|
Jan Smoleński, Krytyka Polityczna: Odszedł pan z PiS i wstąpił pan do klubu Polska Jest Najważniejsza. Czy PJN wypracował już wspólną linię? Wydaje mi się, że jego członkowie mogą się różnić co do zasadniczych kwestii. Wiadomo, że Joanna Kluzik-Rostkowska jest osobą wrażliwą społecznie, z kolei Paweł Poncyljusz uchodzi za gospodarczego liberała. Podobnie brzmi ogłoszona deklaracja ideowa. Z jednej strony wolność gospodarcza i wolny rynek, z drugiej solidarność społeczna i tradycja. Czy przypadkiem nie jest tak, że jedyną rzeczą, która łączy posłów PJN jest rozczarowanie Jarosławem Kaczyńskim?
Jan Ołdakowski, Polska Jest Najważniejsza: Gwoli ścisłości, to nigdy nie byłem w partii. Startowałem tylko z list PiS, do czego namówił mnie Lech Kaczyński, a potem należałem do klubu. Wystąpiłem z niego, gdy wyrzucono z PiS Elżbietę Jakubiak. Razem z nią pracowałem dla Lecha Kaczyńskiego, to był odruch lojalności wobec niesprawiedliwie potraktowanej koleżanki.A odnosząc się do pańskiego pytania, to czymś, co spaja nasz klub, jest poczucie, że od 20 lat w Polsce toczy się jałowy spór środowisk postsolidarnościowych i że dwóm głównym uczestnikom debaty politycznej jest z tym dobrze.
Chyba aż za dobrze. Dla swoich elektoratów PiS i PO to partie „ostatniej deski ratunku. PO ratuje przed „obłędem PiS”, PiS ratuje przed „zdradą PO”.
Ostatnie wybory samorządowe pokazały, że ten dwupodział trzeszczy. Natomiast dwaj główni aktorzy nie toczą sporu o jakość Polski, tylko przekonują, jak straszny jest konkurent. Polska jest chyba jedynym nietotalitarnym krajem, w którym rząd zajmuje się głównie opozycją, a opozycja sama sobą. Od pewnego czasu główna partia opozycyjna nie pracuje nad budżetem tylko atakuje grupę posłów, które właśnie opuściły klub.Scena polityczna jest zabetonowana od pięciu lat. I, wracając do pańskiego pytania, uważam, że mamy możliwość pójścia do przodu, zaproponowania innego sposobu prowadzenia sporu. Istniejemy od niewiele ponad dwóch tygodni, więc proszę nie wymagać od nas za dużo, ale naszym celem jest przedstawienie alternatywy.
Alternatywy dla czego?
Dla dwóch głównych graczy, którzy zaryglowali, zamknęli scenę polityczną, ale też do sposobu prowadzenia rozmowy. Fakt, że mamy różne poglądy, być może jest sygnałem, że możliwe jest porozumienie co do istotnych kwestii, pomimo tych różnic.
Chodzi o przedefiniowanie linii sporu?
Odejście od obecnej jego formy. Z tego co wiem, średnia wieku w klubie to około 38 lat. To jest też zmiana generacyjna. Dzisiejszy spór toczą ludzie po pięćdziesiątce. My oczywiście pamiętamy komunę, ale dorastaliśmy i kształtowaliśmy się w wolnej Polsce.
Różnica pokoleniowa ma aż taki wpływ na to, jak postrzegacie linie sporu?
Mamy szacunek do przeszłości i tradycji. Z drugiej strony szanujemy coś, co jest zdobyczą współczesną, czyli indywidualizm. To, że nie zgadzamy się w jakichś kwestiach społecznych, nie oznacza, że musimy się rozpaść. I tak żyjemy w kraju, gdzie klasyczny opis sceny politycznej nie ma zastosowania. Polski podział będący pochodną podziału na komunistów i solidarnościowców, ma się nijak do poglądów w sferze społecznej czy gospodarczej. PO, najbardziej liberalna partia parlamentarna, przynajmniej jeśli chodzi o deklaracje, podnosi podatki. PiS, który stosował retorykę prosocjalną, podatki obniżył. Jest wiele sygnałów, które nie pozwalają stwierdzić, jakiego parametru użyć do opisania partii politycznych. Najlepszy jest ten najmniej odpowiedni, czyli historyczny.
Jak konkretnie tę zmianę sporu chcą państwo przeprowadzić?
Będziemy się zajmować tym, w jakim miejscu jest dzisiaj Polska. Prawdopodobnie czeka nas kolejny poważny kryzys i ja mam poczucie, że nikt się tym nie zajmuje. Jeśli miałbym prognozować, kto będzie ofiarą tego drugiego kryzysu, to nie będą nią, tak jak teraz, najbiedniejsi, tylko klasa średnia. 3 miliony rodzin, które mają kilkudziesięcioletnie kredyty mieszkaniowe, może zbankrutować.
Partie w Polsce zajmują się też tylko swoimi elektoratami, co było widać dobrze podczas powodzi. Ofiarami powodzi były głównie wsie, gdzie większe poparcie ma PiS, więc rząd pomagał im tylko w pierwszym tygodniu. Mieszkanie w barakach ogrzewanych prądem nie jest najtańszym i najwygodniejszym sposobem spędzania zimy, zwłaszcza, że na wsiach dochody nie są zbyt wysokie. Ofiary powodzi nie mają się teraz najlepiej. Ale z drugiej strony może się okazać, że w przyszłości nikt nie będzie się zajmował wyborcą PO, czyli dorabiającą się klasą średnią, która ma dziś się nieźle, bo ma mieszkanie i samochód na kredyt, dzieci w prywatnej szkole i wakacje na Maderze. Może się okazać, że ta bańka pęknie.
Cały czas mam wrażenie, że nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytanie. Gdzie leży ta waszym zdaniem właściwa linia sporu politycznego? To kwestia generacyjna?
My się definiujemy również generacyjnie. Ale nie chcemy na razie wyznaczać linii sporu, tylko obszar, którym chcemy się zająć. Ja najbardziej się znam na sferze kultury, więc zamierzam się zająć, po raz kolejny, przygotowanym społecznie projektem ustawy o radiofonii i telewizji. Jesteśmy małą reprezentacją sejmową, nie mamy wielkich ambicji, nie mamy tego balastu, dlatego będziemy się zajmować rzeczami, którymi uklepana scena polityczna nie chce się zająć. Media publiczne wszyscy traktują jak puchar przechodni. Natomiast projekt społeczny, zostawiając na boku niektórych wątpliwości konstytucjonalistów, jest projektem uczciwym, gdyż chce przybliżyć media publiczne do tego, co jest źródłosłowem określenia „publiczny”. W tej sferze warto zresztą zacząć od budowania szacunku do tego, co powstało społecznie. Jednym z problemów obecnej sceny politycznej jest to, iż główne partie udają, że czynnik społeczny nie istnieje. A jeśli ktoś zapytałby mnie , jak powinien wyglądać współczesny polski patriotyzm, to powiedziałbym właśnie, że działalność w organizacjach pozarządowych, amerykański model społeczeństwa obywatelskiego jest tu odpowiednim wzorcem. Nasze poczucie tożsamości musi być związane z życiem publicznym. My zaś jesteśmy indywidualistami, Wielka Orkiestra Świątecznej pomocy, czy podobne inicjatywy są wyjątkami takiego zaangażowania.
Ale czy w Polsce możliwe jest stworzenie społeczeństwa obywatelskiego na wzór amerykański (abstrahując od tego, na ile jest to mit, a na ile rzeczywistość)?
Nie mamy innego wyjścia.
A europejskie państwo dobrobytu?
My jesteśmy inni. Polacy pokazują swoją piękną twarz wspólnotową, gdy dzieje się coś wyjątkowego. Po katastrofie w Smoleńsku, badania pokazywały wzrost optymizmu wśród Polaków, choć sprawy nie szły wcale w dobrym kierunku. Dlaczego? Bo ludzie zaczęli się ze sobą spotykać, byli wspólnotą. Chciałbym dać ludziom możliwość, chciałbym nauczyć ludzi brania udziału w życiu publicznym. Drugorzędną sprawą jest to, w co konkretnie będą się angażować.
Spotkanie, integracja jest celem samym w sobie. Badania pokazały, że Polakom taka integracja dobrze robi. Mówię teraz oczywiście o swoim marzeniu. Natomiast jeśli chodzi o działalność klubu, to pomysły i projekty które są społeczne, przygotowane przez obywateli, będziemy traktowali ze szczególną uwagą. Polska klasa polityczna jest brutalna, sejm był w stanie odsyłać do kosza projekty, które miały kilkaset tysięcy podpisów, nie pochylając się nawet nad nimi.
Pozwolę sobie jeszcze podrążyć kwestię podziałów. Mam wrażenie, że powstaje ugrupowanie, mieszczące się gdzieś pomiędzy PiS a PO. Czy jest to przeciwwaga dla prawicowej dominacji na polskiej scenie politycznej? Być może zabetonowanie jej wynika z tego, że obydwie partie są prawicowe i nie mają ważnych kwestii, o które mogłyby się spierać. Jeśli to poprawna diagnoza, to PJN nie ma zbyt wielkich szans, by coś faktycznie zmienić.
Rozumiem, że chodzi panu o określenie kilku wybranych parametrów ideologicznych i na tej podstawie się różnić. Ale proszę sobie wyobrazić ruch, który nie chce toczyć wojny ideologicznej.
To nie są sprawy tylko „ideologiczne”. Na przykład: wysokość podatków i czy mają być to podatki progresywne, czy płaskie; jak zachowujemy się w sytuacji wysokiego zadłużenia państwa: utrzymujemy za wszelką cenę bardzo drogie otwarte fundusze emerytalne a dziurę łatamy przede wszystkim pieniędzmi biednych podnosząc VAT, czy raczej na odwrót; służba zdrowia zorientowana na zysk, czy na jakość i dostępność. To są sprawy fundamentalne.
Proszę dać na nam czas, aby utrzeć się i przedstawić dokładny program, w którym oczywiście dotkniemy tych wszystkich kwestii. Nie chcę o tym mówić szerzej, ponieważ obiecaliśmy sobie, że kwestie, które nas różnią, wcześniej omówimy we własnym gronie, bo rzeczywiście jest ich dużo. Myślę, że osoby czytające gazety mogą się zorientować, o jakie rzeczy chodzi. My się postaramy skupić nie na tym, co nas różni, bo to jest dość wyraźne, tylko współpracować mimo różnic.
Co zatem będzie elementem spajającym?
Naszym politycznym przeciwnikiem jest beton.
Czyli PiS i PO?
I ich jałowy spór. Mam trójkę dzieci. Uwielbiają się kłócić. To jest absolutne powtórzenie tego, co się dzieje w polityce. Każde z nich zaczyna od tego, że samo lepiej by coś zrobiło, a pozostałe robią wszystko źle. I każde z nich tak przedstawia swoją wersję. Dzisiejsza polityka wygląda podobnie, świat jest przedstawiany jako idealnie czarno-biały. Spytam jeszcze przekornie: czy pan uważa, że Partia Piratów jest wewnętrznie tożsama?
Nie. Uważam, że postulaty ma dość niejednoznaczne, można podłączyć je pod anachroniczny liberalizm spod znaku Janusza Korwin-Mikkego lub nowoczesną lewicę.
No właśnie. W demokracji jest tak, że jeśli postulaty jakiegoś ugrupowania są kiepskie, to wtedy wyborcy nie będą na nich głosować. Partia Piratów ma swoich przedstawicieli, ponieważ była reakcją na konkretny problem.
Na jakich wyborców liczy PJN?
Naszymi wyborcami mogą być osoby rozczarowane stanem dzisiejszej polityki. A że takie osoby są, pokazały ostatnie wybory samorządowe.
Na waszą niekorzyść może grać to, że jesteście kojarzeni z PiS. Ci, którzy głosowali na PO, bo bali się PiS, i tak zagłosują na PO. Donald Tusk być może ludzi rozczarował, ale czy ten bagaż wam nie utrudni?
Oczywiście, że niesiemy ten bagaż, ale czy można nas wykluczać z powodu naszych przeszłych preferencji politycznych? Liczę, że pan redaktor stanie w naszej obronie, gdy będziemy z tego powodu wykluczani. To nieuczciwe (śmiech).
Ależ oczywiście (śmiech). A mówiąc poważnie – chodzi mi o proste skojarzenia i uprzedzenia wyborców. Niezależnie od tego, jak nieuczciwe i niesprawiedliwe by były.
Nie zamierzamy od nowa pisać swoich biografii. Natomiast z PiS rozstaliśmy się i chcemy działać dalej. Na naszą korzyść przemawia to, że wykonaliśmy skok w ciemność, naprawdę nie wiemy, jak to się może potoczyć. Dla nas pójście do polityki i działanie w sferze publicznej jest kwestią ideową.
Podczas naszej rozmowy dwukrotnie wspomniał pan, że wybory samorządowe pokazały, że dwupodział trzeszczy. Co właściwie pan przez to rozumie?
Jedną z kwestii, którą byśmy się chcieli zająć jest zniesienie finansowania partii z budżetu oraz zakazu zaangażowania pieniędzy partyjnych w kampanie samorządowe. Pieniądze partyjne powinny iść na ekspertyzy i programy, nie na billboardy. Problemem jest, że partie kierują się tylko sondażami, a nie analizami społecznymi. Gdy w niewielkiej miejscowości rywalizują między sobą małe komitety lokalne i komitety wspierane przez duże partie, to ta rywalizacja jest nie fair. Wyborcy to chyba zauważają i przestaje im się to podobać.
A czy uczciwa jest rywalizacja przy zniesionym finansowaniu partii z budżetu? Ja mam poważne wątpliwości. Partie musiałyby być finansowane ze składek członkowskich i darowizn. I siłą rzeczy najłatwiej byłoby takie fundusze zdobyć partiom reprezentującym interesy bogatych: cięcie wydatków socjalnych, obniżanie podatków, itd. Patrząc na dzisiejszą scenę polityczną, najwięcej darowizn dostałaby Platforma Obywatelska.
Tylko, czy osoby najbogatsze są zadowolone z działań PO? Ja mam wątpliwości. Zresztą, na razie postulujemy zawieszenie finansowania na 2011 i 2012 rok, a nie zniesienie. Finansowanie partii z budżetu było reakcją na nieprawidłowości, ale przez 10 lat Polska się rozwinęła. Coraz mniej jest możliwości sfinansowania czegoś pod stołem.
Ale to nie chodzi o finansowanie pod stołem. Osoby bogate po prostu mają więcej pieniędzy, by sponsorować swoją reprezentację polityczną. Natomiast fakt, że mają więcej pieniędzy, w żaden sposób nie powinien się przekładać na ich siłę polityczną.
Ale czy podobało się panu, że podczas wyborów lokalnych numery list wcześniej były rozlosowywane wśród komitetów partyjnych, natomiast komitety lokalne otrzymywały numery dużo dalsze? Wpływ ogólnopolskiej polityki na samorządy jest dużo większy niż się wydaje, moim zdaniem, zbyt duży. Czy dzisiejsza Masa Krytyczna mogłaby mieć reprezentację w radzie dzielnicy, czy w radzie Warszawy? Uważam, że Masa dysponuje na tyle dużym potencjałem, że mogłaby mieć swojego przedstawiciela w organach władzy. Ale to jest niemożliwe, ponieważ partie polityczne, które stać na billboardy, wygrywają z fajną, wieloletnią inicjatywą, która nie może się z nimi ścigać.
To w takim razie, gdzie dokładnie trzeszczy po tych wyborach?
Trzeszczy dlatego, że coraz bardziej widać, i to pokazują socjologowie, że wybory są w coraz większym stopniu wyborami negatywnymi. Wyborcy jednego ugrupowania głosują tylko dlatego, że nie chcą, żeby rządziło to drugie. Nie mają poczucia, że partia, na które głosują, reprezentuje ich poglądy lub interesy. Wyniki wyborów lokalnych pokazały, że PO i PiS dostały mniejsze poparcie, niż to sugerowały poprzednie badania. Nie chcę mówić, że ta dwuwładza się zawaliła, ale widać było wahnięcie. Ciągle jest to chyba wybór negatywny, to znaczy rozczarowanie dwoma głównymi graczami, ale może za cztery lata będą wygrywały już komitety, którym zależy na lokalnej społeczności.
Mieszkam w niewielkiej podwarszawskiej miejscowości. Gdyby ktoś przyszedł i spytał, co moim zdaniem jest nam potrzebne, to odpowiedziałbym: teatr. U nas żyje wielu aktorów-amatorów, scenarzystów i reżyserów, którzy występują na nieprzygotowanych do tego salach gimnastycznych. Robione przez nich spektakle są bardzo dobre. Ale niestety brakuje miejsca dla nich. Wciąż są ciałem obcym. Wspomniana Masa Krytyczna jest jeszcze jaskrawszym przykładem, ponieważ nikt ich nie traktuje poważnie. Nie dość, że nie ma sieci ścieżek rowerowych, to tam gdzie pewne ich odcinki są, to są one z nieznanych mi przyczyn traktowane jak chodniki. Nikt nie chodzi na spacer po torach kolejowych ani tunelem metra, ale wszyscy warszawiacy tak korzystają ze ścieżek rowerowych.
Jaką rolę w tej partyjnej układance pełniłoby SLD? Gdy media opisują scenę polityczną to, mówiąc „rząd”, mają na myśli PO, a mówiąc „opozycja”, myślą PiS. SLD jest – zdaje się – poza tym mutualizmem.
Kłopotem SLD jest to, że jest byłą dużą partią. To mieszanina nowych, młodych działaczy ze starymi marzeniami o wielkich partyjnych budynkach. Oni się cały czas przepoczwarzają, ale co z tego wyjdzie – nie wiadomo. My nie martwimy się o naszych kolegów, sami mamy za dużo zmartwień.
PJN wewnętrznie dzieli wiele. A mógłby pan wymienić rzeczy, co do których na pewno się zgadzacie?
Łączy nas to, że chcemy pokazać, że w sprawach istotnych można i trzeba się porozumieć. My zaczynamy od siebie. W kwestiach, które nas różnią, każdy będzie się posługiwał własnym sumieniem. Chcemy tym samym pokazać, że obecne wojny medialne są wojnami pozornymi.
A jakie jest pańskim zdaniem źródło tych wojen?
Wygoda. Po co cokolwiek zmieniać, jeśli jednej partii wystarczy 25 proc. poparcia, a drugiej około czterdziestu?
Pan sugeruje, PiS i PO, właśnie przez ten mutualizm, tracą powoli na wiarygodności. A jak PJN chce zyskać wiarygodność?
Nie chcę się bawić we własny opis. Jeśli ją zyskamy, to na pewno będzie to widać. Przy czym mam wrażenie, że nie pomagamy tylko sobie. Jeśli uda się nam przewietrzyć scenę polityczną, to te zmiany będą szersze i pojawi się – tak mi się wydaje – kilku nowych graczy.
Rozmawiał Jan Smoleński.
Jan Ołdakowski (1972) - absolwent polonistyki na UW, pracował m.in. w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz w tygodniku „Nowe Państwo, jest współautorem koncepcji Muzeum Powstania Warszawskiego i jego dyrektorem, w 2007 roku uzyskał mandat z listy PiS, w listopadzie 2010 wystąpił z klubu PiS, obecnie jest cżłonkiem klubu parlamentarnego Polska Jest Najważniejsza
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...