|
Jaś Kapela: „Jeżeli w 2011 roku wyborów nie wygramy, to ja pozostawię miejsce innym, pewnie młodszym, oni dalej będą to prowadzili”, zapowiedział Jarosław Kaczyński w 2008 roku. Odejdzie?
Robert Mazurek: Oczywiście, że nie.
A powinien?
 Prawda jest taka, że PiS z Kaczyńskim chyba nie wygra. Natomiast bez Kaczyńskiego PiS nie będzie istniał. Tylko on jest w stanie wygenerować na prawicy takie emocje, tylko on umie tych ludzi porwać, a oni na niego głosują.
Oglądałeś przedwyborczy program Lisa z Kaczyńskim?
Oglądałem. Gdybym był sztabowcem Kaczyńskiego, tobym mu w życiu nie pozwolił tam pójść. Postaram się to zanalizować bez sympatii politycznych: Lis mógł tylko wygrać, a Kaczyński mógł na tej rozmowie tylko stracić. Ludzie, którzy wierzą Lisowi, nie będą głosować na Kaczyńskiego, choćby nie wiem, co zrobił.
Lis wypadł zaskakująco słabo. Jak oglądałem ten program, to szybko zacząłem kibicować Kaczyńskiemu.
Ale nie zagłosowałeś później na niego?
No nie.
No właśne. Kaczyński nie zyskał w ten sposób ani jednego głosu. A utwardzaniu twardego elektoratu PiS to nie pomoże. On jest tak twardy, że walcem można po nim jeździć, a i tak będzie głosował na PiS. Jeżeli Kaczyński czuł się mocny, to mógł debatować z Tuskiem. Gdyby go rozjechał, to mogłoby się coś zmienić.
Czemu ostatecznie się na to nie zdecydował? To kwestia osobistych antypatii?
Myślę, że się jednak bał. Tusk ma w sobie coś takiego, że ludzie bardziej go kupują, nawet jeśli obaj nic nie mówią. Tusk jest świetnym postpolitykiem. Kaczyński nie, choćby nie wiem, jakie sztuki PR-owskie stosował. To jest polityk z krwi i kości. To, co mówię, nie jest oceną, on po prostu taki jest. Ma przy tym pięć milionów wad. Przecież nikt mu nie kazał mówić samobójczych tekstów o Angeli Merkel.
Podobno nawet recenzenci jego książki kazali mu to wyciąć.
Właśnie. I co Kaczyński robi w takich sytuacjach? Łubudu. Jak mogę gdzieś stracić parę punktów, to to robię. Co Platformie zaczyna gorzej iść, to może liczyć, że Kaczyński poda jej rękę. Krąży taki żart: jak rozpoczyna dzień w czasie kampanii Igor Ostachowicz? Dzwoni do PiS, pytając: „Co jeszcze możecie dla nas zrobić?”.
To nie będzie Budapesztu w Warszawie?
Budapeszt w Warszawie już był. W roku 2005, kiedy prawica rzeczywiście wzięła wszystko. Wtedy język, którym ludzie opisywali rzeczywistość, był z gruntu PiS-owski. Napisałem wtedy taki tekst, w którym po raz pierwszy padł termin „kaczyzm”. Tak jak pan Jourdain nie wiedział, że mówi prozą, tak bardzo wielu ludzi niechętnych Kaczyńskiemu nie wiedziało w 2005 roku, że opisując rzeczywistość, mówi jego językiem. To był klucz do jego zwycięstwa, a nie spoty z lodówką.
Dziś mógłby wymyślić pięć tysięcy spotów, ale nie ma tych emocji – jego język jest niezrozumiały, właśnie węgierski. Ludzie nie wiedzą, o czym on do nich mówi. I w tym sensie będzie teraz Budapeszt w Warszawie, że Kaczyński będzie mówił coraz bardziej po węgiersku.
Inna sprawa, że taka gwałtowna przemiana, mocne polityczne odbicie jak na Węgrzech Orbana, może jeszcze w Polsce nastąpić. Ale wcale nie jest powiedziane, że jego beneficjentem nie będzie na przykład Palikot.
Ale powstają kolejne prawicowe inicjatywy na wzór węierskich. Rozwija się „Gazeta Polska Codzienna”.
To jest język podziemia, konspiracji. Nawet w czasie II wojny światowej nie było tak, że wszyscy byli w AK. Większość ludzi starała się jakoś żyć. Im bardziej język prawicy będzie niszowy, tym bardziej będę się odklejali od tego, czym żyją ludzie.
No tak, „Wręcz Przeciwnie” upadło po trzech numerach.
Błagam, to są już absurdalne sztuczki PR-owe. Zgodziłem się na tę rozmowę, bo myślałem, że pogadamy poważnie.
Dlaczego „Wręcz Przeciwnie” nie może być tematem poważnej rozmowy?
Uważasz, że może?
Dla mnie nie ma dużej różnicy między „Gazetą Polską” a „Wręcz Przeciwnie”.
Jest ogromna różnica. „Gazeta Polska” wyraża jakieś emocje, opinie części ludzi. „Wręcz Przeciwnie” nie wyrażało opinii nikogo prócz autorów.
A forum „Frondy” je wyraża? Na przykład takie pytanie: „Czym różni się państwo Tuska od Trzeciej Rzeszy?”
O matko! Nie podoba mi się taki język. Nie jestem fanem Platformy, ale nie podobają mi się takie żarty. Tak jak nie podobają mi się żarty z twardej komuny, na przykład knajpy utrzymane w stylistyce komunistycznej.
Bardziej mnie ciekawi, jak się rozwija język Kaczyńskiego – i rozjeżdża się z językiem ludzi. Pojedź na przykład do miasteczka Wilanów. Tam mieszkają wielkomiejscy Polacy. Do tych ludzi polityk też powinien mieć swoją ofertę. Myślisz, że do nich przemawia język „Gazety Polskiej”? Kaczyński jest dla nich człowiekiem z innej planety.
PO też ma swoje kaczystowskie skrzydło, jeśli popatrzeć na przykład na głosowanie nad ustawą całkowicie zakazującą aborcji.
Posłowie mają swojego poglądy, ale ostatecznie rządzi dwóch facetów: Kaczyński i Tusk. Jak Kaczyński zarządził, że wszyscy będą teraz zwolennikami ustawy, której kiedyś nie chcieli, to nimi są. A jeszcze parę lat temu, w 2007, Kaczyński nie tylko nie chciał, żeby partia głosowała za zakazem aborcji, ale wręcz zabraniał tego Markowi Jurkowi. Wykręcał im łapy, żeby głosowali za utrzymaniem obowiązującej ustawy. Teraz uznał, że z powodu politycznych trzeba to zmienić. Ja to rozumiem, bo taka jest polityka. Ale przynajmniej nie udawajmy.
A Janusz Palikot jest antychrystem? To z kolej diagnoza z portalu Konserwatyzm.pl.
(śmiech) Przepraszam, ale jeśli chcesz mnie jeszcze odpytywać z forum wyznawców UFO, to informuje cię, że jestem fasystą, ale na potrzeby tej rozmowy przybieram maskę liberała. Doskonale wiem, kim jest Palikot. To jest cynizm doskonały.
Może się zmienił. Słyszałem, że chodził na ustawienia hellingerowskie.
Gdzie to wyczytałeś?
W wywiadzie z nim w „Vivie!”.
Ja też czerpię wiedzę o rzeczywistości głównie z „Vivy!”, czasami z „Gali”.
To bardzo pouczająca lektura, takie wywiady z politykami w prasie kobiecej. A skoro jesteśmy przy prasie, Grzegorz Hajdarowicz robi w „Rzeczpospolitej” rewolucję?
Naprawdę nie wiem. Słyszę tylko plotki na mieście. Jedni mówią, że zrobi rewolucję, a drudzy, że ewolucję. Pasjonująca dyskusja, prawda? Naprawdę nie mam pojęcia, co zrobi Hajdarowicz ani jakie są nastroje w „Rzeczpospolitej”. Nie bywam tam. Dzwonię do nich raz w tygodniu w poniedziałek, żeby ustalić, co w tym tygodniu robię. Zwykle zgadzają się na to, co proponuję.
Chciałbym, żeby „Rzepa” była taka, jaka jest. Nie tylko dlatego, że mogę tam zarabiać. To jest po prostu zdrowsze dla rynku medialnego. I chciałbym, żeby była też prawdziwie lewicowa gazeta. „Gazeta Wyborcza” czasami jest, czasami nie.
Lewicowa?
W każdym razie przechodzi na pozycje lewicy. Waszej lewicy.
A kiedy dokładnie?
W sprawach obyczajowych, światopoglądowych. Sławek Sierakowski nie chodzi w sukienkach na Paradę Równości, a Piotr Pacewicz tak.
I to mu się chwali. Idźmy dalej: czujesz się sprawcą klęski Łukasza Naczasa?
Przecież ja mu nie zrobiłem żadnej krzywdy! Nie byłem dla niego nieuprzejmy, nie zrobiłem nawet tego, co można zrobić każdemu posłowi, czyli wypytać go o rzeczy, na których się nie zna. Ale jeśli ktoś pisze na swojej stronie, jaki ma program, to powinien go chociaż przeczytać. Przecież nie pytałem go o loty bezzałogowe na Księżyc. Jeśli otacza go nimb człowieka, który wymyślił Internet, i ogłasza, że rozda każdemu iPada, to muszę go zapytać: jak?
A może przegrał dlatego, że parkował na ścieżce rowerowej? Krążyły takie zdjęcia po internecie.
Myślę, że po prostu nie był wiarygodny dla ludzi, do których się zwracał. Ci młodzi, wykształceni, z małych miast go nie kupili. A tradycyjni wyborcy SLD uznali go za dziwoląga.
Przed wyborami wróżyłeś SLD lepszy wynik.
Tak, dwanaście procent. Wszystkie moje analizy są bardzo błyskotliwe i kompletnie nietrafione (śmiech). Dlatego warto mnie słuchać, żeby wiedzieć, że na pewno tak nie będzie. Dlaczego tak pisałem? Jest w Polsce grupa ludzi emocjonalnie i biograficznie związanych z PRL-em. Oni zawsze głosowali na SLD. Być może rzeczywiście tyle ich zostało, a reszta wymarła. Reszta SLD-owców teraz głosuje na Platformę, bo jest im świetnie. Są liberałami. Platforma łyknie każdego.
Czytałeś książkę Palikota?
Nie, nie sądziłem, że jest tam coś, czego nie wiem. Oprócz tych barwniejszych szczegółów, ale wiedziałem, że i tak je poznam.
Masz na myśli na przykład obrazki, gdy Schetyna z Grasiem się upijają i oglądają faszystowskie filmiki na YouTube?
Znam kilka ładnych obrazków, które wyrwane z kontekstu, będą dla ludzi kompromitujące, choć wiem dobrze, że intencje były zupełnie inne. Ilu ludziom w Polsce zrobione zdjęcie z podniesioną dłonią?
Ostatnio Palikotowi.
To akurat poważniejsza sprawa. Palikot próbował wywołać w tych ludziach – nie wiem, czy pod wpływem Hellingera, czy Tymochowicza – takie sekciarskie poczucie. Teraz będę mu ślubować. Przepraszam, ale dla mnie to źle wyglądało.
Coś musi uspójniać ten Ruch, żeby się nie rozpadł.
Jesteś pewien, że to powinny być tego typu emocje? Przepis na partię Palikota wyglądał tak, że zebrało się kilku biznesmenów, którzy byli w stanie sfinansować kampanię i paru ekscentryków ideologicznych. Znamienne dla mnie jest to, że u Palikota jest Biedroń, a na listach SLD był Krystian Legierski. Biedroń jest znany z tego, że jest działaczem gejowskim, a od niedawna również z tego, że jako poseł i doktorant politologii nie ma pojęcia, co to jest Konwent Seniorów – a Legierski jest też przedsiębiorcą, człowiekiem, który zajmuje się kulturą, radnym Warszawy. To jest facet, który ma doświadczenie i w polityce, i w samorządzie. W zasadzie rozumiem, że można głosować na Legierskiego. Natomiast głosowanie na Biedronia jest głosowaniem na co? Na inność seksualną?
To jest problem mediów, że tylko to je w Biedroniu interesuje.
W wywiadach mówi tylko o problemach mniejszości, a w Sejmie będzie musiał głosować nad milionem innych spraw. Czy Biedroń jest socjaldemokratą czy liberałem w sprawach gospodarczych? To ciekawe pytanie, a wszyscy myślą tylko o tym, jak dopieprzy Kościołowi.
Ktoś musi to robić. Zwłaszcza, że jest na to społeczne zapotrzebowanie.
Bądźmy szczerzy: partia ściśle antyklerykalna ma szanse w Polsce na maksimum dwa i pół procent.
Wydaje mi się, że Palikot w dużej mierze zyskał właśnie dzięki antyklerykalizmowi.
Bo to się eksponuje. Dzisiaj jest socjaldemokratycznym antyklerykałem, ale kto wie, jaki poglądy będzie miał za trzy lata.
Jeśli chodzi o antyklerykalizm, to dobrze wyczuł nastroje, czego SLD zupełnie się nie spodziewało.
To nie jest tak, że nastąpiło silne wahnięcie w kierunku postaw antyklerykalnych. Ludzie ciągle słyszą o kryzysie i są troszkę przestraszeni. Szukają kogoś, kto ich przez ten trudny czas przeprowadzi. W Polsce istnieje silne poczucie, że rządzi ciągle ta sama sitwa i tylko się zmieniają u władzy, że trzeba dopuścić kogoś nowego. Dopuścili więc Palikota. Dostał dziesięć procent i myślę, że siedem procent z tego to są ludzie, którzy chcą tego nowego, który zrobi porządek. Reszta to rzeczywiście mogą być antyklerykałowie. Zresztą antyklerykalizm jest w Polsce stary jak świat.
A co będzie dalej z Platformą?
To jest znakomite pytanie. Nawet gdyby tu teraz siedział poseł z PO, to wiedziałby tyle samo co ja i ty. Te wybory wygrał jednoosobowo Donald Tusk. I tylko on wie, co będzie z Platformą.
Teraz podobno „zrobią więcej”.
Jestem rozczarowany skalą nieróbstwa Tuska. Nie chodzi o niedotrzymywanie obietnic, o to, że nie ma tych wszystkich irlandzkich cudów. Kiedy Obama doszedł do władzy, odważył się podnieść rękę na świętość i stara się zaprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne. To jest wielka zmiana w Ameryce. Nie wiadomo, czy trwała, ale jest.
Obama wprowadza ubezpieczenia zdrowotne, a Tusk prywatyzuje szpitale.
Oni się raczej pozbywają w ten sposób kłopotu; prywatyzacja nie wynika z jakichkolwiek przesłanek światopoglądowych. Równocześnie Tusk podnosi VAT. Jakby był twardym liberałem, toby raczej obniżał. To byłoby przynajmniej spójne. Posunięciom Tuska nie towarzyszy żadna myśl przewodnia. To jest prawdziwa słabość tych rządów.
Główny mój zarzut wobec PO jest taki, że to jest partia, która w obliczu problemów ludzi dezerteruje. Zajmuje się administrowaniem. Jak sprywatyzuje służbę zdrowia, to nie dlatego, że uważa, że prywatne jest lepsze, tylko dlatego, że chce się tego pozbyć. Nie da się szpitali zamknąć tak zupełnie, bo ludzie chorują. Ale może niech ktoś to kupi i sam się tym martwi.
Jesteś znany z nietrafionych diagnoz, więc cię zapytam na koniec, czy czeka nas rewolucja. Hiszpanie się organizują, na Wall Street okupacja…
A kto będzie okupował w Polsce? Myślę, że na kanwie tego wydarzenia powstanie kilka wierszy…
Wierszy?
Widać, że jestem dziewiętnastowieczny. Powinienem powiedzieć: powstanie dwieście grup na Facebooku, które będą się wzajemnie zwalczać i jedna będzie mówiła, że jest bardziej rewolucyjna niż druga. Polacy są na razie niesamowicie optymistyczni, kupują na zabój. Nie sądzą, że będzie kryzys. Być może się zdziwią.
*Robert Mazurek - felietonista, dziennikarz „Rzeczpospolitej” i tygodnika „Uważam Rze”.
Na podobny temat
|
Order software online 
@Spokojny "Overall proponuje...
Pomysł, żeby na każdą parę przypadało...