|
Cezary Michalski, „Krytyka Polityczna”: Pańska formacja osiągnęła najgorszy wynik od czasu, kiedy jako SdRP, a później SLD startuje w ogóle w wyborach. Korzystając z tego, Donald Tusk i Janusz Palikot sięgają po wasz elektorat i aparat. Oferta którego z nich wydaje się panu ciekawsza, a którego groźniejsza? Nie tylko z pana osobistego punktu widzenia, ale z punktu widzenia przyszłości lewicy czy lewicowego programu?
Leszek Miller: Za bardziej niebezpiecznego uważam Tuska, dlatego, że to jest dzisiaj pierwszoplanowy gracz, który ma najsilniejsze karty w ręku i może narzucać różne scenariusze. Wcale się nie zdziwię, jak zacznie się odpływ ludzi od Palikota do Tuska. Większość klubu Palikota to przedstawiciele drobnego i średniego biznesu, o bardzo zdecydowanych poglądach liberalnych, przy nich nawet Leszek Balcerowicz jest socjalistą. Bardzo łatwo będzie ich skłonić do przyłączenia się do Platformy, ponad głową Palikota, a tym bardziej, jeśli Palikot będzie próbował czynić jakieś programowe umizgi w stronę lewicy.
Pańska troska o Palikota jest unikiem w stosunku do mojego pytania. Tusk i Palikot, wzmocnieni przez ostatnie wybory, sięgają po pańską formację. Który jest groźniejszy, a z którym można się układać i na jakich warunkach?
Pan mi nie pozwolił dokończyć odpowiedzi. Pytanie brzmiało, kto z punktu widzenia SLD jest groźniejszy jako „oferent”. Otóż ja się z panem zgadzam, co do siły Tuska i właśnie dlatego uważam, że on będzie groźniejszy, tym bardziej, że przewiduję dekompozycję obozu Palikota. Część odpłynie do PO, a część odpłynie do nas. A przez cały ten czas my będziemy celem zabiegów ze strony Tuska. Choć jednocześnie nie sądzę, aby jakieś poważne transfery miały miejsce z naszych szeregów.
Skąd ten optymizm? Jeśli SLD to dzisiaj formacja tak spójna i samowystarczalna, to skąd przedstawiona kilka dni po wyborach diagnoza Aleksandra Kwaśniewskiego, że ewidentnie konieczne jest stworzenie szerokiego ugrupowania centrolewicowego, w którym on by widział – z ugrupowań ściśle politycznych – zarówno Ruch Palikota, jak też SLD. A ze środowisk pozapartyjnych np. „Krytykę Polityczną”. Towarzyszyło temu pesymistyczne stwierdzenie, że bez takiego poszerzenia frontu mogą to być w ogóle ostatnie wybory, po których SLD wchodzi jeszcze do Sejmu.
To jest propozycja zdecydowanie przedczesna. Wywołana impulsem chwili. A przedczesna dlatego, że nikt jeszcze nie wie naprawdę, kim są ludzie Palikota, czy to jest lewica. Ja sądzę, że ludzi, których można u Palikota zaliczyć do jakkolwiek rozumianej lewicy, jest bardzo niewielu. I Aleksander Kwaśniewski trochę się pospieszył.
Palikot proponuje podatek liniowy, nawet jeśli nieco złagodzony poprzez zwolnienie z płacenia podatku dochodowego osób najbiedniejszych, panu też hasło podatku liniowego nie było obce. Mówił pan też wielokrotnie, że choć sam nie uprawiał pan polityki w stylu Zapatero, bo potrzebna była neutralność Kościoła przy wchodzeniu Polski do Unii, to teraz można już bardziej zdecydowanie stawiać postulaty świeckości państwa. Palikot je stawia. Zatem, czy chodzi o różnice programowe, czy o nieufność byłego lidera SLD wobec innego silnego lidera, który chce przejąć jego formację?
Problemem Palikota już jest, a będzie w jeszcze większym stopniu wiarygodność.
Wie pan, że ten sam problem – problem wiarygodności – część środowisk lewicowych w Polsce zgłasza wobec Pana?
Nie pamiętam, żeby jakikolwiek poseł SLD – łącznie ze mną – przywoływał „Boga” w czasie poselskiego ślubowania. Nie pamiętam, żeby jakiś polityk SLD, łącznie ze mną, wydawał ultrakatolickie pismo. Palikot to robił. Poza tym za chwilę Palikot zacznie być pytany przez swoich zwolenników, dlaczego jego liczne, bardzo daleko idące obietnice nie są przez niego realizowane. Dlaczego nie można zalegalizować marihuany, dlaczego nie można usunąć religii ze szkół, a nawet dlaczego nie można usunąć krzyża z sali sejmowej.
Tak jak pytano pana i pańską formację.
Palikot będzie oczywiście mówił, że nie można, bo mu ktoś inny przeszkadza, ale wówczas bardzo szybko zostanie postawiony znak zapytania nad skutecznością Palikota. On się okaże zaledwie kapłanem kontrkultury, kapłanem słowa, który za pomocą słowa uwodzi, ale nie potrafi przemienić tego słowa w ciało.
I wówczas znowu przyjdzie czas na takich realistów jak pan?
Podstawowym testem dla idei i haseł jest test rządzenia, a jeśli rządzić nie można, to przynajmniej test cząstkowej realizacji najpiękniej nawet brzmiącego radykalnego programu.
SLD ten test pana zdaniem przeszło?
Moja formacja temu testowi była poddawana przez dwadzieścia lat. Przeszła go nienajgorzej, bo to jest test o wiele trudniejszy, niż się wydaje tym wszystkim, których Palikot porwał radykalizmem słowa.
Pana sceptycyzm wobec „szerokofrontowej” propozycji Kwaśniewskiego nie jest niczym nowym. Pan musi w tym widzieć odpowiednik LiD-u, odpowiednik czegoś, co pan zawsze nazywał „lewicą koncesjonowaną” i co pan zawsze odrzucał na rzecz budowania – znów mówiąc pana słowami – „lewicy niekoncesjonowanej”. Czy rzeczywiście uważa pan, że SLD w swoim obecnym stanie, działając w pojedynkę, może jeszcze stanowić ośrodek tworzenia skutecznej lewicy?
My będziemy mieli ważny argument – że liczyliśmy się z realiami i obiecywaliśmy, że można zrobić tylko to, co rzeczywiście można zrobić. Tymczasem Palikot rozbudzi bardzo daleko idące oczekiwania, których nie zaspokoi. Okaże się, że w sposób brutalny żerował na politycznej naiwności sporej części elektoratu PO, szczególnie młodszego, bo stamtąd bierze się największa część jego głosów, a wcale nie z elektoratu SLD. Moim zdaniem wynik Palikota to jest miernik politycznej naiwności. A spośród środowisk wymienianych przez Aleksandra Kwaśniewskiego w jego propozycji szerokiego frontu lewicy ja widzę jedno, które w takich rozmowach również SLD musiałoby uwględnić.
To znaczy?
„Krytykę Polityczną”. Dla mnie samego „Krytyka Polityczna” to byli przez długi czas tylko młodzi naiwni radykałowie. Ale widzę, że jeśli ktoś wykonywał intelektualną pracę polityczną na lewicowych zapleczu, to właśnie oni. Potencjału tego środowiska dziś już nie można pomijać ani lekceważyć. Tym bardziej, że SLD w ciągu ostatnich lat straciło zaplecze intelektualne, które kiedyś Sojusz posiadał. Więc jeśli można przerzucić jakąś nić porozumienia, trzeba to robić.
„Krytyka Polityczna” ma akurat najwięcej zastrzeżeń wobec pana praktyki rządzenia. Wobec propozycji podatku liniowego, wobec fatalistycznej akceptacji różnych neoliberalnych dogmatów gospodarczych. Nawet kiedy Napieralski po program ekonomiczny lewicy poszedł w kampanii do Business Centre Club, szedł trochę pana śladem.
Uważam, że lewica powinna ze środowiskami biznesowymi rozmawiać, ale to nie znaczy, że kiedy byłem liderem Sojuszu, one pisały nam program. A co do krytyki mojej praktyki rządzenia ze strony środowiska „Krytyki Politycznej”, to pamiętam, że uczestniczyłem na Rozbrat w dyskusji o Blairze i był tam Maciej Gdula z KP. Wydaje mi się, że jakaś możliwość zrozumienia się tam zarysowała. Nawet jeśli moje argumenty i racje nie są przez KP podzielane, to niech chociaż będą podzielane intencje. Jestem przez środowisko „Krytyki Politycznej” rozliczany jako człowiek, który nawrócił SLD na podatek liniowy. Tymczasem ja postulat podatku liniowego podałem pod dyskusję, ale go nie wprowadziłem.
A liniówka dla samozatrudnionych?
Ale nie w podatku dochodowym. Nad tym mieliśmy się zastanawiać, oceniać funkcjonalność takiego rozwiązania. O ile dawna lewica system podatkowy oceniała wyłącznie przez pryzmat sprawiedliwości społecznej, o tyle nowa patrzy na system podatkowy jako na czynnik stymulujący lub osłabiający wzrost gospodarczy. I jeśli okazałoby się, że podatek liniowy stymuluje wzrost gospodarczy, to czemu nie. Jeśli nie stymuluje, to ja bym go nie bronił. Z tych obliczeń, którymi ja dysponuję i do których jestem dzisiaj przekonany, wynika, że podatek liniowy nie stymulowałby wcale wzrostu gospodarczego w Polsce. Więc nie ma czym mówić. W tej konkretnej sytuacji nie jestem zwolennikiem podatku liniowego.
Rezygnacja z „nawracania” lewicy na podatek liniowy to ważna deklaracja. Ale kryterium, którego pan przy tej okazji używa, jest nadal „blairowskie” – nie ze „sprawiedliwości społecznej”, ale z „racjonalności ekonomicznej”.
Bo nadal bliskie mi jest kryterium, czy lewica potrafi tworzyć bogactwo, które następnie musi być sprawiedliwie dzielone. Jak nie ma bogactwa, to można dzielić wyłącznie biedę. A podstawowa konstatacja natury programowej dla lewicy w Polsce powinna być dzisiaj taka: o ile w pierwszych 20 latach transformacji myśmy koncentrowali się na państwie, mniej myśląc o społeczeństwie – i ja się zgadzam ponieść za taki wybór priorytetów współodpowiedzialność, nawet jeśli wcale nie SLD było „rynkowymi radykałami” w tamtym okresie – o tyle teraz musimy się skoncentrować na społeczeństwie. Dlatego, że wszystkie podstawowe przekształcenia polskiego państwa w demokrację parlamentarną, w państwo prawne – zostały dokonane. Teraz kluczową rolę zaczynają odgrywać kwestie społeczne dotyczące nierówności czy sytuacji młodych ludzi z zablokowanymi szansami. Także emancypacji obyczajowej i kulturowej, ale zwłaszcza dostępu do pracy czy dostępu do edukacji. Sądzę, że SLD potrzebny jest zwrot idący w tym kierunku, nie możemy zamknąć oczu na to, co dzieje się z kapitalizmem. I tu gotowi bylibyśmy współpracować z Tuskiem, jeśli on byłby na takie postulaty otwarty. A z kolei środowisko „Krytyki Politycznej” wyrasta dzisiaj na jedyne w Polsce, które diagnoz prospołecznych może dostarczać i takich diagnoz może kompetentnie bronić w dyskusjach publicznych.
Podsumujmy pańską wizję przyszłości SLD. Sojusz mimo wyborczej porażki powinien odbudować się jako całkowicie samodzielne środowisko. I dopiero później negocjować albo z Palikotem, albo z Tuskiem, przesuwając się społecznie na lewo.
Dokładnie tak, tyle że powinniśmy negocjować raczej z Tuskiem, bo negocjować powinno się z najsilniejszym, z tym, kto posiada realne narzędzia realizowania polityki państwowej. Jemu warto zgłaszać ofertę i od niego żądać ustępstw programowych, cały czas z pozycji suwerennego środowiska. Jeśli przekonamy do czegokolwiek Palikota, to nadal nie mamy większości w Sejmie. Jeśli przekonamy do czegoś Tuska, możemy to zrobić, tym bardziej, że mamy tylko o jeden mandat mniej niż PSL. Więc ja nie zawracałbym sobie głowy Palikotem, ale jeśli chciałbym coś przeforsować, to przekonywałbym, kłóciłbym się o to z Platformą. Ale dzisiaj zarówno Palikotowi, jak też Tuskowi chodzi o inkorporację, zmajoryzowanie SLD. I dlatego, kiedy wielu moich kolegów jest w powyborczym szoku, nie można tego dialogu prowadzić, bo on by był całkowicie nierównoprawny.
Czy może pan sobie poradzić bez poparcia Aleksandra Kwaśniewskiego, Jerzego Urbana, przy wyraźnym dystansowaniu się wobec pana „Gazety Wyborczej”?
Dla mnie najważniejszym i jedynym celem jest odbudowanie siły Sojuszu. Będę to robił we współpracy ze wszystkimi, którym bliski jest ten sam cel. Nie chcę też mojej partii przysparzać wrogów. Ale jak już mówiłem, siły żadnego ugrupowania nie można odbudować na kolanach.
W takim razie, jak chce pan odbudować siłę suwerennego, „niekoncesjonowanego” SLD? Napieralski znokautowany, Kalisz zdystansowany, Olejniczaka sam pan krytykuje. Pan wrócił do Sejmu, ale wlecze za sobą ogon „sprawy Rywina”, jest pan uważnie obserwowany i dyscyplinowany przez strony tamtego konfliktu. Jakie są realne aktywa Sojuszu pozwalające mówić o perspektywie nawet nie jakiejś ekspansji, ale samodzielnego przetrwania? Nie tylko wynik wyborczy, ale sytuacja formacji gorsza jest nawet niż w 1990 roku, kiedy bezpośrednia bliskość PRL-u symbolicznie obciążała, jak faktycznie wzmacniała.
Zgadzam się, że sytuacja jest najtrudniejsza od 1990 roku. Każdy nowy szef SLD będzie musiał sobie zarzucić na plecy worek z kamieniami, a nie worek ze złotem. Ale jednocześnie nie widzę konieczności „wyniesienia sztandaru”. Kluczem do uzdrowienia sytuacji jest właściwa diagnoza. Bardzo niewielka część elektoratu lewicowego zagłosowała na Palikota. Prawie połowa jego wyborców to jednak ludzie głosujący wcześniej na PO. O wiele większa część dawnego elektoratu SLD pozostała w domu. Moim zdaniem, zdolność lewicy i SLD do politycznego odrodzenia się zależy właśnie od tych ludzi. A dlaczego wyborcy lewicy nie dostrzegli u nas atrakcyjnej oferty? Otóż po pierwsze, zdemobilizował ich wizerunek kierownictwa SLD jako ludzi pozbawionych prestiżu i nie budzących respektu. Nasz twardy elektorat jest na to wrażliwy. Chętnie poddaje się sugestiom ludzi, którzy nie tłumaczą się przed innymi, nie wstydzą się własnej tożsamości, własnej historii. Otóż w tym przypadku tak nie było. Drugi czynnik – być może zabrakło wyraźnego zaadresowania się do elektoratu postPRL-owskiego, który po raz pierwszy zobaczył, że nikt po niego nie sięga, nikt się do niego nie zwraca. A ci ludzie przecież żyją i są gotowi pójść do urn, jeśli się ich o to poprosi.
Ale tymi ludźmi można było wygrywać wybory w latach 90. Dziś to jest elektorat starszy, częściowo przejęty przez Kaczyńskiego grającego nostalgią za bezpieczeństwem socjalnym PRL-u. Może elektoratem postPRL-wskim można wejść do Sejmu, ale to oznacza bardzo głęboką defensywę lewicy.
Kaczyński raz gra nostalgią, a raz tych ludzi obraża. Widać, że on zarówno nostalgię za PRL-em, jak i antykomunizm traktuje całkowicie instrumentalnie. Dzisiaj wszyscy ścigają się o młody elektorat, bez względu na jego niestabliność ideową i polityczną. My się też wyłącznie o młody elektorat ścigaliśmy, a do tych wyborców lewicy, o których ja tu mówię, nikt się w ogóle nie zwrócił. Elektorat postPRL-owski jest szalenie niemodny z punktu widzenia PR-u, ale ma taką samą siłę głosu jak różne wędrujące frakcje elektoratu najmłodszego. Poza tym nie zgodzę się, że elektorat postPRL-owski nie ma kontynuacji. To się przenosi w wielu rodzinach z ojca na syna. Ja to widziałem, spotykając się z naszymi wyborcami, także w tej kampanii.
Ale co się właściwie przenosi, bo przecież nie zachwyt gospodarką całkowicie administrowaną przez państwo, nie fascynacja dla politycznych represji i zależnego od ZSRR systemu jednopartyjnego. Pan sam z tego rezygnował – od czasów rządu Rakowskiego, aż po moment, kiedy z autentyczną satysfakcją podpisywał pan traktat wprowadzający Polskę do Unii.
W rodzinach, gdzie tradycje PRL-owskie pozostały silne, nie wyrażają się one wrogością do demokracji wielopartyjnej czy niechęcią wobec Zachodu. One wyrażają się dumą z dokonań ojców czy dziadków. To są środowiska wrażliwe na sygnał, że pamięć o wysiłku, trudzie ich rodziców z okresu PRL będzie szanowana. A nie będzie z jednej strony wyszydzana, a z drugiej strony będzie się tym rodzicom groziło jakimiś rozliczeniami. My nie złożyliśmy wystarczająco wyraźnej oferty tym ludziom, że stoimy po ich stronie. Nasz język dotyczący historii nie był tak wyrazisty, jak język naszych przeciwników – język PiS-u, język prawicy, język IPN-u – odwołujący się bardzo mocno do historycznych emocji, mobilizujący tamten elektorat.
Mimo wszystko wydaje się to wariantem zachowawczym. Mającym utwardzić 8 procent obecnego stanu posiadania, tyle że na całkowicie suwerennych warunkach – wobec Tuska, wobec Palikota.
Sam pan powiedział, że plan Tuska polega na transferach i próbie rozbicia SLD. A ja odpowiadam, że nawet przystępując do odpowiedzialnych programowych negocjacji z Tuskiem lepiej to robić jako zwarta formacja, niż jako wyłuskiwani pojedynczo politycy, którzy w rzeczywistości nie reprezentują w oczach Tuska żadnej siły. Bo żadnej siły nie mają.
Pan często powtarza, że jako ostatni lider silnego SLD i premier rządu uosabiał pan prestiż i budził respekt. Jest pan też jednym z najbardziej konsekwentnych obrońców PRL-u wśród liderów Sojuszu. Czy powyższa diagnoza oznacza zatem, że będzie pan znowu walczył o przywództwo SLD? Nie tylko o przywództwo klubu.
Nie przewiduję tego w tej chwili. W dalszym ciągu uważam, że w SLD powinny zostać przeprowadzone prawybory, na sposób francuski. Wśród wszystkich członków SLD.
Zgłosi pan swoją kandydaturę w takich prawyborach?
Należę do starszego pokolenia liderów Sojuszu i sądzę, że pokolenie młodsze będzie potrafiło wyłonić takiego lidera.
A jeśli nie będzie potrafiło?
Zastanawiałbym się nad zgłoszeniem własnej kandydatury w ewentualnych prawyborach tylko wówczas, gdyby okazało się, że naprawdę nie pojawił się nikt, kto dla naszych członków i naszych wyborców uosabiałby nadzieję na obronienie i odbudowę autorytetu SLD. Ale sądzę, że w szeregach Sojuszu tacy ludzie są.
Czytaj też:
Aleksander Smolar, Antyklerykalizm to za mało
Janusz Palikot, Nazwę i program możemy zmienić na bardziej lewicowe
Włodzimierz Cimoszewicz: Nauczmy się ufać, ale nie Palikotowi
W najbliższych dniach zapraszamy do lektury powyborczych rozmów o przyszłości lewicy, m.in. z Agnieszką Graff, Anną Grodzką, Ryszardem Kaliszem, Aleksandrem Kwaśniewskim, Wandą Nowicką, Kazimierą Szczuką.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...