|
 Jaś Kapela, Krytyka Polityczna: Podobno nie głosowałeś na PiS?
Zygmunt Miłoszewski: Nie.
Dlaczego?
Zawsze głosuje tylko na małe, lokalne komitety. Sumienie nie pozwala mi zagłosować na żadną z pierwszoligowych partii.
Nie masz jakiegoś sentymentu do walki, którą prowadzi PiS?
Nie. Uważam, że to partia paranoików i szaleńców. Nie żeby się jakoś różniła od innych. Wiem, że niektóre motywy w Uwikłaniu zostały uznane za pisowskie. „Nie” obwołało mnie siepaczem braci Kaczyńskich. Ale to są ludzie, którzy nie odróżniają historii od rzeczywistości.
Ten wątek wszechmocnych agentów SB jest tylko fajnym trickiem powieściowym?
Uznałem, że niektóre sprawy są już na tyle stare, że można je wykorzystać i bawić się nimi w popkulturze. To jest dziwne, że każda wypowiedź na temat agentów i PRL-u od razu się wpisuje w dyskusję światopoglądową.
Nie chciałeś się wpisywać w taką dyskusję?
Oczywiście, że chciałem. Nie ma sensu robić czegoś, co nie jest wypowiedzią. Jestem cięty na czerwonych. Uważam, że w tym kraju przez czterdzieści lat rządzili ludzie pozbawieni poglądów, którzy byli rodzajem mafii. Ale to nie znaczy, że jestem wyznawcą poglądów PiS.
Nie trzeba ich rozliczyć?
Trzeba. To, że pewne rzeczy nie zostały rozliczone, jest błędem. Ale oceniam to mniej emocjonalnie. Dla PiS to jest rzeczywistość, coś, co się dzieje, co można zmienić, naprawić. Dla mnie to jest historia.
To czemu nie zostało to rozliczone?
Nie wiem. Jestem przeciwnikiem spiskowej teorii dziejów. Nie uważam, że to był spisek czerwonych zawarty z Mazowieckim i Kuroniem. To państwo w ogóle jest dość słabe i to była oznaka tej słabości. Mam wrażenie, że przez to mentalnie fundament trzeciej RP jest dość dziurawy.
Nie widziałem jeszcze ekranizacji twojej powieści, ale podobno w filmie ten wątek agentów jest jeszcze bardziej wyraźny.
W powieści to jest jeden z wątków, a w filmie jest to bardziej wyeksponowane. Adaptacja sztuką redukcji. To nie jest coś, z czym bym się nie zgadzał. Było coś takiego jak SB, aparat, nazwijmy to, półterroru, były zbrodnie, byli ludzie od czarnej roboty. Nie podoba mi się zafałszowanie historii, które polega na wierze, że PRL był jak z Barei. Że było tak śmiesznie, esbecy byli śmieszni. Było naprawdę różnie. Wiesz, pracowałem w kilku miejscach, chodziłem do jednej, drugiej szkoły. Z wieloma poznanymi tam osobami mam jakieś kontakty. To jest naturalne. Nienaturalne jest to, że powinniśmy uwierzyć, że ludzie, którzy przez lata pracowali w strukturach, przestali z dnia na dzień się ze sobą kontaktować i wykorzystywać swoje znajomości, tylko dlatego, że ktoś im napisał, że to by było nieładnie. Poprawność polityczna nie może zasłaniać zdrowego rozsądku. Pada w filmie takie zdanie – które nie wiem, czy jest w powieści – że cała idea IPN-u jest w sumie strasznie na rękę byłym esbekom. Nie wierzę, że jest jakaś mafia, która spotyka się w willi w Konstancinie. To jest powieściowe przegięcie. Ale wierzę w to, że ludzie, którzy się znali, sobie pomagali i się przyjaźnili, robią to nadal. A IPN to jest genialna sprawa, bo zajmuje się nie tymi, którzy robili źle, ale tymi, którzy z nimi współpracowali. Gdybym był esbecką mafią, to bym chętnie płacił składki na IPN.
Wracając do popkultury: myślisz, że powstaną komiksy albo horrory na kanwie Smoleńska?
Wydaję mi się, że schemat jest taki, że jak jest jakaś bardzo bolesna sprawa, to najpierw mierzy się z tym wysoka kultura, a potem mogą wkraczać autorzy kryminałów, horrorów. Bawić się tym w popkulturze. Z tego założenia wychodziłem przy Uwikłaniu. Że to jest fajne. Nie było tych motywów jeszcze w popkulturze. Obserwowanie tego, co się dzieje po Smoleńsku, też jest bardzo fajne. Tylko przykro z powodu tych ludzi i ich rodzin. Nikt nie zasługuje na śmierć. Oczywiście w Polsce jest to jeden z wielu tematów zastępczych. Nie mówi się, dlaczego Platforma zaniosła in vitro pod dywan, bo trzeba rozmawiać o katastrofie smoleńskiej.
Kiedyś napisałeś taki tekst, że polski mężczyzna nie potrafi służyć. Potrafisz służyć?
Literatura jest rodzajem służby, szczególnie gatunkowa. Jeżeli chcesz, żeby ktoś ci zapłacił trzydzieści pięć złotych – a to jest potworna kasa, książki w Polsce są niewyobrażalnie drogie – to jest to poważne zobowiązanie. Jeśli to jest kryminał, to musi być na najwyższym możliwym poziomie. W tym sensie jest to rodzaj służby. Zaciągasz zobowiązanie wobec czytelnika. Dlatego zawsze mnie irytowała literatura, które jest rodzajem autoterapii. Ojejku, bo mi jest tak w świecie źle i o tym opowiem. A ponieważ potrafię połączyć orzeczenie za podmiotem, to ktoś mi to wydrukuje. Uważam, że to jest oszustwo.
Myślisz, że czytanie nie jest formą odnajdywania się w świecie?
Nie. Myślę, że czytanie to jest taka rzeczywistość plus. To złośliwość natury, że mamy bardzo rozbudowany aparat poznawczy i bardzo dużo byśmy chcieli, a jednocześnie bardzo mało możemy. Życie jest krótkie, zazwyczaj nudne i dość marne. Fikcja pozwala ci zasiedlić ten wygłodniały umysł jakimiś innymi życiami, innymi światami, innymi przeżyciami, innymi emocjami. Ale fajnie też, żeby literatura była nowoczesna, trochę kontrowersyjna, żeby wywoływała dyskusję. Napisałem drugi kryminał, który się ukaże jesienią. Prawie w całości kręci się wokół stosunków polsko-żydowskich. Jest o mordercy, który odtwarza mord rytualny. Wiesz, co to jest mord rytualny?
Chyba wiem, ale może powiedz.
Jest taki stary antysemicki przesąd o tym, że Żydzi kupują albo porywają dzieci chrześcijańskie.
Na macę.
Są różne wersje. Albo żeby dodawać krew do macy na święto Paschy. Albo żeby przemywać oczy noworodkom. Cała ta legenda miejska zawsze składa się z tych samych elementów. Jest motyw zaginionego dziecka, porwania, mordowania go w specjalny sposób. Wrzucane jest do beczki nabitej gwoździami, żeby wysączyć z niego krew. Potem jest dawane psom na pożarcie. W kilku miejscach mamy przedstawienia mordów rytualnych. Większość pogromów zaczynała się od pogłoski o mordzie rytualnym. Głównie polegało to na tym, że jakaś matka dziecka nie upilnowała. Przychodził mąż wkurwiony, pytał: gdzie jest mój syn? Matka mówiła: o mój Boże, to Żydzi porwali. Mąż brał pochodnie, trzech gości i szli spalić żydowskie kantorki. Byli winni sto złotych, więc było to wszystkim na rękę. Potem pół miasta szło za nimi, żeby w Żydów porzucać kamieniami. A pięć dni później dziecko się znajdywało. Pogrom kielecki też się od tego zaczął. Moja powieść kręci się w tych rejonach. Bardzo mnie cieszy, że to jest temat – jak pokazała ostatnia książka Grossa – który budzi w Polsce ciągle emocje. Polska to jest idealny kraj. Tutaj wszystko budzi emocje.
Mam wrażenie, że dość skrupulatnie podchodzisz do pisania. Sporo głównonurtowych pisarzy publikuje książkę co roku. A od twojego Uwikłania minęły cztery lata.
Miałem przerwę. Myślałem, że zostanę scenarzystą.
Czyli nie wynika to z tego, że potrzebujesz lat na robienie riserczu i cyzelujesz każde zdanie?
Nie. Zdań nie pieszczę. Dokumentację zbieram pieczołowicie. Podoba mi się takie amerykańskie podejście. Jak masz w amerykańskiej powieści scenę, która dzieje się na lotnisku, to widzisz, że to jest napisane tak, że autor był na tym lotnisku, gadał z tymi ludźmi. Dowiedział się, jak działają te pasy, którymi się przesuwa walizki, bo miał scenę, w której bomba była w walizce. Faktycznie, żeby napisać tę drugą książkę pół roku mieszkałem w Sandomierzu, gdzie dzieje się akcja.
Nie przeszkadza ci, że dość chandlerowski główny bohater powieści w filmie stał się kobietą?
Nie. W filmie mi przeszkadza to, że stylistycznie pochodzi z lat osiemdziesiątych. Dziś się tak nie kręci kryminałów. Kino przeszło pewną drogę przez ostatnie trzydzieści lat. Przeszkadzają mi też pewne zmiany w przebiegu fabuły. Ale nie przeszkadza mi zmiana miasta na Kraków ani bohatera na bohaterkę. Nie jestem rodzajem autora, który siedzi na planie i mówi: nie, kurwa, to nie tak było. Autor kończy książkę i ona przestaje być jego własnością, staje się własnością czytelnika. Jest pokaz w Sejmie. Trzymam kciuki. Mam nadzieję, że widzom się spodoba, będzie wielki sukces i wielka chryja wokół tego.
Chcesz wywiad do autoryzacji?
Nie. Autoryzacja to totalitarny wymysł, po to, żeby kontrolować media. Każdy, kto się wypowiada do mediów, powinien kontrolować to, co z niego wychodzi. Brać odpowiedzialność za własne słowa. Nie może być tak, że ktoś udziela wywiadu, a potem się zastanawia, co tak naprawdę chciał powiedzieć, i wszystko przepisuje na nowo. To antydziennikarstwo.
Nie masz tak, że jak coś powiesz, to później uświadamiasz sobie, że mogłeś to powiedzieć lepiej?
Jasne, ale ludzie nie używają autoryzacji, żeby coś powiedzieć lepiej, tylko dlatego, że w czasie rozmowy dobry dziennikarz potrafi cię podpuścić, sprawić, że powiesz coś, czego normalnie byś nie powiedział. O to w sztuce dziennikarstwa chodzi. Jeśli potem to, co wyciągnąłeś z kogoś, wysyłasz mu, żeby mógł to skreślić, to jest to zaprzeczenie sztuki dziennikarstwa. Wtedy po prostu udzielasz łamów na czyjeś działania PR-owe, podpisując się pod tym własnym nazwiskiem. Nie powinno tak być.
Politycy są połączeni z mediami?
Ale oni są połączeni w zupełnie inny sposób, niż myślimy. Żeby było jasne – nie sądzę, że to jakaś mafia polityczno-medialno-biznesowa. Tylko ten układ jest chory. Nie zmieniają się u nas ani politycy, ani dziennikarze. W związku z czym wszyscy jakoś tam się bardziej lub mniej znają lub przyjaźnią. Polski dziennikarz nie może sobie więc pozwolić na to, żeby zaprosić premiera i pytać go dziesięć razy, czy nie zajmuje się in vitro dlatego, że boi się Kościoła i – po piątym braku odpowiedzi – wyrzucić go ze studia. Jedni i drudzy się do siebie uśmiechają. Jednym i drugim wydaje się, że są ważni. Politykom wydaje się, że są ważni, bo są paranoikami. Nie wierzą w zarządzanie, wierzą we władzę. A cała sekcja dziennikarzy politycznych musi udawać, że to jest bardzo ważne, bo inaczej ich praca też by nie miała większego sensu.
Był taki tekst w „Polityce” o telewizjach informacyjnych jako telenowelach. Szef programowy TVN24 wypowiadał się, że mogliby nic innego nie robić, tylko nadawać, co politycy mówią o sobie nawzajem.
Ale przecież to robią. Niedawno w Trójce słuchałem wywiadu z Grzegorzem Napieralskim – który w ogóle jest osobą niezwykłą, przywódca teflonowej międzynarodówki – i Beata Michniewicz, prowadząca poranny program, odpytywała go z wypowiedzi na temat PiS-u jednego z jego partyjnych towarzyszy, który powiedział, że coś tam to zbrodnia. Pyta: „Panie przewodniczący, czy uważa pan, że to jest zbrodnia? – Trudno mi powiedzieć. – Bo pan niedawno nawoływał do zgody narodowej, a teraz pana kolega partyjny mówi, że to zbrodnia. Czy to nie są trochę za mocne słowa?”. I tu cisza. „No, ale proszę powiedzieć, czy to nie są za mocne słowa, czy pan też tak sądzi? – Wie pani, nie wiem, to ja się zastanowię”. Przychodzi człowiek, który nie ma żadnych poglądów. Boi się powiedzieć, czy się z czymś zgadza, czy się nie zgadza.
Myślisz, że można to zmienić? Dziennikarze będą się chcieli bić?
Nie, nie sądzę. Zaczęło się od tego, czy jestem wyborcą PiS. Nie jestem wyborcą PiS, PO ani SLD. Uważam, że każda z tych formacji jest zbiorem niekompetentnych debili, paranoików opętanych żądzą władzy i gdyby wprowadzić cezurę w postaci IQ 70, żadnego z nich by tam nie było. Już nie wspominając o Senacie, o którym słychać tylko wtedy, gdy któryś z senatorów sobie przyćpa i założy damską sukienkę. Pamiętasz wybory Kaczyński – Tusk? Okazało, że żaden z nich nie zna angielskiego.
Muszą wymrzeć całe pokolenia? Aż Napieralski nie będzie miał Millera i Oleksego za plecami?
Tylko że Napieralski jest teoretycznie z nowego pokolenia i jest tak samo głupi. Słyszałeś, jak się wypowiada po angielsku Wojciech Olejniczak?
Słyszałem.
On jest politykiem nowego pokolenia, a mówi po angielsku gorzej niż moja trzynastoletnia córka. Jest takie powiedzenie: Dlaczego syn pułkownika nie może zostać generałem? Bo generał też ma syna. To jest taka sztafeta niekompetencji.
A wyobrażasz sobie, żeby się dało tę sztafetę niekompetencji przerwać? Czy musi być wojna?
Nie, błagam, tylko nie wojna. Dlatego też nie jestem wyborcą PiS-u. Ten model patriotyzmu jest mi zupełnie obcy. Mało tego, uważam, że zamiast Muzeum Powstania Warszawskiego powinien powstać Symulator Umierania za Ojczyznę. Dzieci, zamiast iść do Sali Małego Powstańca, trafiałyby do takiej specjalnej kapsuły i tam by się mogły dowiedzieć, co to znaczy umrzeć samemu, w zimnie, mając za jedyne towarzystwo swoją oderwaną nogę. Żeby pokolenie zobaczyło, że umrzeć za ojczyznę to nie jest taka zajebista przygoda. Może wtedy będzie jakaś zmiana. Zresztą myślę, że zmiana następuje. Widać to, jak się na przykład robi zakupy na Allegro. Wtedy sobie myślę, że to wszystko można zorganizować, że człowiek chce człowiekowi pomóc. A ty na kogo głosujesz, jeśli można spytać?
W wyborach prezydenckich głosowałem na Lady Gagę.
Ja już nie pamiętam. Albo wpisałem Kubusia Puchatka, albo Kaczora Donalda. W wyborach samorządowych jest prościej, bo zawsze jest jakiś lokalny komitet.
A i tak niewiele z tego wynika.
Wpływ jest iluzoryczny. To państwo by działało, gdyby nie dostawało kłód po nogi. Nie ma w Polsce debaty publicznej, ale nazwijmy, że to, co się dzieje w TVN24, to jest jakiś rodzaj debaty. I ta debata zajmuje się tylko tym, co powiedział Jarosław Kaczyński, co powie Jarosław Kaczyński albo co mógłby powiedzieć Jarosław Kaczyński. A on co tydzień dostarcza kolejnej pożywki. Smoleńsk albo Śląsk jako ukryta opcja niemiecka. Jeden złamany bólem szaleniec powiedział jedno zdanie. TVN24, Polsat News, TVP Info – przez tydzień. Okładka w „Newsweeku” i w „Polityce”. „Gazeta Wyborcza” dzień w dzień. A ja wolałbym na przykład tydzień dyskusji, dlaczego w rankingach działalności gospodarczej jesteśmy między Kongiem a Bangladeszem. I co zrobić, żeby to zmienić. Ale jestem przecież tylko autorem kryminałów. Jednak myślę, że wielu ludzie zadaje sobie takie pytania. Dlaczego ci wszyscy goście nie mogą się po prostu zająć zarządzaniem, zamiast władzą.
Władza bardziej kręci niż zarządzanie.
Najlepszy przykład Palikot. Dostał swoją szansę – Komisję Przyjazne Państwo. Był taki moment, że naprawdę wierzyłem w tego gościa. No bo kurde – przedsiębiorca, biznesmen, wie, gdzie są luki w prawie i jak je załatać. Ale ten gość chce tylko występować w telewizji. Jak się okazało, że zmiana prawa wymaga mrówczej pracy, że załatwienie drobnej rzeczy to są zmiany w dziesiątkach ustaw, to przestało go to interesować. I myślę, że nie tylko jego.
Może politycy woleliby być poczytnymi autorami kryminałów, tylko nie mają dość cierpliwości, żeby coś napisać?
Jest mnóstwo dostępnych zawodów, ale ten jest idealny. Nie wymaga żadnych kompetencji, a gwarantuje stały dochód na wysokim poziomie i występowanie w telewizji. Zastanawiam się, kiedy na przykład pracuje Mariusz Błaszczak. Rozumiem, że jest taki czas, gdy nie występuje w telewizji, tylko musi napisać ustawę, złożyć inicjatywę legislacyjną.
Może ma asystentów.
Ale nie po to wybierasz posła, żeby asystenci za niego pracowali.
Nie wiem, czy chciałbym, żeby Błaszczak się zajmował pisaniem ustaw.
Uważam, że każdy z nich powinien. Szkoda, bo jesteśmy w najlepszym momencie historii. Ostatni raz byliśmy w takim za Zygmunta Starego. Wszystko to idzie psu w dupę, bo dyskusja rozchodzi się o to, czy mgła była sztuczna, czy prawdziwa. Ale dzieją się też dobre rzeczy. Na przykład rozwijają się biblioteki.
Jak to wygląda?
Chodzi o to, żeby biblioteka była nie tylko miejscem wypożyczania książek, ale też miejscem, gdzie jest internet, są komputery, gdzie wypełnisz wniosek europejski, gdzie ci pomogą w kontakcie z urzędnikami. Na wzór skandynawski. Nie wypożyczalnia książek, ale obywatelskie centrum.
Ale to w Polsce?
Tak. To się dzieje. Czasami mi się zdarza pojechać na jakieś spotkanie autorskie w Polsce. W małych domach kultury, małych bibliotekach widzę rzeczy fantastyczne. Jest program Instytutu Książki, która nazywa się Dyskusyjne Kluby Książki. Rozwija się lawinowo. Nie przeczytasz o tym w „Newsweeku” ani gdzie indziej. Przeczytasz o parach gejowskich adoptujących dzieci albo czy Jarosław Kaczyński już jest Hitlerem czy tylko Goebbelsem. I nagle pojawia się rząd, który jest gorszy dla kultury, niż był rząd Leszka Miller. Dopierdolenie VAT-u na książki. Próba rozmowy o obcięciu honorariów autorskich. Ja sobie poradzę bez tych pięćdziesięciu procent kosztów uzyskania, ale dla jakiegoś domu kultury w Głuchej Dolnej, który musi zapłacić honorarium, może to znaczyć być albo nie być, zaprosić artystę albo nie zaprosić.
O bibliotekach słyszałem w mediach tylko, że mają je łączyć, czyli likwidować.
To w wielu powiatach i tak jest połączone. To jest ten program Biblioteka+, świetna inicjatywa, jedna z najbardziej wartościowych, jakie widziałem w Polsce w ostatnich latach.
Były też jakieś festiwale, ale chyba im obcięli dotacje.
Dlatego mówię, że to jest najgorszy czas i najgorszy rząd dla kultury.
Donald Tusk podpisał Pakt dla kultury, który postuluje zwiększenie dotacji na kulturę do 1%. Komorowski też.
To nie chodzi o dotacje. Komorowski się głównie zajmuje odznaczanie ludzi kultury i przebywaniem w ich świetle. Irytuje mnie to, bo kultura to jest nauka myślenia, nauka buntu, szukania nowych dróg, przeżywania czegoś innego. W niechęci do rozwijania kultury jest coś totalitarnego. Wbrew pozorom granica między paleniem książek a dopierdalaniem im VAT-u nie jest tak bardzo gruba, jak mogłoby się wydawać. Tak czy owak, doprowadzasz do tego, że odcinasz ludzi od nauki myślenia. „Wyborcza” pisze o straconym pokoleniu. Mają nim być ludzie, którzy pokończyli dziwne kierunki na dziwnych studiach, a teraz mają światu za złe, że nikt im nie pozwala grać w mahjongga przez osiem godzin w jakimś biurze. Ok, są nikomu niepotrzebni, to muszą się nauczyć budować domy, ale robić coś pożytecznego. Ale jest też inne stracone pokolenie. Moja narzeczona jest reżyserem teatralnym. Niedawno w Olsztynie wystawiła adaptację Kajka i Kokosza. Bilety wyprzedane na pniu wiele miesięcy w przód i bileterki, które cieszą się, że znowu słychać w teatrze śmiech dzieci. W teatrze, który jest de facto jedynym teatrem w stolicy województwa, od ośmiu lat na żadnej scenie nie było spektaklu dla dzieci. Jeśli dzieci nie nauczą się chodzić do teatru, to nie będą chodzić jako dorośli. To mi się wydaje dziwne, że wobec instytucji utrzymywanej z budżetu państwa nie ma wymogu, żeby choć jedno przedstawienie było dla młodych widzów. Są w niektórych miastach teatry lalkowe, ale na przykład moja córka nie ma na co pójść do teatru. To są takie małe rzeczy. Gdyby państwo myślało, dostrzegłoby konieczność ich wsparcia. Nie ma dla dzieci programów w telewizji, nie robi się dla dzieci filmów, nie kręci się dla dzieci w Polsce seriali. Pisze się trochę książek, które są absolutnie niezauważone. A ponieważ nie istnieje kultura dla dzieci, to wyrosną z nich dorośli, którzy nie będą chcieli w kulturze uczestniczyć.
Jest Idol, You Can Dance.
No wiem. Moja córka sama była na widowni You Can Dance. To akurat jest fajne, bo przynajmniej wspiera jakąś aktywność fizyczną.
Podobno.
Poskakać jeszcze nikomu nie zaszkodziło.
*Zygmunt Miłoszewski - pisarz, autor m.in. powieści Domofon oraz Uwikłanie, którego adaptacja filmowa właśnie wchodzi do kin.
Wkrótce recenzja filmu autorstwa Witolda Mrozka. Kto stoi wyżej niż zblazowani panowie w białych garniturach i ciemnych okularach, którzy prześladowali prokurator Szacką?
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...