|
Maciej Mikulewicz: Uważa pan, że byłby dobrym przywódcą związkowym?
David Ost: (śmiech) Myślę, że mógłbym być. Zostałem profesorem, chociaż niespecjalnie chciałem. Akurat skończyłem doktorat i nie zmierzałem do dalszej kariery naukowej. Po prostu miałem zamiar dalej prowadzić badania, a dzięki uczelni mogłem dostawać granty. Wiem, jak wielką wagę ma wojowniczość i odwaga, realizowanie strategicznych celów, a jednocześnie kompromis. Pan mnie zachęca i może zostanę działaczem związkowym, jak wrócę.
Czy książka Elizabeth Dunn pokazała Amerykanom coś zaskakującego, nauczyła ich czegoś, czego wcześniej nie wiedzieli?
- To znakomita książka – ani po polsku, ani po angielsku nie ma drugiego tytułu, który pokazuje, wręcz fizycznie, to, co dzieje się w fabryce, w tym wypadku - w rzeszowskiej fabryce Alima – Gerber. Uważam, że najważniejsze jest to zbliżenie na osoby, które są wyzyskiwane lub znajdują się w bardzo ciężkiej sytuacji. Zwykle takie sprawy bada się za pomocą bardzo abstrakcyjnych kategorii, wtedy nie rozumiemy, o co chodzi. Padają pytania: „Dlaczego związkowcy mają o cokolwiek walczyć?” Myślę, że ta książka jest tak dobra, bo pozwala nam wczuć się w sytuację konkretnych ludzi. Pozwala zauważyć, jak wiedza robotników zostaje zdegradowana. Jak transformacja marginalizuje wielu ludzi, jednocześnie dając władzę innym, np. menedżerom, którzy na razie tylko udają, że są kompetentni, ale już są za to bardzo dobrze wynagrodzeni. Książka pokazuje bardzo wiele nowego nie tyle o waszym kraju, co o pewnych procesach.
Elizabeth Dunn i ja mamy z Polską swoje intymne związki, ale przede wszystkim wasz kraj jest fascynującym terenem badań nad tym, jak wygląda transformacja społeczna, co to znaczy budowanie systemu kapitalistycznego – i to nie tylko w Polsce, ale na świecie. W krajach sąsiednich pewnie wyglądało to tak samo. Zapewne podobnie wyglądało w Ameryce w XIX wieku. Wybuchły wtedy wielkie bunty robotnicze. Postawili się ci, którzy nie chcieli być robotnikami fabrycznymi, a musieli się nimi stać. Kiedyś mieli swoje warsztaty, a potem musieli pracować w fabryce – tam ich wiedza, doświadczenie przestały być cokolwiek warte. Procesy są podobne, tylko że na Zachodzie to zamierzchła historia, a w Polsce działo się to ostatnio.
Czyli w pewnym sensie pan i Dunn jesteście historykami, którzy mają okazję zbadać coś, co na ich własnym podwórku już dawno się skończyło.
- W pewnym sensie badamy historię, która się staje z dnia na dzień. Dobrze pamiętam prasę z roku 1990 czy 1991. „Gazeta Wyborcza” miała codzienną rubrykę pt. „Business English”. Wszyscy chcieli się uczyć angielskiego, ale tylko business English był ważny. To była także zmiana modelowego bohatera Solidarności. Po roku 1980 bohaterem był taki ktoś jak Wałęsa, ktoś, kto nie miał wyższego wykształcenia, ale nie był też „robolem”, tylko wykwalifikowanym robotnikiem. Pamiętam, że po 1989 roku rolę bohatera proletariackiego zaczął grać ktoś taki jak Zbigniew Janas, który był robotnikiem, działaczem Solidarności w Ursusie, a potem założył przedsiębiorstwo został kapitalistą. To pokazywało: „Kiedyś byłeś robotnikiem, teraz możesz awansować społecznie”. Dunn pokazuje właśnie, jak z dnia na dzień zachodzi kulturowa zmiana, jak mówi się ludziom: „Wasza wiedza jest nieważna, to wiedza menedżerów jest istotna, chociaż dopiero się uczą”. Myślę, że na tym polega budowanie się klas społecznych i nierówności.
Ci, którzy stracili na przemianie ustrojowej, pewnie uznali stan nierówności za naturalny…
- Nie, z tej książki wynika właśnie, że uważali taką sytuację za nienormalną. To dlatego starali się myśleć o sobie inaczej. Robotnice Alimy myślały: „Być może nie jesteśmy wiele warte, ale nie jest tak, że jesteśmy zupełnie do niczego. Jesteśmy częścią rodziny, mamy wiele umiejętności, z których korzystamy i w pracy, i w domu”. Cały czas walczyły z tym nowym systemem, z jego ideologią. Mogły powołać się na to, że są matkami. Mężczyźni nie mieli chyba takiej alternatywy. Kategorie płciowe są tutaj ważne. Kobiety używały kategorii płciowych, które je marginalizowały, ale jednocześnie starały się je tak interpretować, aby walczyć z nowym systemem. Właśnie dlatego, że nie uważały go za „normalny”. Może teraz myślą inaczej.
Dunn pokazuje, że ludzie nie od razu przekonali się, że „tak po prostu jest”. I nadal poszukają narzędzi, aby zmieniać sytuację. Jeśli system nie daje narzędzi, ludzie muszą je znaleźć.
Więc to nie była tylko walka z systemem - to była walka o samostanowienie swojej tożsamości, o to, by nie dać sobie narzucić roli towaru?
- Ruchom robotniczym zawsze o to chodzi. Tylko politycy różnie do tego podchodzą, nie mam nic przeciwko politykom, ale zazwyczaj starają się wykorzystać to niezadowolenie do własnych, politycznych celów. Zaś sami robotnicy, którzy nie interesują się polityką, albo nie mają czasu, chcą po prostu, aby ich sytuacja była lepsza i nie ma w tym nic złego. Jeśli patrzeć na historię ruchów społecznych, a zawłaszcza ruchów robotniczych, to zawsze zajmują się nimi ci, którzy mają trochę czasu i zasoby. Dlatego bardzo często angażuje się młodzież, bo nie ma rodziny, dzieci, obciążeń finansowych. Potem… no cóż, życie jest skomplikowane. Np. te kobiety, o których pisze Dunn, po pracy musiały przygotować obiad, posprzątać i zająć się dziećmi. Na nic więcej nie miały już czasu. A jednak próbowały walczyć.
Czy była alternatywa dla planu Balcerowicza?
- W każdym kraju byłego „bloku” było trochę inaczej, wszyscy szukali swoich sposobów, ale nie twierdzę, że w tamtych czasach była jakaś wielka alternatywa, że np. można było mieć prawdziwy socjalizm bez wyzysku i wszyscy byliby zadowoleni. Dało się natomiast przypilnować, żeby sytuacja był bardziej ludzka. Nie dopuścić do wmawiania ludziom, że są głupi, nie dopuścić do odsunięcia związków od podejmowania decyzji. W Czechach związki zawodowe były dopuszczone do podejmowania decyzji, przynajmniej przez jakiś czas.
W krajach bloku wschodniego wszyscy chcieli przeciwieństwa komunizmu i dlatego wybrali „lepszy” system. Na tej samej zasadzie ludzie na Zachodzie w latach 60. uważali się za komunistów. Oczywiście nie byli komunistami w tym sensie, że lubili Związek Radziecki albo ówczesną Polskę, po prostu funkcjonowali w opozycji do swojego systemu. Wielu robotników w momencie przełomu uważało, że jak będziemy mieli jednego, nowego właściciela zakładu, to nie będzie źle. Bo dobry kapitalista dobrze nagradza dobrego pracownika. Słuchałem tego i myślałem sobie: „No tak, jak wielu ludzi na Zachodzie poczuło rozgoryczenie, kiedy poznali tzw. «prawdziwy» socjalizm, tak i tutaj będzie wiele rozgoryczenia kiedy ludzie poznają nowy system”. No i to się stało, a raczej nadal staje.
Pisze pan we wstępie do książki Dunn, że Polacy w latach 90. przyjęli nowy system jak zbawienie, bo czuli, że nie mają nic do zaoferowania. Mieli rację?
- Nie. Podobnie jak inni sympatyzujący z Polską na Zachodzie uważam, że Solidarność ma wiele do przekazania.
Co w niej wtedy odnajdywaliście? Jakie wartości?
- To ciekawe, że pan pyta, to znak, że panu trudno je określić. Zauważyłem po dojściu Kaczyńskich do władzy, choć to zaczęło się wcześniej, że niektórzy ludzie mówią: „My jesteśmy za Solidarnością”, ale starają się oczyścić ruch z wszystkich nienarodowych elementów. Podczas gdy, nie tylko moim zdaniem, Solidarność była najbardziej uniwersalnym wkładem Polski do historii powszechnej od stu lat! A teraz niektórzy Polacy, np. ci u władzy, mówią: „To była tylko walka polskiego narodu o wyzwolenie”. Niestety ten język został podchwycony.
Ciekawe, że także konserwatyści lubią moją ostatnią książkę (Klęska Solidarności – MM): „Ost dobrze pisze, że inteligencja zdradziła naród”. A ja nigdy tak nie uważałem. Zauważ, jak niezwykle demokratyczna była Solidarność w 1980 roku, gdy celem rzeczywiście było zjednoczenie. Były zebrania w fabrykach i nie tylko tam. Każdy czuł, że ma głos. Także kobiety, chociaż one nie zawsze miały czas, by go wyrazić. Nie wszystko było doskonałe, ale tylu ludzi w tym uczestniczyło, rzeczywiście istniał sojusz robotniczo-inteligencki. Bywałem tu już przed tamtym okresem, ale naprawdę dobrze poznałem Polskę właśnie wtedy i taki sojusz wydawał mi się naturalny. Jednak już w latach 90. inteligencja uznała go za niewiele znaczący epizod. A do epizodów się nie wraca.
Między innymi dlatego zajmowałem się Polską, Europą Środkowo-Wschodnią, widziałem tu niesamowite wybuchy społeczne, które łączyły wszystkich ludzi. W Stanach Zjednoczonych nawet w burzliwych latach 60. nie wszyscy się jednoczyli, a tutaj tak. To system zjednoczył ludzi. Był jeden pracodawca, każdy liczył się z partią, nikt nie miał wrogów społecznych. Dyktatury zawsze jednoczą ludzi.
Był pan w Polsce w czasie, kiedy sojusz inteligencko-robotniczy rzeczywiście istniał. Czy to miało szansę przetrwać?
- Kiedy wracałem do Polski w latach 80., zauważyłem że coś zaczyna się zmieniać. Pamiętam dyskusje w Warszawie, w których uczestniczył Balcerowicz, wtedy jeszcze traktowany jak lewicowiec, bo był za samorządem. On i Jadwiga Staniszkis, wtedy prorobotnicza, zaczęli głosić teorię prawa własności. Mówili, iż to właśnie własność jest podstawą demokracji. Wcześniej uważali, że to działanie jest jej fundamentem. Teoria liberalna uznała ten fundament za zły. To własność miała być podstawą. Nie zgadzałem się z tym.
W latach 80. Solidarność stawała się coraz bardziej prorynkowa. Już w 1990 roku dało się zauważyć, że nawet „Tygodnik Solidarność” zmienia linię. Jarosław Kaczyński, który wtedy był jego redaktorem naczelnym, wcale nie zajmował się robotnikami, tylko używał „Tygodnika” do własnych walk politycznych przeciwko liberałom itd. „Tygodnik” nie był żadną robotniczą gazetą. Pamiętam nawet opublikowany list niezadowolonego członka Solidarności: „Dlaczego wasz «Tygodnik» w ogóle nie pisze o sprawach robotniczych, ludzie nie wiedzą, w jaki sposób związek funkcjonuje jak do niego wstąpić, «Tygodnik» miał być pismem związkowym a nim nie jest”. „Gazeta Wyborcza” i „Tygodnik Solidarność”, te dwa różne obozy postępowały tak samo. Z kolei Solidarność i komuniści byli zgodni co do wprowadzenia zasad kapitalizmu, co do podstawowych zasad nowego systemu. Polska jest małym krajem, rozpadał się wtedy Związek Radziecki nie było nikogo, kto by pomógł w znalezieniu innej drogi.
Wiele mówiliśmy o przeszłości, przenieśmy się teraz do roku 2008. W kraju, w którym ruch pracowniczy odgrywał niegdyś ogromną rolę, nagminnie łamane są prawa pracownicze. Robotnicy z zakładów im. Hipolita Cegielskiego w Poznaniu, nie chcą prywatyzacji. Domagając się podwyżek, przeprowadzili serię protestów animowanych głównie przez związek zawodowy Inicjatywa Pracownicza. Szef związku w zakładach, Marcel Szary ma proces wytoczony przez zarząd o spowodowanie strat finansowych przez wstrzymanie na mniej niż godzinę pracy zakładu (choć miał prawo do zorganizowania zebrania związku w czasie pracy). Związki są dużo słabsze niż w latach walki z reżimem. Dlaczego?
- Nie znałem tych szczegółów, to ciekawe co mówisz. Symbolika związków była ośmieszana ostatnimi laty, przez różne rządy i długi czas przez solidarnościowców. Mają teraz takie trudności, gdyż długo byli zbyt ulegli. Po przełomie 1989 panowało przeświadczenie, że związki reprezentują „wąskie interesy”. Pytanie, czemu reprezentowanie „wąskich interesów” w systemie kapitalistycznym ma być złe? Przecież nie ma już jednego interesu. Mimo to związki były krytykowane za obronę „wąskich interesów”. Nadal tak jest. Czytałem w „Gazecie Wyborczej” rozmowę, w której atakowano górników. Zawsze się ich atakowało. To jest jedyna grupa, która potrafiła choć trochę się bronić, ale przecież nie zupełnie – większość górników straciła pracę przez te lata. Zawsze można znaleźć powód, aby atakować grupę która broni swoich interesów.
Brakuje intelektualistów angażujących się po lewej stronie, po stronie pracowników a nie pracodawców?
- Rzeczywiście brakuje tych, którzy o tych tematach mówią, piszą. Dlatego moja książka wywołała takie zamieszanie, bo bronię związków zawodowych jako takich. Nie idealizuję ich, nie mówię, że wszystko rozwiążą, ale twierdzę, że są dobre i konieczne dla interesów różnych mniejszości, ale też dla całego kraju. Dobrze jest, gdy ludzie potrafią się bronić na gruncie ekonomicznym. Zauważyłem, że związki stały się bardziej dzielne w ostatnich latach. To dobrze, niech stawiają krok za krokiem, choćby i mały.
W Polsce zafascynowała pana jedność, wspólne dążenie do zmiany rzeczywistości. Czy dostrzega pan coś takiego teraz w Stanach Zjednoczonych? Najbardziej nośnym hasłem kampanii prezydenckiej jest przecież zmiana. Kto wygra wybory w USA? Na kogo odda Pan swój głos?
- Jestem zdecydowanym zwolennikiem Obamy. Nie dlatego, że jest wielkim politykiem, mało kto wie o nim wiele, nie ma osiągnięć. Jest dobrym mówcą, ale najważniejsze jest to, że on ożywia i podnieca, inspiruje ludzi. Wielu Amerykanów wierzy, że jeśli prezydentem będzie Obama, ich problemy nie będą dłużej bagatelizowane.
Myślę, że obecne ruchy poparcia dla nowej polityki jeszcze bardziej się ożywią po wyborze Obamy. Będą wówczas wpływać na konkretne decyzje nowego prezydenta. Możliwe, że Clinton kilkanaście lat temu też był skłonny do ustępstw, ale nie było tego ruchu, który skłaniałby go do odważnych posunięć. Obama jako prezydent jest w stanie, tak jak Roosevelt który nie był żadnym rewolucjonistą, zauważyć co się dzieje w narodzie. W latach 30. Roosevelt uległ presji społecznej. Ludzie oczekiwali wielkiej zmiany i myślę, że Obama też jej ulegnie. Myślę, że kandydatura Obamy, o wiele bardziej niż Hillary czy McCaina, jest w stanie obudzić optymizm woli, który jest bardzo ważny. Nie mówię jednocześnie, że wszystkie nadzieje zostaną spełnione. Gramsci ujął to najlepiej: pesymizm intelektu, optymizm woli.
Rozmawiał Maciej Mikulewicz, Klub KP w Poznaniu
Na podobny temat
|
Order software online 
Krytyka jest prosta jak budowa cepa :...
Dlaczego seria KP dotycząca kobiet na...