemy konsekwentni.
Nie tylko w kwestii homoseksualistów, ale także tego, gdzie tak naprawdę jest
nasze miejsce na mapie tego kontynentu.
viking   |04.06.2011 14:39:48
Anonimowy to ja. Zapomniałem się podpisać.
Andrzej Nasielski  - @viking   |04.06.2011 23:01:41
sprawę sprowadzasz do abstrakcyjnego absurdu
To tylko Pana gołosłowne oznajmienie. Proszę o wskazanie tego absurdu.

ktoś kto ma kochankę de facto zrywa tę umowę między dwiema osobami

Dlaczego Pan znów zakłada tę dwójko-normatywność? Czemu nie dopuszcza
Pan, że umowa z żoną nie wyklucza w tym związku
osób "trzecich" (czy nawet czwartych albo piątych. A że tego
nie mogą sformalizować, to już nie ich wina. To wina prawnego
wykluczenia!

radziłbym zrezygnować z pokusy porównywania związków homo do związków
kazirodczych


W żadnym miejscu żadnych związków nie porównywałem, nie wartościowałem
itp. itd. Zwracam tylko uwagę, że obok związków gejowskich są też inne
rodzaje związków, o których wykluczeniu w ogóle się nie mówi. To hipokryzja
pod hasłem "miłość nie wyklucza".

Punktu trzeciego nie
rozumiem. Czy Pan jest wyłącznie za rejestracją związków prowadzących
określone pożycie seksualne? Dlaczego?

homoseksualizm to orientacja seksualna a
kazirodztwo, poligamia bądź
promiskuityzm nie. Te trzy ostatnie są zachowaniami seksualnymi, które
mogą mieć miejsce zarówno między osobami hetero- jak i homoseksualnymi.


Zgadzam się, ale to nie ma żadnego związku ze sprawą. Miłość nie wyklucza
ani orientacji ani zachowań. Poza tym te etykietki są zmienne. Coś tam
kiedyś nie było orientacją, teraz jest. Coś kiedyś może orientacją będzie.
Mnie idzie po prostu o umożliwienie legalizacji WSZELKICH dobrowolnych
związków między dorosłymi osobami. Jeśli Pan jest temu przeciwny, to wciąż
czekam na argumenty, czemu pewne typy związków powinniśmy jednak
wykluczyć.


Po prostu są na świecie tacy
mężczyźni i takie kobiety, które nie znajdują
szczęścia (ani erotycznego, ani
emocjonalnego) z osobą
płci przeciwnej.


No i tak samo są na świecie tacy mężczyźni i kobiety, którzy znajdują
szczęście w równoczesnych związkach z wieloma partnerami, ze
swoim bratem/siostrą itp. itd. I dlaczego odmawiać im prawa do
legalizacji tych ich szczęściodajnych związków?
viking   |05.06.2011 19:16:00
@ Andrzej Nasielski

Przepraszam jeśli to zabrzmi arogancko, ale
proponowałbym najpierw zapoznanie się z definicją orientacji seksualnej, jaką
przyjmuje Polskie Towarzystwo Seksuologiczne, ponieważ wciąż mylisz zachowania
seksualne z orientacją seksualną a to rozróżnienie ma podstawowe znaczenie dla
faktu, iż pewne rozwiązania wprowadzamy a pewne nie. Osobiście, nie interesują
mnie fantazmaty (ani konserwatywne ani socjalistyczne), dlatego ciężko mi się
rozmawia, gdy ktoś odrzuca dyskurs naukowy i mówi, że "orientacja może
znaczyć różne rzeczy". No może dla Frondy z jednej, a dla jakichś
radykalnych lewicowych środowisk, które po foucaultowsku kwestionują
"przemoc nazywania" z drugiej strony, rzeczywiście. Dla mnie jednak
dyskurs naukowy ma pewne znaczenie i on określa te kwestie szalenie jasno i
według określonych kryteriów.

Poza tym, nigdzie nie powiedziałem, że jestem
absolutnie przeciwny rozwiązaniom, o które mnie pytasz. W tej chwili mamy
propozycję konkretnej ustawy, która chce rozwiązać konkretny problem,
konkretnych ludzi, którzy zaczęli na swój (powtórzę do znudzenia) konkretny
problem zwracać uwagę i domagać się jego politycznego rozwiązania. Wydaje mi
się, że na tym polega polityka a nie na nagłej zmianie legislacji w takim
kierunku, żeby uwzględniała przy okazji trzydzieści innych aspektów i grup.
Na
razie pary homoseksualne mówią, że mają pewien problem a ja nie widzę żadnego
logicznego powodu, żeby im tego problemu nie rozwiązać. Kiedy inne grupy (np.
poligamiści) będą zwracać uwagę na swoje, to wysłucham ich argumentów i
zastanowię się co mam o tym sądzić.
Natomiast sorry, ja nie jestem naiwny.
Przecież to dość jasne, że w tej chwili nie chodzi o interes poligamistów, tylko
o to żeby właśnie tym gejom, którzy proszą o rozwiązanie ich problemu pokazać
chałę za pomocą fantazmatów o "zagrożonej rodzinie" bądź niewybrednych
porównań a na wyższym poziomie za pomocą gier logicznych, w jakie ze mną grasz.
Być może Twoje pytania są odpowiednie dla lewicowych zwolenników rewolucji. Ich
można pytać dlaczego "tylko tyle" zamierzają zmieniać. Ja nie myślę w
tych kategoriach. Powtarzam : mnie chodzi o rozwiązanie problemu grupy, która o
to w tej chwili prosi, przedstawiając logiczne argumenty.
Czy na serio sądzisz,
że geje mają prawo mówić o swoich problemach tylko pod warunkiem, że od razu
przedstawią problemy innych grup ? Czy warunkiem podwyższenia emerytur, jest
ustosunkowanie się emerytów do problemów studentów, bezrobotnych i innych grup
społecznych ?
daniel   |09.06.2011 12:32:03
Cześć. Ciekawi mnie jedna sprawa: po co osobom heteroseksualnym ustawa o
związkach partnerskich jeśli jest coś takiego, jak ślub cywilny?
Napisz komentarz
Nick:
E-mail:
 
Strona www:
Tytu?:
UBBCode:
[b] [i] [u] [url] [quote] [code] [img] 
 
Prosz? wpisa? kod antyspamowy widoczny na obrazku.

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved.”


Na podobny temat

Aktualizacja    ( 01.06.2011 )
 
« poprzedni artykuł   następny artykuł »
Generated in 1.14070 Seconds