Krytyka Polityczna - Ost: W polskiej polityce nic nie jest przesądzone

Nowość w sklepie KP!

Katalog Książek KP

Najnowszy numer KP

Komentarze

CYTAT DNIA

Pytałem decydentów MFW, jakie mają dowody na to, że ich neoliberalna polityka jest właściwa. Odpowiadali, że nie potrzebują dowodów. Wyglądało to tak, jakby chodziło im nie o politykę, lecz o religię. Ale to tylko część odpowiedzi. Forsowali taką politykę także dlatego, że chciało jej Wall Street. Niestabilność, kryzysy, łączenie firm, dzielenie firm to raj dla sektora finansowego, który robi na tym ogromne pieniądze.
Joseph E. Stiglitz

Książki w sklepie KP

Warto przeczytać

Order software online

Ost: W polskiej polityce nic nie jest przesądzone

Z Davidem Ostem* rozmawia Jan Smoleński

18.06.2010

Jan Smoleński, Krytyka Polityczna: W 2005 roku władzę w Polsce objęli Kaczyńscy, bo udało im się zagospodarować gniew wynikający z takiego, a nie innego przebiegu transformacji. Taka jest w zasadzie konkluzja pańskiej książki Klęska Solidarności. Dziś dwaj najbardziej liczący się kandydaci starają się pokazać, że nie są w konflikcie. Gdzie się podział ten gniew społeczny?

David Ost: Po pierwsze musimy pamiętać o okolicznościach tych wyborów – katastrofie w Smoleńsku. Kandydaci zrezygnowali z ostrego atakowania siebie nawzajem, bo teraz nie wypada się kłócić. Ale oczywiście zaplecza obu głównych kandydatów atakują konkurentów. Po drugie w ostatnich latach sytuacja gospodarcza była pewniejsza i lepsza niż w pierwszych latach transformacji. Obecnie młodzi ludzie mogą wyjechać do pracy, a potem wrócić, wcześniej zostawali za granicą i tylko wysłyłali pieniądze. Polska wciąż korzysta z tego, że ma tańszą siłę roboczą, przyciąga inwestycje. W swojej książce skupiam się na okresie tuż po przełomie. To był ten moment, w którym tworzyła się nowa rzeczywistość, nowe podziały. W zasadzie w środowisku postsolidarnościowym nikt nie wiedział, jak nowy system ma wyglądać, jak społeczeństwo ma się podzielić. Gniew społeczny był wówczas największy. W okresie transformacji myślenie w kategoriach zbiorowości w pewnym sensie zanikło. Młodzi ludzie zaakceptowali bardzo zindywidualizowany system społeczny. Choć nadal odczuwają gniew, to jest on bardziej osobisty, to nie są emocje zbiorowe. Gniew jest indywidualny, bo brakuje wyobrażenia solidarnej społeczności – ludzie przyzwyczaili się, że takiej solidarności nie należy oczekiwać. Przykład mojego znajomego pokazuje, że tylko kategoria narodu daje poczucie wspólnoty, ale wspólnoty symbolicznej. Bardzo ubolewał on nad tym, że po zwycięstwie „Solidarności” w 1989 roku nie realizowano polityki solidarności. W efekcie przeszedł na pozycje narodowe, bo tylko w kategorii narodu widział jakąś możliwość myślenia kolektywistycznego.

Zanik kolektywistycznego myślenia spowodował również to, że dwóch głównych kandydatów ma prawicowe poglądy na gospodarkę?

Kaczyńscy używali solidarystycznej retoryki, mówili językiem wykluczonych, starali się reprezentować ich emocje, ale na poziomie polityki gospodarczej za dużo nie robili. Polityka solidarna realizowana była w sferze symbolicznej, gospodarczo to był pusty slogan. Wydaje mi się jednak, że to, o czym pan mówi, to część szerszego europejskiego trendu. Nie mamy pomysłu na to, jak budować społeczeństwo prawdziwie solidarne w dobie globalizacji. Na zachodzie partie lewicy przesunęły się na prawo, ich miejsce zajęły partie populistyczne, które gniew skierowały na mniejszości. Całe szczęście, że w Polsce nie ma wielu widocznych mniejszości…

Za rządów PiS-u atakowano homoseksualistów.

To prawda, ale jest to chyba zbyt mało widoczna mniejszość, by na niechęci do niej budować partię.

Skoro wraz z budowaniem kapitalizmu krzepł indywidualistyczny sposób myślenia i patrzenia na relacje społeczne, to czy wciąż mamy do czynienia z jakiś realnym, podstawowym konfliktem społecznym?

W systemie kapitalistycznym zawsze są konflikty klasowe - chodzi przecież o podstawowy podział bogactwa, podział zysków, chodzi o płace, o uprawnienia związków zawodowych. System kapitalistyczny polega na tym, że są konflikty. Ale kluczową sprawą jest to, czy ludzie zdają sobie z tego sprawę i myślą takimi kategoriami.

Prosty podział na pracodawców i pracowników komplikuje fakt, że mamy sporą grupę samozatrudnionych. W przypadku osób, które dużo zarabiają, samozatrudnienie jest ucieczką od płacenia podatku od dochodu, pozwala też płacić niższy podatek od firm. W przypadku reszty chodzi o przerzucanie na nich tzw. kosztów pracy i pozbawianie ich de facto praw pracowniczych.

Podział nie jest prosty, to oczywiste, problem samozatrudnienia istnieje również poza Polską. Ale w Stanach - i z tego, co wiem w Polsce również - niektóre związki zawodowe starają się coś dla samozatrudnionych robić, np. oferują im porady prawne. Ta druga kategoria samozatrudnionych może być sojusznikiem lewicy. Zresztą gdy przychodzi do działania politycznego, wyznaczanie wyraźnej przynależności klasowej nie jest takie ważne. Jako socjolog zdaję sobie sprawę, że określanie przynależności klasowej może być narzędziem analizy, ale w praktyce politycznej liczy się konkretna grupa. Trzeba zbadać, jakie problemy mają samozatrudnieni. Dla radykałów to może za mało, ale nie widzę możliwości, by można było łatwo wykonać skok do nowego uniwersalizmu.

Czy konkurencja (bo sporem politycznym tego nazwać nie można) między Kaczyńskim i Komorowskim odzwierciedla realny konflikt społeczny?

Nie, nie wiadomo do końca, kto tu co symbolizuje. Kaczyński stał się bardziej umiarkowany, a Komorowski ze swym konserwatyzmem mógłby się mieścić w bezkonfliktowym PiS-ie. Nawet część PO uważa, że jest on zbyt konserwatywny. Platforma, która w 2007 roku stworzyła wizerunek partii racjonalnej, która nie krzyczy, nie wprowadza atmosfery konfliktu (unikali przecież zajęcia stanowiska w jakiejkolwiek kontrowersyjnej sprawie), ma problem z nowym wizerunkiem Kaczyńskiego. Widziałem debatę w telewizji - Jarosław prezentował się tam jak racjonalny, wyważony polityk. Jeszcze rok temu wydawało się, że PiS zagospodarował bardzo prawicowy elektorat, który był zdecydowaną mniejszością, i zapędził się w kozi róg - nie wiedział, jak z niego wyjść. Tak było do czasu katastrofy w Smoleńsku. Kaczyński chyba zrozumiał, że musi odejść od retoryki walki, jeśli chce zdobyć władzę, i że teraz jest na to szansa. Godna podziwu jest konsekwencja, z jaką PiS trzyma z dala od mikrofonów i kamer członków partii znanych z agresywnego języka. Ludzie głosują na kandydatów z różnych powodów, ale niekoniecznie dlatego, że reprezentują ich interesy. Właściwie nie wiadomo, jaki podstawowy elektorat mają ci dwaj kandydaci. Jeśli więc Kaczyński nie powróci do takich sporów jak lustracja – a wydaje mi się, że nie powróci, bo ta retoryka wyczerpała już swoją siłę – to powstaje pytanie, jak właściwie miałaby wyglądać prezydentura Kaczyńskiego.

Może wetować ustawy proponowane przez PO. Co w przypadku ustawy komercjalizującej szpitale, niezależnie od pobudek, było słuszne. Po wyborach najpewniej Platforma powtórzy próbę ustawowej komercjalizacji ochrony zdrowia.

PiS będzie protestował przeciwko temu, ale nie wiadomo, czy jeśli Kaczyński wygra, to czy nie zawetuje jednej takiej ustawy po to, żeby przyjąć następną. On dużo mówi o Polsce solidarnej, ale w jego programie jest o niej mało. Solidarna jest tylko Polska jako naród.
Wracając do pytania o konflikty społeczne: w tej chwili nie widzę gniewu nawet wśród tych, którzy żyją bardzo biednie. Media tam nie jeżdżą, żadna partia nie widzi interesu w tym, żeby nagłaśniać kwestię biedy. Lewica powinna mówić, że jeśli nie rozwiązujemy takich spraw, to nie mamy prawa mówić o narodzie. Naród to nie tylko polityka historyczna, to przede wszystkim realni cierpiący ludzie.

Mówiąc tak, ludzie narażają się na oskarżenie o populizm.

Niech się narażają. Ale jeśli będą konsekwentni i pokażą, że w małych bitwach są w stanie coś konkretnego wywalczyć, wówczas skutki działań uwiarygadniają takie postępowanie. To żmudna droga, ale popularne w Stanach hasło „All politics is local” sprawdza się wszędzie. To na poziomie lokalnym udowadnia się, kim się jest. Taką ciężką pracę wykonywali w latach 70. KOR-owcy. Docierali do potrzebujących i pytali, jakie są ich problemy. Nie pytali przy tym, jakie kto ma poglądy, tylko po prostu pomagali. Dzięki temu mogli potem zdobyć władzę.

W takiej pracy u podstaw widzi pan alternatywę dla obecnego zabetonowania polskiej sceny politycznej i hegemonii prawicy?

Wydaje mi się, że sytuacja na dwupartyjnej scenie politycznej nie jest ustalona. Spora część społeczeństwa – powiedziałbym, że jakieś dwadzieścia procent - nie czuje się reprezentowana przez dwóch głównych kandydatów.

Polscy politycy bezkrytycznie przyjęli, że jest tylko jedna ścieżka transformacji, a wartością w polityce jest brak sporu i wyrzucenie go na margines sfery politycznej. Jeśli dochodzi do konfliktu, to dotyczy on tematów zastępczych, bo tu trzeba modernizować. Mam wrażenie, że obecne wybory są kulminacją tego sposobu myślenia. Mamy dwóch kandydatów, którzy starają się udowodnić, jak bardzo są bezpartyjni.

Ma pan rację. Nie ma już fali strajków, konflikty o podłożu ekonomicznym są łagodniejsze niż w latach 90. Myślę jednak, że należy myśleć długofalowo. Czy taka polityka jak dziś jest do utrzymania na dłuższą metę? Na pewno nie. Realne konflikty ekonomiczne zawsze w końcu się ujawniają. Przez kilka ostatnich lat, z różnych powodów, nie widzieliśmy ich w Polsce, już raczej na Zachodzie. Polska jest w dogodnej sytuacji, bo z jednej strony wciąż jest atrakcyjna dla inwestorów, z drugiej wyprodukowane w Polsce towary mają blisko na rynki w Europie Zachodniej. Ale kryzys euro i wynikające z tego problemy gospodarcze mogą wzmocnić konflikty.
Nie da się od razu stworzyć nowego podziału. To jest żmudna praca. Lewica powinna skupiać się na konkretnych rozwiązaniach małych problemów. Takiej pracy u podstaw musi oczywiście towarzyszyć tworzenie nowego dyskursu. Zgadzam się z pesymistyczną diagnozą stanu polskiej polityki, ale nie należy wpadać w depresję i ograniczać się tylko do narzekania.

Należy wrócić do polityki opartej na konflikcie klasowym?

Tak, ale bez fascynacji samym słowem. I trzeba zastanowić się, co to właściwie znaczy. Klasa, której chce bronić lewica, nie może pozostać pustą kategorią, powinna mieć konkretną treść, którą stanowią ludzie biedni czy pracownicy pozbawieni ochrony praw pracowniczych.

Profesor David Ost – amerykański socjolog i politolog. Skupia się głównie na polskiej transformacji ustrojowej i fenomenie „Solidarności”. Wykłada na Hobart and William Smith Colleges. Jego książka Klęska Solidarności została wyróżniona nagrodą Ed Hewett Book Prize przyznawaną przez American Association for the Advancement of Slavic Studies.

Komentarze

Dodaj nowy